Huippuluokan kaiuttimet (57352)
Vesa
1.1.2003 12:21:36
(1/1092)
Tilapäisen tiukan paikan (raha) tullen ja kaiketi jonkinmoisen mielenhäiriönkin johdosta lupauduin myymään nykyasuntooni hyvin sopivat ja muutenkin nautittavat Preludet :(

Niille pitäisi nyt alkaa etsimään seuraajat ja ikuisena DIYerinä kiinnostaisi myös rakentaminen. Onko kellään vinkkiä löytynekö _mitään_ rakennussarjaa/ohjetta, jolla pääsisi vähintään samalle tasolle, eli jalustakaiuttimien parhaimmisto n. 1000e luokassa?

Noista Choruksista ei ole omaa kokemusta. Paljon niitä kehutaan, mutta eriäviäkin mielipiteitä on useita. Puhutaan paljon diskantin riipivyydestä ja piikittämisestä. Lieneekö Coax -malleissakaan koksun toisto saatu yhtä tasaiseksi kuin Gradientin...Käyräthän eivät pysty kuvaamaan itse sointia, vaan antavat vain kuvan yleisbalanssista.

Lattia vs. jalusta on vielä päättämättä, mutta koska kaikkein tärkein vaatimus on neutraali toisto ja tarkka stereokuva, niin jalustamalli käy hyvin. Subbarikin on.

Lattiamallia puoltaa lähinnä se, ettei subbaria tarvitsisi käyttää musiikilla lainkaan, ehkä urkumusiikilla kuitenkin. Myös mahdollinen muutto puutaloon voi olla tulevaisuudessa.

Muitankin vinkkejä kuin Hifitalon sarjat otan vastaan. Tony Geen sivuilla olen vieraillut, mutta taitavat tulla aika kalliiksi ja äänestä ei ole tarkempia takeita. 

Jussi Toivanen
1.1.2003 13:38:21
(2/1092)
Vesa,

Olet varmaan huomannut että Tonyn sivuilla on muiden rakentajien kommentteja eli niiden jotka on apinoineet ja tehneet ohjeen mukaan samanlaiset. Ei siellä kovin hassuja arvioita ole.

Andromeda on arvioitu paremmaksi kuin jotkut Wilsonin mallit ihan high end toimittajienkin taholta.

Jos ikuinen DIY projekti kiinnostaa niin voithan aina suunnitella koko systeemin itse..? :) 

Vesa
1.1.2003 15:13:40
(3/1092)
Jussi Toivanen:

Juu, onhan siellä arvioitakin. Ulkolaisia arvioita tulee vaan jotenkin vieroksuttua. En tiedä, olisikohan ehkä siksi, kun eri puolilla maailmaa tuntuu toisinaan olevat hieman eri käsitys hyvästä äänestä kuin vaikkapa meillä. Se, onko meidän referenssimme ainoa oikea totuus on sitten eri juttu...

Täällä keskinkertaisen menestyksen saanut kaiutin saattaa olla jossain ameriikoissa kovakin sana.

Luin mm. kovasti kehuja nyt kakkoskaiuttimina olevista ALR Jordan Entry 2M kaikuttimista. Täkäläisen maun ja testin perusteella ne ovat kuitenkin aika tunkkaiset ja melko perustasoa, mutta hintaluokkhan on vain n.350e.

Ikuinen DIY projekti on ollut kieltämättä haaveissa. Kokemusta on kaiuttimien parista jo lähemmäs parikymmentä vuotta. Akustiikan peruskäsitteitä on tullut luettua jo teini-iässä.

Ei kylläkään mitään vakavasti otettavasta suunnittelutyötä ole vielä takana. Samoin nykytrendi, suuntaimen mitoitus ja mahdollinen tarve milloinkin on hieman jäänyt opiskelematta.

Mittavehkeitä olisi myös kiva olla enemmän. Onhan nuo PC softat avuksi jossain määrin ja korvahan sen lopullisen soundin mittaa. Korva ei vaan ehkä osaa sanoa, mikä mättää äänessä jos mättää. Ja miten se jakosuotimessa korjataan.

En myöskään omista kaiutonta huonetta, mutta entäpä jos saisikin aikaan hyvän vasteen huoneessa. Samahan se sitten on miltä se TKK:ssa näyttää jos ääni olisikin hyvä :-) 

Teppo Kattilakoski
1.1.2003 15:19:48
(4/1092)
Oma suositukseni lattiakaiuttimiksi on Hifi 45/3. Itse omistan kyseiset kajarit, ja juuri mainitsemasi luonnollisuus ja stereokuva ovat mielestäni 45/3:n vahvuuksia. Käytettynä hyvin rakennetut yksilöt saattaa saada johonkin 500-600e:n tuntumaan, ja uskaltaisin väittää että vastaavan tasoisiin kaupan kaiuttimiin saa laittaa väh. nelinkertaisen summan pätkyä pöytään eli yli 2000e. 45/3:sista on paljon keskusteltu täälläkin, haulla löytyy varmasti juttuja noista. 
Vesa
1.1.2003 15:55:56
(5/1092)
Teppo Kattilakoski:

Myös varteenotettava vaihtoehto. 45/3:lle pitäisi "keksiä" vaan sopiva keskikaiutin (nii-in, sekin vielä), mutta 2-kanavainen stereotoisto on kuitenkin ehdottomasti etusijalla. 

Kim
1.1.2003 16:41:17
(6/1092)
itse olen ajatellut tehdä jonkun noista Harrin kaiuttimen sarjoista http://www.kase.fi/~harriis/etusivu.htm 
Mikko Helin
1.1.2003 17:13:11
(7/1092)
Vesa: Seasin D'Appoliton suunnittelema Thor rakennussarja tulee ensimmäisenä mieleen, myös muut Excel sarjan komponentteja käyttävät sarjat.

Myös MTM-18 voisi olla hyvä vaihtoehto, tuo on rakennettu Scan-Speakin elementeistä, ja hintaa tulee reilusti enemmän kuin se 1000 e ellei löydä elementtejä jostain edullisesti. Ilmeisesti tuon sarjan voisi rakentaa myös käyttäen Kevlar elementtejä (18W/8546). Pienemmistä sarjoista tuo Intertechinicin IT-EX2 voisi olla hyvä. Tuohon osat maksavat Hifitalossa jotain 300 eur / kpl (W17EX-002 bassoelementeillä jotka näyttävät olevat eri elementit kuin mitä Intertechinicin sivuilla olevassa sarjassa, ilmeisesti hieman paremmat). Onkohan tuosta kukaan nähnyt mitään arvioita missään? 

Mikko Helin
1.1.2003 17:41:34
(8/1092)
Vielä linkki Thorin arvosteluun AudioXpress lehdessä. 
Antti Leino
1.1.2003 17:54:55
(9/1092)
Vilkaise http://www.kaiaudio.com/projects.html Ihan asiallisen näköistä meininkiä. 
Vesa
1.1.2003 18:05:05
(10/1092)
Kyllä pähkäilyä piisaa. On jo mistä valita. No, ei muuta kuin lisää kommenttia, omakohtaisiakin.

Rahallisten syiden takia miettimisaikaa on vielä, mikäli suuremmankin summan laittaa likoon.

Tuo Mikon ehdottama MTM-18 oli uutta minulle. Eivät van schemassa viitsineet ilmoittaa komponentiiarvoja. Pitäneekö tuo siis hankkia valmiina sarjana? yli 1000e luokassa tuntuisi jo olevan sama ostaa valmiit kuin alkaa rakentamaan, ellei lopputulos ole sitten _todella_ hyvä.

Seasin sarjoja on tullut aiemminkin mietittyä. Niistäkin on niukanlaisesti mitään testi- tai muuta tietoa, paitsi nyt näimmä tuo linkki.

Sama "tuntemattomuus" verhoaa IT:nkin sarjoja. Eikö kukaan ole edelämainittuja rakentanut/kuunnellut.

Harrilla taas on palvelu ja neuvonta omaa luokkaansa. Katsompa tuossa myöhemmin tuon Antin linkin myös. 

Mikko Helin
1.1.2003 19:16:50
(11/1092)
Vesa: Tuo MTM-18:n jakosuodin ei varmaan ole "ainoa oikea". Täälläkin moni osaisi suunnitella ihan yhtä hyvin toimivan samojen elementtien kanssa toimivaksi. Ainakin bassopuolelta suodin näyttää yksinkertaiselta, 12 dB jako ja impedanssikorjaus, diskanttipuolen suotimessa tasoa on vaimennettu sarjavastuksella, parempi olisi ehkä käyttää L-padia ennen elementtiä, (sähköinen) jako on 18 dB/oct, ja jotain resonansseja on vaimennettu vastuksen, kelan ja konkan imupiirillä. Jollain softalla voisi mallintaa suodinta, mutta elementit pitäisi kyllä sitä ennen mitata. Tuosta voisi jättää myös toisen bassoelementin pois jos ei tarvitse yhtä paljoa herkkyyttä, samalla toisto voisi ehkä parantua vähäsen, silloin kyllä esim. kelan arvo samalle jakotaajuudelle tuplaantuu.

Tuli vielä mieleeni toinen juuri 2-tie ja kaksielementtinen samojen komponenttien ympärille rakennettu kaiutin, taisi olla Reference Monitor. Jep, löytyi täältä, tässä jakosuodin.

Myös Audiocomponents.nl sivuilla se ja muita SS:n kaiutinsarjoja mm. Reference Plus lattiamalli ja A4 Monitor jalustakaiutin. Tuolta kannattaisi varmaan myös tilata nuo elementit ja komponentit. Tuo Reference Monitor kiinnostaisi itseänikin, mutta ehkä - eräästä fiksaatiosta johtuen :-) -toisella diskanttielementillä (metallia sen pitää olla) ja Kevlar & phaseplug bassolla (tuo jakosuodin voisi olla hyvä lähtökohta kun vain tarkistaa elementtien sovituksen ja resonanssit ensin). 

Mikko Helin
1.1.2003 19:23:05
(12/1092)
Jussi (ja muut asiantuntijat), eikös tuo SS:n Reference Monitorin jakosuodin 2. asteen jaolla ole vähän ongelmallinen (ei kai voi yleistää että 2. asteen suodin olisi aina huono, eikös akustinenkin jako ja elementtien keskinäisen sovitus vaikuta siihen jakotaajuusalueen ongelmiin?), voisiko sen tilalle mitenkään kuvitella joko 1. asteen jakoa tai jotain muuta (bassolle 2. asteen ja diskantille vaikka 1. tai 3. asteen)? Tai jos käyttäisi suoraan MTM-18 suodinta? Tuossa saa kyllä varautua kokeiluun ja kuunteluun, mutta homma olisi kyllä mielenkiintoista. 
Mikko Helin
1.1.2003 19:26:14
(13/1092)
Vielä toinen kysymys noista Reference Monitoreista, eikös tuon diskantin voisi aivan huoletta sijoittaa myös pystysuoralle akselille, eikös tuossa Revelatorissa ole lievä suuntain, ja jos vaikka kotelon kulmat pyöristäisi diffraktion minimoimiseksi? 
Mikko Helin
1.1.2003 19:39:04
(14/1092)
Maailmasta ei ihan heti kaiutinrakennussarjat lopu: täältä löytyy lisää, esim. Scan 22 Ref: "2-Wege Baßreflex-Regalbox mit D2905/9900 (Revelator) und 18W 8546, 6 Ohm Impedanz, 89 dB Wirkungsgrad und Frequenzgang 28-25 kHz. Der Bausatz wurde gemäß einem Vorschlag des Speaker Builder Magazins 2/98 und R.Smulders erstellt. Gemäß der Zeitschrift wird der Revelator D2905/9900 als bester Hochtöner der Welt bezeichnet. Er kommt hier zum Einsatz. Fazit der Zeitschrift aus dem englischen übersetzt: "In dem Referenz-Monitor sind die Versprechungen des Revelators mehr als erfüllt. Zusammen mit dem hervorragenden Tieftöner erzeugt der Hochtöner eine Box, die zu den besten verfügbaren gehört." 
Juhani Manninen
1.1.2003 21:20:24
(15/1092)
Itse kokeenena harrastajana olen vahvasti sitä mieltä että itse täysin suunniteltua kautinta ei mikään rakennussarjakautin anna selaista onnistumisen iloa mitä parhaimaallaan omatekemä voi itselle antaa. Onhan se selvää että tässäkin harrastuksessa oppirahat joutuu makasmaan,sillä tuskinpa kukaan on seppä syntyessään. Ensinmäisenä kanatta hankkia kunnolliset teoriatiedot kaiuttimen suunnittelusta, ja senjälkeen yksinkertainen peruskaiutin rakennetaan teoraiaoppien mukaan. Itselläni oli ensimäisenä mittalaitteena 80- luvun alussa LP-levy joka sisälsi erilaisia kohina- mittasingaaleja, ja analoginen tasomittari,sekä mittamikrofoni.Kyllä sitä näilläkin pystyi mittaamaan kaiutinta ainakin lähietäisyydeltä. Tänäpäivänä homma on paljon helpompaa, koska tietokonepohjaiset mittalaiteet ja cadit helpottavat huomattavasti kaiuttimen suunnittelua. Kun kokemusta alkaa olla enempi takanapäin niin pystyy rakentamaan sellaisia erikoiskaiuttimia mitä ei edes rahalla saa kaupasta. 
Vesa
1.1.2003 22:00:26
(16/1092)
Mikko Helin:

Kiitos useista linkeistä. Tuo pizzamiesten sivu ei vaan ole selkeimmästä päästä. Samoin kotelopiirustukset näkyvät huonosti.

Audiocomponents:in sivulla on jo asiat selvemmässä muodossa.

Lähes jokainenhan noista haluttaa rakentaa :) Voi kun vaan tietäisi, kuinka niissä stereokuvat on kohdallaan... Rakennussarjojen varjopuoli.

Pitää vaan "ammattitaitoaan" käyttäen arvioida kokonaisuutta :)

Esim Scan Speak Opus on jakosuotimeltaan epäilyttävän yksinkertainen. Ei kai nuo elementit voi niin hyviä olla, ettei ne tarvitse muuta kuin pelkän jaon ja loivan sellaisen (Opus).

Olet aika vahvasti metallidiskantti -koulukuntaa. Mistä vakaumus on peräisin? 

Vesa
1.1.2003 22:20:37
(17/1092)
Juhani Manninen:

Totta puhut. Tekemällä oppii, eikä kannattane tavoitella alussa mahdottomia. Pitänee vaan tässä alkaa pikkuhiljaa näpertämään ensimmäistä vakavammin otettavaa projektia. Ei tämä vuositolkulla odottelukaan oppia tuo käytännössä. Sitä kun on vaan omassa mielessään "suunnitellut" ja odotellut "vielä jonain päivänä" -kiilto silmissä :)

Tätä "huippukaiutinta" on tässä vaiheessa turha haaveilla täysin oman osaamisen varaan.

Ehkä näitä juttuja voisi parhaillaan yhdistää. Tekee valmiiksi suunnitellun "hyvän", josta voisi hioa ajan saatossa paremman... Se on vaan yksi ajtus.

Oletko Juhani millaisia kaikuttimia suunnitellut? Onko niistä mitään "julkaisukelpoista" matskua? 

Toni Kallio
2.1.2003 12:48:17
(18/1092)
Vesa:

Itsellä on rakenteilla Tonyn ja Edgarin suunnittelemat GeerS eVe II:t. Tällä hetkellä pääkaiuttimina on Hifi 45/3, joten jonkinlaista vertailupohjaakin on. Mikäli maltat odotella projektin valmistumista, voinen jatkossa antaa tarkempaa palautetta.

Andromedaan verrattuna eVe:ssä bassokotelo on huomattavasti pienempi, joten kaiuttimista saa kohtuullisen sirot (estetiikka on tärkeä asia). Yläosan 2-tie passaa magneettisuojattuna keskikaiuttimeksi. Television päällä ("suurempi etulevy")basso-osastonkin pitäisi hoitua mukavasti. Projektin lähtökohtana on saada vähintään Hifi 45/3 tasoinen stereotoisto tinkimättä monikanavaisuudesta.

Kyseessä on sen verran kallis projekti, että suunnitelmat kannattaa tehdä huolella. Modifioituja piirustuksia on tässä pitkin talvea hiottu. Pitäisi vain lyödä suunnitelmat lukkoon, niin saisi itse rakennusprojektin käyntiin. Toisaalta hyvin suunniteltu on vähintään puoliksi tehty. Jonkinlaista uhkapelaajan luonnetta tällaisessa projektissa toki tarvitaan. Toisaalta, jos ei veikkaa, ei voi voittaa.

T.Clavurion 

Vesa
2.1.2003 13:43:13
(19/1092)
Toni Kallio:

Hyvä. Kokemuksesi ovat ehdottoman tervetulleita. Varmasti muitakin kiinostuneita löytyy.

Meinaa toisinaan nämä ikuisuusprjojektien keskustelut täällä hyytyä ja hautautua, joten ehkä varalta mailiosotteiden vaihtokin kannattaisi jossain välissä.

Sirous on nykysisustuksessani kova sana. Alkaa olla ahdasta, ellei muuttoa tule kevään päälle. Samoin monikanavamahdollisuus.

Oletko laskenut, mitä sähköiset osat abaut maksaa?

Täällä oli muuten hyvän näköistä rakennelmaa. Muualla lyödään näimmä paremmin päätä yhteen ja kokoonnutaan aivan DIY -kisoihin.

Raha ei näimmä ole aina este, jos riittävä pakkomielle rakentaa on, kuten tämä esimerkki osoittaa :) 

Jussi Toivanen
2.1.2003 15:23:36
(20/1092)
Toni Kallio,

eVe 2 kuten Andromedakin on 2,5-tie, ei siis aito 3-tie. Näin ollen midwooferin baffle stepia ei ole korjattu jolloin suodinta pitäisi muokata keskikaiutinkäyttöön.

Tosin uskoisin että Tonylta saa suotimen kytkintäkaaviot 2-tieksikin. 

Mikko Helin
2.1.2003 15:38:22
(21/1092)
Vesa : Nuo GeerS eVe II:t perustuvat Audiocomponentsin Reference Plussaan, sen jakosuodintopologia on otettu Andromedasta. Nuo Audiocomponentsin omat suotimet tosiaan näyttävät yksinkertaisilta, mutta siitä ei voi päätellä mitään ennen kuin simuloi / kuuntelee ja / tai mittaa kaiuttimien toiston. Jos elementit sopivat hyvin yhteen (kuten on ilmeisesti Dynaudion Contoureissa joissa on vain 1. asteen sähköinen jako + impedanssin korjaus) ei tosiaan tarvita monimutkaista suodinta.

"Olet aika vahvasti metallidiskantti -koulukuntaa. Mistä vakaumus on peräisin? " En usko että ohuesta silkistä kudottu kartio kestää painetta ja säilyttää muotonsa kunnolla, vaan alkaa kompressoida toistoa ja vähentää dynamiikkaa. Tosin voidaan käyttää erilaisia materiaaleja ja seoksia vahvistamaan tuota rakennetta, mutta se tulee kalliiksi (esim. Scan-Speakin Revelator joka maksaa yli 200 EUR). Metallidiskanteilla on tietysti omat ongelmansa yliääniresonanssien kanssa. Molemmissa tapahtuu kehitystä koko ajan ja tulee uusia metalliseoksia ja rakenteita.

Aika hienot muuten nuo DIY2002 voittajat (www.kaiaudio.com), 5" Seasin Excel W15 elementeistä tuollainen bassotoisto. Mitenhän tuo $800 hinta-arvio pitää? 

Vesa
2.1.2003 17:29:16
(22/1092)
Mikko Helin:

Juu, tuosta diskantista mielipiteet tosiaan jakautuvat. Osa pitää metallikalottia automaattisesti terävän pistävänä, johtuneeko materiaalin aiheuttamasta mielikuvastakin...

Pehmyt kalotti noin "ajateltuna" kuulostaa pehmeäsointiselta. Molemmista löytynee laadukkaita nykyään.

Onhan poistuvissa Gradienteissanikin aludiskantti, enkä sanoisi toistoa metallisen kylmäksi. Itse en edusta varsin kumpaakaan koulukuntaa, mutta kuulemani (hyvät) aludiskantilla vaustetut toistimet ovat ihanan heleitä ja siistejä soinniltaan.

Mieleni tekisi kurkata, millä hiluilla tuon Preluden koksu soi niin nätisti. Takuu on kuitenkin voimassa ja ostaja odottelee tilipäivää, joten...

Tuo elementti on kyllä tasokas. Siinäkin olisi yksi mahdollisuus. Elementillä on jonkin verran hintaa (ei oikeastaan paha vrt. Excel ym), mutta siinä olisi kaksitien driverit valmiina. Enää "vain" jakosuodin, kotelo ja ehkä oma elementti bassoille.

Se DIY -voittaja oli tosiaan upea. Bassoa oli puristettu ainakin käyrien mukaan alas, mutta liekö liikaa. Miten käy suuremmilla voimakkuuksilla?

Eikö kukaan innostu siitä $12 kojoottimesta ;) Varmaan valio luokassaan. Ihan totta. 

Juhani Manninen
2.1.2003 20:33:13
(23/1092)
Vesa, Aikaisemmin olen rakennellut pääasiassa erilaisia dipolokaiuttimia dynaamisista elementeistä.Kooska kaiuttimet ovat olleet toiminnaltaan dipoleita aivan aliminpiin taajuuksiin saakka niin niistä on tullut väistämättä aika suurikoisia. Olen vannoitunut vakiosuntaavuuden kannattaja, ja olen sentakia mieltynyt lähinnä dipoli ja resistanssikotelo kaiuttimiin. Kaiken vaikeinta vakiosuuntaavan kaiuttimessa on saada kaikkein korkeimmat taajuudet leviämään hallitusti muun taajuuden mukaan, siispä olen kehittänyt sitä varten erikoisdiskantin ( kalotti- draiverin).Tälläiset keksinnöt on mahdollisia kun omaa riittävän hyvät teoritiedot kaiutinsuunnitelusta ja huoneakustiikast,sekä paljon kokemusta. Rakenteella olevat kaiuttimeni ovat rakenteeltaan hyvin erikoiset. Jokainen elementti on laitettu erikseen omaan resistansikoteloon, joita on yhdessä kaiuttimessa 8-kapaletta.Diskanttina on akustinen nauha(oma kehitelmä), joka lyhenee taajuuden mukaan ohjattuna vaihelineraasisella digitaalisuotomella. Kaiutinta tullaan ohjaamaan vaihelineraasisilla DSP suotimilla,jolloin kaiutin lyhenee akustisesti taajuuden mukaan(=vakiosuuntaava). Ei ole tullut tehtyä ainakaan vielä mitään omia nettisivuja. Enkä kyllä julkaisekaan mitään tarkkoja tietoja omista kehitelmistäni. 
Pasi Puskala
2.1.2003 21:34:24
(24/1092)
Juhani Manninen: Oletko kokeillut nauhadiskanttia ja suuntainta Tuomelan Pekan malliin ? Ainakin Pekan tekeleissä tuo lienee oikein toimiva ratkaisu. Vaatinee ilmeisesti kuitenkin aika korkean jaon.

Vakiosuuntaava rakenne kiinnostaa mutta Hifi C1 lienee ainoita julkaistuja tekeleitä aiheesta. Ja ne on kaiuttimeksi liian isot (leveät), jotta noita voisi edes harkita rakennettavaksi. 

Vesa
2.1.2003 22:13:36
(25/1092)
Juhani Manninen:

Aika kaukana peruskaiuttimista on jo sinun projektisi. Menee meikäläiseltä yli hilseen jo nuo taajuuden mukaan lyhenevät elementit :)

Aika monimutkaista.

Julkaisutietoja kyselin etupäässä uteliaisuudesta. Ulkomaisien kanssaveljiemme viritelmiä katselleena kaipaisi kotimaisiakin nähtäville, sillä kyllä täälläkin kaiuttimia näimmä suunnitellaan vakavastikin. 

Vesa
3.1.2003 8:13:44
(26/1092)
Mitenpä muuten teidän kannatuksenne koaksiaalielementin suhteen?

Itsellä hyvät kokemukset ainakin Preluden muodossa. 

Mikko Helin
3.1.2003 10:55:07
(27/1092)
Ei koaksiaalielementeissä muuta vikaa ole kuin se että bassokeskiääninen ei ole ihan optimaalinen suuntaimena ja vaatii varmaan jonkinlaisen korjauksen taajuusvasteeseen. Optimaalisia suuntaimia ei kyllä taida olla kenelläkään muulla kaiutinvalmistajalla kuin Avantgardella, muilla tuo (torvi-) suuntain ei yllä täysin 180 asteeseen jolloin akustinen sovitus suuntaimen suulla ei ole optimaalinen ja taajuusvasteeseen tulee kuoppia ja korostumia. 
Toni Kallio
3.1.2003 11:53:27
(28/1092)
Jussi Toivanen:

Tämä sama asia arvellutti itseänikin. Tonyn kertoman mukaan yläosa kuitenkin kelpaisi sellaisenaan keskikaiuttimeksi kookkaan tv:n päälle laitettuna. Mene ja tiedä, onko tässä nyt tullut jonkinlainen ymmärryshärö.

Mitä luokkaa ja mistä taajuudesta alaspäin tuo "etulevyhyppäyksen" vaikutus on, jos kaiutin ei ole vapaassa sijoituksessa, vaan esim. 32" television päällä. Yleensähän vapaaseen sijoitukseen suunniteltu kaiutin ei samaisesta syystä toimi television päällä optimaalisesti, vaan yläbassot tahtovat nousta pintaan. Kuinka suuri merkitys tuolla baffle stepillä on, jos keskikaiuttimelta joka tapauksessa ohjataan bassot <80 Hz pääkanaville? >

Laitoin asian tiimoilta vielä tarkentavia kysymyksiä kaimalleni. Katsotaan mitä tapahtuu. Mikäli jakosuodinta joutuu kovasti rukkaamaan tuosta perusmallista, menetetään ehkä monikanavaisuuden peruspilari, eli vaihetoistoltaan yhteneväinen etupää.

T.Clavurion 

Toni Kallio
3.1.2003 12:06:25
(29/1092)
Vesa: No tuo sirous on tietenkin suhteellista. Ihan Xenon-tyyppiseen sirouteen ei kuitenkaan pääse, jos 45 litraiselle alaosalle rakentaa edes kohtuullisen tukevan kotelon.

Sähköiset osat pääkaiuttimille n. 1200 e. Budjetti on kuitenkin hyvin venyvä jakosuodinkomponenttien laadun mukaan.

Enpä tiedä millainen ikuisuusprojekti tästäkin tosiaan tulee. Varalle kuitenkin sähköpostiosoite:

tokallio@paju.oulu.fi

Viimeistään tämän projektin yhteydessä huomaa, että olisi mukava olla muutakin sähkötekniikan tai elektroniikan koulutusta kuin lukion laaja fysiikka. Toki asian tiimoilta on omaksi iloksi tullut luettua yhtä jos toista. Voisi tänne paikalliseen puoskarikouluunkin sisällyttää jonkinlaisen kaiutinrakennuksen lyhyen oppimäärän. ;-)

T.Clavurion 

Vesa
3.1.2003 12:30:48
(30/1092)
Mikko Helin:

Niin, ehkä ei aivan optimi. Kaiuttimissa kyllä riittää noita ratkaisuja, joissa hyvien puolien varjona on aina jokin haittakin.

Muistelen, että vuosia sitten koksuilla toteutetuissa kaiuttimissa oli väistämättä terävä poikkeama yläpäässä (jakotaajuus?).

Nykyään tätä virhettä ei enää niinkään tapaa. Mikä lie muuttunut?

Etuja on tietenkin samankeskeisyys ja puhekelojen sijoitus syvyyssuunnassa. Ääni tulee tosiaankin yhdestä (piste) lähteestä.

Tuntuisi (luulisi) koaksiaalin suunnittelussa oleva helpottava tekijä juuri bassokeskiäänisen ja diskantin "valmis" sovitus toisiinsa ts. mitään torvia ei tarvitse itse suunnitella.

Pitäisi tässä päästä mittailemaan noita juttuja ja kokeilemaan oikein tosissaan. Mikrofoni on yhä hankkimatta.

Sen satun kuitenkin tietämään, että ainakaan Preluden jakosuodin ei kovin monimutkainen pitäisi olla. Hifilehdessähän siitä kuvaa näkyi silloin testissä. Eli kovin rankkaa korjausta ko. elementti ei tarvinne. Ja juuri tuota elementtiähän ei ole "yleisessä jakelussa".

Mutta. Suunitelmat jatkuvat. Toivottavasti keskustelu asian tiimoilta jatkuu. 

Vesa
3.1.2003 12:49:43
(31/1092)
Toni Kallio:

Varsin "hyvä" hinta, mutta tekijänsä mukaan kyseessä ei ole pelkästään hyvä kaiutin vaan "paras"

Ensiksi tuli tietty mieleen, että noista voisi ensiksi väsätä "budjettiveriot" jättämällä basso-osa pois, mutta jakosuodinta pätkääkään muistamatta olen varma, että se ei sellaisenaan käy, yläosan siis.

Onhan Tonylla halvempaakin kamaa suunniteltuna, mutta peruskajarithan tässä ei ole hakusessa.

Huippukaiuttimista tuo 1200e ei loppujen lopuksi ole yhtään paha. Lompakko yrittää vaan tuputtaa toista :(

Pitää vaientaa se jollain...

Keskustellaan ja mailaillaan. 

Harri Luomaa
3.1.2003 14:34:03
(32/1092)
vesa

Suosittelen seuraavia, suoria osoitteita en muista, mutta haku löytää varmasti. Eli Murphy Blaster Produktion parasta DIY tä mitä verkosta löytyy. eros1 ja eros mk2 sekä Pro Ac Clone 2.5 itse saan clonet varmaan valmiiksi kuukaude kaden sisällä. 

Jussi Toivanen
3.1.2003 14:37:45
(33/1092)
Toni,

Tuo baffle step määräytyy pääasiassa etulevyn pienimmän mitan mukaan ja jos etulevy ei ole sijoitettu keskelle telkkua ei step ole ihan niin tasainen. Tosin tuo on vain teoriaa, käytännössä selviää mittaamalla.

Soundi voi kuitenkin vaihdella samalla suotimellakin juuri tuon etulevyn koon ja siitä johtuvien reunaheijastusten takia.

Baffle step esiintyy tyypillisesti 200-1000Hz taajuuksilla eli tuolla 80Hz ylipäästöllä ei ole asiaan enää merkitystä. 

Mikko Helin
3.1.2003 14:41:10
(34/1092)
Vesa: Kuten totesitkin niin tuo elementti on Gradientin itsensä kehittämä. Samoin kaikki suuntaimetkin tuntuvat olevan kaiutinvalmistajien omia ratkaisuja, vain harvoissa elementeissä on valmiina suuntainta, eivätkä elementtien valmistajat näytä olevan kovin kiinnostuneita asiasta. Eräs hyvä elementti (?) jossa on n. 2.5 kHz jaolla toimiva suuntain on Seasin Excel sarjan vanhempi malli. Toinen josta en tiedä enempää on Beyman T2030 (www.beyma.com -> studio series löytyy dataa) (jota muuten saa Thomannilta 50 EUR/kpl, jos joku haluaa kokeilla tuollaista alumallia, ainakin sen suuntakuviot ja taajuusvaste näyttävät lupaavilta, toimii >2 k jaolla, Fs 1050 Hz). Peerlesillä on hifikäyttöön tarkoitettu halpa (26 EUR) suuntaimella varustettu 811815 ja sen FF versio, ja joitakin muita PA-käyttöön tarkoitettuja torvisuuntaimella varustettuja elementtejä. 
Jussi Toivanen
3.1.2003 15:05:50
(35/1092)
Mikko,

Tarkennetaan sen verran että Gradientin käyttämä koaksiaali on Seasin valmistama, vaikkakin Gradientin toiveiden mukaisesti. 

Vesa
3.1.2003 15:27:44
(36/1092)
Ja kyseisen koksun voi ostaa Jormalta (kysyin), mutta jonkin yleismallin vastaavan hinta on todennäköisesti halvempi. 
Jussi Toivanen
3.1.2003 15:44:05
(37/1092)
Vesa,

Ahaa. Tuo on uutta. On Gradient aiemmin myynyt Peerlessin tekemään 12" bassoa joka on Revolutiossa mutta eivät ole aiemmin koaksiaalia myyneet. Noilla saisi kyllä pilkkahintaan Revo-kloonit. :) 

Vesa
3.1.2003 19:26:22
(38/1092)
Jussi Toivanen:

Kloonausta, ei kai me :) Siitähän seuraa sanktioita vai?

Ajatus houkuttaa, mutta eihän se olisi aitoa DIY-yrittämistä (ja erehtymistä).. 

Pasi Puskala
3.1.2003 19:50:47
(39/1092)
Jussi Toivanen: Onko sulla Revojen jakosuotimen kytkennät? Jos elementtejä saisi kohtuuhinnalla, nuohan voisi jopa tehdä. 
Vesa
3.1.2003 20:15:49
(40/1092)
Myöskin pelkkänä kor.. siis silmänä. Tohtiikohan näistä vaan huudella julkisesti.

Kuka lainoppinut kertoisi, onko tuollainen kloonausyritelmä omaan käyttöön sallittua? 

Juhani Manninen
3.1.2003 21:16:34
(41/1092)
Pasi Puskala: Nykyisissä käytössäolevilla kaiutimissani jotka ovat 21 elementtiset dipoli/resistanssikotelo kaiuttimet käytän diskanttina philpsin nauhaa suuntaimella 2khz jaolla. Minulla on ollut hifin c1 referenssinä varsin pitkään, joista ole tosin luopunut 1 1/3 vuotta sitten. Kyllä c1 on kaukana todellisesta vakiosuuntaavasta kaiuttimesta, sen verran aaltoilevaa sen suuntakuvio kyllä on. Nykyisissä kaiuttimissani on huomattavasti parempi toisto mitä c1 on (sen on moni kaiuttimia kuunnellut todennut). Tulevaisuuden jättiprojektina minulla olisi oman koaksaadi elementin kehittäminen. Huomattavasti kaupallisia versioita parempi (hyvin pitkälle vakiosuuntaava joka suuntaan resistanssikoteloon asennettuna= kardiomikrofonin suuntakuvio). Kun olen saanut nykyisen huippukautin projektini päätökseen niin käyn kyllä kaiutinta esittelemässä HighEnd liikeessä esittelemässä alan harrastajille. Teen myös pienempiä projekteja suurten välissä, sekä paljon tutkimustyötä. Takana on jo monta tuhattatuntia harrastustá. 
Pasi Puskala
3.1.2003 22:20:43
(42/1092)
Juhani Manninen:

Eikös tuo C1 "normaalimittausten" valossa näyttäisi melko hyvin vakiosuuntaava olevan?

Tapauksesta en tosin tiedä mitään muuta kuin mitä hifi-lehden mittaustulokset olen nähnyt. Vaste edestä ja 20 kulmassa näyttäisi olevan aika hyvä. 60ast. kulmassa aaltoilua kyllä jo on jonkin verran mutta kuitenkin aika samalla tasolla koko taajuuskaista.

Onko sulla muuten kokemuksia D-07:sta? 

Jussi Toivanen
4.1.2003 1:02:53
(43/1092)
Juhani,

Harmi vain ettei tuo systeemi ole ns. normaaleita parempi kuin suuntakuvioltaan. Siihen on paneuduttu ja kompromissit on tehty toisaalla.

Eipä siinä mitään, suuri tutkimuskenttä jolloin jokaiselle on tilaa "hassahtaa" johonkin yksityiskohtaan jos haluaa. Tunnen itseasiassa yhden tyypin jolle pieni särö on kaikki kaikessa. Hupinsa kullakin. Pääasia on että harrastuksen parissa viihtyy ja itse tykkää tuotoksistaan.

Olenkin jos jollekin toiselle threadille maininnut noista makuasioista. Ei ruokatottumuksissakaan voi tyrkyttää lempiruokaansa toisille, sama myös äänentoistossa. Teknisesti kaikki on jossain suhteessa kompromisseja. Suunnittelussa vain päätetään mihin kohtaa kompromissit tehdään ja pelataan sen mukaan. Kun huomioon otetaan vielä makuasiat ei kaikille yleispätevästi käyvää "super-kaiutinta" voi edes teoriassa rakentaa. Jo pelkkä ulkonäkö on ratkaiseva tekijä. Monella ei ole tilaa eikä halua laittaa suuria kaiuttimia jne 

Pasi Puskala
4.1.2003 10:16:34
(44/1092)
Elvyttelisin vielä hieman sitä Revo-klooni asiaa. Kloonien tekeminen omaan käyttöön ei varmasti ole laitonta. Yksityiskohtaisia ohjeitakin löytyy joihinkin kaiutinmalleihin netistä.

Eli jos löytyy dataa Revojen elementteistä, jakosuotimesta, kotelosta ym. olisin erittäin kiitollinen jos voisitte niistä kertoa. 

Vesa
4.1.2003 12:13:55
(45/1092)
Evidencde Mk II käy myös :)

Jos Jorma lukee nämä jutut, niin myyköhän elementtejä enää :( 

Jussi Toivanen
4.1.2003 14:21:08
(46/1092)
Revolutiossa käytettyjä 12" erikoisvalmisteisia bassoelementtejä ainakin saa. Muistaakseni noin 100 euron kappalehintaan.

Tuon koaksiaalin saatavuutta uskallan kyllä epäillä. Se on kuitenkin "centerpiece" koko mallistossa ja sitä on hiottu Seasin kanssa vuosikausia että se on nyt tuollaisessa kuosissa.

Jakosuodinkaaviot on yksi juttu, ne saanee kun purkaa yhden Revon/Evin. Nuo akustiset resistanssi (kardioidi) koteloiden apinointi voi taas olla hieman hankalampaa. Ellei sitten tee tarkkaa kopiota aidosta kaiuttimesta. Tosin jos koaksiaalia ei ole käytettävissä rakennekin muuttuu jos käytetään eri elementtiä.

Kardioidikotelo ei itsessään ole monimutkainen mutta apinoitua suodinta käytettäessä suuntakuvion tulisi myös olla mahdollisimman samanlainen jolloin taajuustasapaino pysyisi lähellä alkuperäistä.

Toisaalta miksi apinoida? Jorma on mieltynyt koaksiaalielementteihin. No onhan niissä etunsa mutta myös haittansa. Miksei tekisi suuntaimellisen diskantin ja kardioidikoteloidun midwooferin yhdistelmää yläpäähän?

Noiden aktiivi-Revojen lisäbassoyksiköt tulee muuten DIY kamana aika paljon aitoja halvemmiksi ja jos homman tekee huolella ei ulkonäöllinen ero häiritse. 400 euroa elementteihin ja vähän puutöitä. Mitäs ne aidot maksaa, 1700 euroa? :) 

Pasi Puskala
4.1.2003 15:07:09
(47/1092)
Jussi Toivanen: "Miksei tekisi suuntaimellisen diskantin ja kardioidikoteloidun midwooferin yhdistelmää yläpäähän?"

Ajatuksena erittäin mielenkiintoinen tehdä vain alapää Revoista kun elementtejäkin saisi noin kohtuuhinnalla.

Tietysti aikamoiseksi ongelmaksi saattaisi muodostua yläpään sovitus noin suuntaavaan bassoon.

Voisikohan teoreettisella tasolla tarkasteltuna yläpäänä toimia esim. Hifi 14/3:n tyyppinen ratkaisu (philips nauha suuntaimin + 2 x 5"Seas),jossa 14 litran refleksikotelosta muokattaisi resistanssikotelo?

Lähinnä tulee mieleen kuinka paljon alempien taajuuksien suuntaavuutta voitaisi resistanssikotelolla kasvattaa jotta toisto ulottuisi 200Hz:iin (Revojen jakotaajuus)

Omistan 14/3:t ja tuosta voisi tulla ihan mielenkiintoinen projekti. Tykkään myös noiden diskantista oikein paljon.

Eihän tuo Revojen dibolibasso likikään ainut mahdollisuus olisi mutta lienee kuitenkin ihan laadukas.

Edellä mainitut ovat maallikon "hihasta vedettyjä" pohdintoja ja olisi kiva saada teiltä hieman kommenttia. 

Jussi Toivanen
4.1.2003 15:19:52
(48/1092)
Pasi,

Eipä nyt tule mieleen millainen 14/3 on.

Ehkä Revon tyyppinen 2-tie yläosa, 1" dome ja 6½" midwoofer voisi toimia kohtuullisella hommalla.

Harkitsin itsekin noita bassoja omaan systeemiin mutta päädyin sitten kuitenkin suljettuun koteloon. Dipolibasson tulee olla reilun metrin päässä seinästä toimiakseen. Onhan siinä ihan laadukas basso ei siinä mitään mutta sehän ei myöskään paineista huonetta jolloin toisto voi joidenkin mielestä olla hieman "munaton". Tyydyin suljettuun koteloon sen toimivuuden vuoksi. Tämän hetkinen asunto on vuokra sellainen joten mitään absoluuttista tehdä. Suljettu toimii joka paikassa vähintään huonosti. ;)

Suuntakuviossahan Revossa on heittoja mutta kardioidi ja dipoli omaavat kuitenkin identtisen suuntaavuusindeksin, n. 4,8dB, jolloin tehovasteen osalta molemmat ovat yhtenäisiä.

Gradientin kaiuttimissa suuntakuviot on mahdollisimman lähelle koulukirjaesimerkkejä eli mitään kovin erikoisia ne eivät sinänsä ole. 

Vesa
4.1.2003 16:54:55
(49/1092)
Mainittiin Revon basson olevan erikoisrakenteinen, millä lailla? En ole Revojen sisään päässyt kurkkaamaan.

Liikkeessä ja muistaakseni esitteessä mainitaan Revojen dipolibasson "erikoisuutena" nimenomaan se, että sen voi sijoittaa normaalia lähemmäs seinää, kuinkahan on.

Kukahan niiden Revojen sisään kurkkaisi? En oikein sittenkään usko, että joku joka on sievoisen summan Revoihinsa laittanut, alkaisi niitä meidän "köyhien" iloksi purkamaan. Korkeintaan joku, joka haluaa halvalla itselleen lisää samanlaisia...

Se aktiiviversion suodin on kyllä niin rankasti ylihinnoiteltu, että se kyllä ansaitsisi tulla häväistyksi.

Kourallisen elektroniikkaa sisältävä alumiiniloota, joka maksaa vanhaa rahaa yli 10000mk. Ajatelkaa, se tuskin on mikään taikakone, vaan normaali aktiivisuodin. Maksaneeko osat sataa euroa enempää?

Voihan tuon koksun korvaamista ajatella mm. samalla lasikuitukartiolla varustetulla midwooferilla (mikä malli nyt oli, en muista. G17..joku) ja vastaavanlaisella diskantilla (alu), johon veistää suuntaimen. 

Jussi Toivanen
4.1.2003 18:53:42
(50/1092)
Vesa,

Revolutiossa on dipolibasso eli elementtejä ei ole koteloitu ollenkaan vaan asennettu avoimeen levyyn. Näin ollen akustinen oikosulku vaimentaa käytännössä lähes kaikki ylös-alas ja molemmille sivuille suuntautuvat äänet. Näin ollen suuntakuvio on muodoltaan 8. Tällä saadaan 2/3 vähemmän huonemoodeja jolloin vaste on tasaisempi kuin ympärisäteilevällä pystyttäisiin saavuttamaan. Näin tarvitaan vain 1/3 äänenvoimakkuudesta verrattuna ympärisäteilevään, naapuriin kuuluu 2/3 vähemmän "ylimääräistä" melua jne.

Siinä hieman plussia. Miinuksia löytyy ainakin yhtä paljon ja kysymys kuuluukin missä kohtaa ne kompromissit haluaa tehdä.

Revolutiot voi sijoittaa aivan seinän lähelle. Takaseinän lähellä alaosa pitää kääntää seinän suuntaiseksi jolloin basso säteilee "poikittain". Sivuseinän lähellä dipoli on ehkä parhaillaan. Aivan sivuseinässä kiinni basson kapasiteetti kasvaa 6dB kun seinä toimii "peilinä" ja tuottaa tavallaan toisen samanlaisen bassopään.

Tuolla rakenteella Revolution sisään on helppo kurkata. Vetää vain "housut kinttuun" eli sukka pois ja bassopään kalusto tulee näkyviin.

Tuon aktiivisuotimen hintaa on paha mennä arvostelemaan. Valmistajana tunnettu Tanskalainen high end valmistaja Gamut, viimeistely on siisti ja työtä suotimen hiomiseen on varmasti tarvittu paljon. Osien hinnalla ei voi arvioida mitään, muutaman työntekijän (insinöörejä tms) kehitystyö tulee äkkiä todella kalliiksi. Tuonkin suotimen proto-tyyppi on maksanut varmasti todella paljon, vaikkei siinäkään ole kuin satasella osia. ;)

G18RNX/P voisi olla ihan hyvä, uusi runkorakenne jne. G17 on jo vanhentunut malli.

Vaan pakkoko tuo on tehdä tuohon tyyliinkään?

Nuo bassot on paperikartioiset, laittaisi yläpäähän vaikka Scan Speakin keskiäänen ja laadukkaan tekstiilidomen huopavaimennettuun syvennykseen. 

Vesa
4.1.2003 20:37:20
(51/1092)
Jussi Toivanen:

Suotimesta sen verran, että onhan se tietenkin jouduttu suunnittelemeen varta vasten Revoon ja insinööreille on palkka maksettava. Myös HE -valmistaja, varmastikin laatukomponentit jne...

Arvelinkin hintaa lähinnä näin harrastelijarakentelijan vinkkelistä, eli jos kuvat olisi käytettävissä ja sen tyytyisi rakentamaan yleisesti mytävillä komponenteilla, niin se ei voi periaatteessa olla kovin kallis.

Jaa, sen dipolin sijoitus seinän viereen onnistuu tuolla lailla. Kasikuvion "kylki" tulee seinän suuntaisesti ja samoin myös kuuntelupaikalle. Meniköhän oikein? Dipoli rakenteena on sentään tuttu ;)

Mahdollisesti tulevan projektin basso-osaston päättänen viimeiseksi, kun subbarikin löytyy. Puhtoinen yläpää tuottaa eniten pähkäilyä, luonnollisesti.

Myykö noita Scan Speak:eja muuten edes kukaan Suomessa? Ljudialla on ilmeisesti jokunen malli. Muistaakseni niihin Tony G:n eve II:iin ei ollut kaikkia elementtejä...

Millaisia ominaisuuksia muuten dipolibassoelementeillä pitäisitte (jos jokin muu kuin Revon elementti valittaisiin)? Parametrit jne? 

Juhani Manninen
4.1.2003 21:14:03
(52/1092)
Pasi Puskala:

c1 on suuntakuvioltaan pystytasossa huomattavasti huonompi kuin sivusta mitattuna,joka on toiston kannalta huono asia. Pystytasonsuuntakuvion laatu korostuu koska lattian kautta tuleva aalto on niin voimakas joka vaikuttaa toiston yleiseen selkeyteen. D-07 ei minulla ele kokemuksia, joten en lähde sitä komentoimaan.

Jussi Toivanen:

Suuntakuvion merkitys on kaiuttimen toistossa aivan ratkaisevassa asemassa , koska käytönössä miltä kaiutin kuulostaa ratkaisee sen säteilyominaisuudet.(polarisaatiovaste sekä pysty että vaakatasossa) Mitä laajemalla kaiutin säteilee niin sitä tärkeämpää on sen suuntakuvion tasaisuus. Mitä suurenpi on kaiuttimen suuntaavuusindeksi sitä pienempi on suuntakuvion merkitys toistossa (vrt.suuret paneelit). Tätä seikkaa olen tutkinut paljonkin, ja saman asian tietää moni amattisuunnittelijakin. Todellinen huippukaiutin on armoton äänitteen laadulle,koska äänitteiden laatuerot paljastuvat niin selkeästi.Huippuäänitteet kuulostavat entistä paremilta ja huonot entistä surkeinmilta.(tämän hinnan siitä joutuu maksamaan). Kaupasta saa kyllä yleiskaiuttimia joilla kuuntelee kyllä kaikkia äänitteitä , mutta äänessä seuraa kokoajan tietty perussoundi kaikilla äänitteilä.Huippukaiuttimessa ei saa olla mitään omaa perussoundia ,vaan soundi muuttuu äänitteen mukaan. Tähän pääsemeseksi huoneen jälkikaiuntaajan täytyy olla kaikilla taajuuksilla mahdollisimman tasainen ja sopivan lyhyt. Eräs HighEnd kauppias sanoi minulle että mitä sitä tekemään mitään yleiskautinta , koska niithän saa kaupastakin !.

Resistanssikotelon 4,8 db suuntaavusindeksi toteutuu ainostaan sellaisella kotelolla joka vuotaa tasaisesti elementin ympäriltä (esim. elemtti on asenettu putkeen, ja putkessa on reikiä ympäriinsä). Tälläisen kotelon hyötysuhde jää noin puoleen verrattuna normaaliin sivuiltavuotavaan versioon. Yleisesti ottaen vakoisuuntaavan kaiuttmen suunnittelu on erittäin vaativaa, koskaa oikeastaan ei voi tehdä mitään konpromisseja, ellei oteta huomioon saatavaa äänenpainetta. Kaiuttimen joka on pystytasossa suuntaavanpi kuin vaakatasossa on suutakuvion halintaan käytettävä paljon pieniä elementtejä, ja elementtien ohjaus ainostaan aktiivisena . Ohjaus onnistuu kunnolla ainostaan vaihelineraasisella DSP:lla (tulee erittäin kalliiksi).Omasani tulee olemaan 2*8 tai 3*6 kaistaiset prosessorit.Tosin sitten voikin loihtia kymmeniä erilasia suuntakuvioita kaiuttimesta. 

Jussi Toivanen
4.1.2003 21:17:59
(53/1092)
Vesa,

Pitäähän se palkka maksaa. Tosin onhan tuo "ongelma" edullisemmissakin laitteissa mutta edullisilla osilla itse systeemin hinta on edullinen jolloin myyntimäärät on automaattisesti suuremmat ja kehittelykustannukset jakautuvat suurempaan valmistuserään. Näin ollen edullisissa laitteissa "ilmaa" tuntuisi olevan vähemmän kuin high end kamoissa joissa suuretkin kehittelykulut jakautuu vain pienen myyntierän kesken.

Itsessään nuokaan high end vehkeet ei sisällä kovinkaan ihmeellistä tavaraa joten sen kannalta hyvin suunniteltu ja toteutettu systeemi ihan laadukkailla peruskomponenteilla voi "vastata" high end laatua.

"Meniköhän oikein?"

Meni.

Scan Speakeja ei kannata alkaa Suomesta tilaamaan. Kaikki Suomen liikkeet on todella kalliita. Katsopa www.audiocomponents.nl ja pistä Rolphille postia niin saat varsin edullisen tarjouksen!

Dipolibassoissa tulisi olla korkea Qtc arvo, mielellään yli 0,50 ja suuri herkkyys. Herkkyyttähän tuossa palaa, 6dB/okt vasteen lasku dipolin toiminta-alueella. 

Vesa
4.1.2003 22:51:30
(54/1092)
Jussi Toivanen:

Voihan tuota Rolphia (en ole ennen tietenkääm kirjoitellut) jututtaa.

Ulkomalta tilaamisia en ole aiemmin juuri harkinnut, koska usein, ainakin hifilaitteet pitäisi maksaa kansainvälisellä muovilla. Kotimaiset löytyy vaan. Niin, ellei tilisiirto?

Oletko itse tai muut tähän ilahduttavan vilkkaaseen ja asiapitoiseen keskusteluun osallistuneet aikomassa jotain "kunnianhimoista" projektia lähikuukausina?

(Sori jos olen unohtanut mahdolliset maininnat)

Toni "Koo" aikoi ainakin kaimansa Tony Geen kojoottimia väsäillä. 

Vesa
4.1.2003 22:52:59
(55/1092)
Niin, ja Juhani tietenkin... 
Jussi Toivanen
4.1.2003 23:10:39
(56/1092)
Juhani,

En ole oikein samaa mieltä. Joitain seikkoja kaiuttimissa ei voida kiistää, yksi on esimerkiksi särö, sen tulisi olla joka tapauksessa pientä.

Vaihetoisto ja suuntaavuus onkin sitten kiistellympiä asioita eikä noista väittelemällä tule valmista. Vaihelineaarisuudessa ei sinällään ole mitään vikaa kunhan sen kustannuksella ei tee muita mokia.

Sitten tämä suuntaavuus. Jotkut tykkää paneeleista, jotkut lähes ympärisäteilevistä Von Scweikertin kaiuttimista. Yhtä oikeaa ei ole. Jokainen on kompromissi niin tavattoman monella tavalla.

Kyllähän suuntaava ja vakiosuuntaa kaiutin näyttää hyvältä mitattuna mutta onko se sitä myös kuunnellessa. Siis viimeisen päälle hyvää. Loppujen lopuksi kaiuttimilla kai kuunnellaan musiikkia jolloin mittaukset voi jättää toissijaisiksi. En ole kovin mielissäni jos homma menisi siihen että porukka vertailisi kaiuttimiensa paremmuutta paperilla esitettyjen mittausten avulla. Vähän kuin vertailisi autoja ominaisuuksien mukaan ilman koeajoa.

Nuokin suuntaavuuden edut rajoittuu pieniin tiloihin jolloin heijastukset saapuvat kuuntelijan korviin lyhyellä viiveellä verrattuna suoraan signaaliin. Suuremmassa huoneessa nuo edut kääntyvät vastaan kun kompromissit kuten pienempi hyötysuhde ja "munaton" basso alkavat todenteolla vaikuttaa. Nämäkin on niin makuasioita että mitään absoluuttista ei voi sanoa.

Ihmiskorva kuitenkin kompensoi valtavia eroja. Esimerkiksi kukaan ei ole vielä kiistattomasti todistanut vaihelineaarisuuden etua epälineaariseen verrattuna. Sama täsmää myös suuntakuvioon. Sitten taas pieni särö ja mikroyksityiskohdat ovat vaikeampia asioita. Esimerkiksi muovisen kartion koko toistoalueelle leviävä särö imee itseensä pienimpiä musiikin nyansseja kun taas kovapintaiset metalli ja keraamiset kartiot toistavat pienet yksityiskohdat tarkemmin.

Tuolla high end puolella jonkun verran käsitellyt äänitteelliset erot ovat yksi valtavan merkittävä seikka kokonaisuudessa. Kaksi hieman erilaista viulua voi kuulostaa hyvinkin erilaisille. Sitten ne äänitetään eri tilassa, eri tavalla, miksataan eri tavalla, masteroidaan jne. Voisin melkein väittää että monet maailmalla kehutut kaiutinmaailman helmet kuulostavat kaikki erinomaisen hyvälle (epätasaisesta suuntaavuudestaan huolimatta ;)) mutta kuitenkin keskenään erilaisille. Kaikki voivat olla joka suhteessa luonnollisia ja neutraaleja mutta kuulostaa silti erilaisille. Vaan miksipä näitä alkaa vertailemaan, kukaan ei voi edes absoluuttisesti määritellä mille jokin soitin pitäisi luonnollisimmillaan kuulostaa joten miksi arvostella kaiuttimien sointia noin äärimmäisillä tasoilla?

DIY puolella asian ydin on helposti määriteltävissä. Jokainen määrittelee omat tarpeensa, resurssinsa ja päämääränsä ja pelaa niiden mukaan. Markkinallisella puolella tulee tehdä kompromisseja myynnin edistämisen takia. Tavaraa pitää saada kaupaksi, firmat eivät tee hyväntekeväisyyttä jne. Markkinoilla on valtavia määriä eri valmistajia ja uusilla alkaa olla jo vaikeuksia keksiä uutta "juttua" jolla päästään markkinoille. DIY puolella homma on yksinkertainen, kunhan tulos tyydyttää omaa korvaa ja silmää (ja joissain tapauksissa myös muuta perhettä) on tulos ok. Kaiutin voi kuulostaa muiden mielestä vaikka miten kamalalle, jos se omasta mielestä on hyvä niin asia ok.

Ymmärrän myös eri markkinallisten valmistajien ja myöskin DIY rakentelijoiden kannan perustella omaa tekelettään hyväksi tai joissain tapauksissa maailman parhaaksikin. Ihan luonnollistahan se on. Varsinkin jos kyseessä on suurella rahalla ja vaivalla tehty systeemi olisi jopa noloa myöntää että se ei ole hyvä. Tästäkin löytyy esimerkkejä elävästä elämästä yllin kyllin.

Taas toisaalta en ymmärrä sitä suvaitsemattomuutta mikä tätäkin alaa vaivaa. Varsinkin taiteen laji kuten kaiuttimien rakennus on _niin_ suhteellinen ja makuasioihin perustuva ettei _kukaan_ voi perustella omaa kantaansa ja systeemiään _ainoaksi_ oikeaksi maan päällä.

Itse olen pyrkinyt pitämään silmät auki ja tutustumaan uusiin asioihin (vaikkei ne omiin suunnitelmiin ikinä tulisikaan). Tätä toivoisin myös muilta harrastajilta ja ammattilaisilta. On kuitenkin vain tervettä tiedostaa tekemänsä kompromissit ja luovia niiden mukana eteenpäin. Aika usein tulee harrastettua hieman epämääräisiä ajatusleikkejä joissa sitten tulee johtopäätökseen että eipä tuokaan olisi kovin kummoinen. Julma fakta, varoituksena uusille harrastajille, tämä on _todella_ huono laji perfektionistisille henkilöille. Voi olla että jokaisesta ajatuksesta löytyy jo niin paljon kompromisseja ettei uskalla edes aloittaa tekemään mitään.

Jahas, johan oli paatosta. Vielä lopuksi voisi mainita että tässähän on kyseessä vain minun mielipiteeni, toivon että kaikki hyväksyvät sen sellaisenaan aivan kuten minäkin hyväksyn muiden aatokset asioista. Kaikki harrastajat liikkuvat kuitenkin periaatteessa samoilla linjoilla mutta pikantteja vivahteita suuntaan jos toiseen piisaa.

Vivahteikkaita hetkiä harrastuksenne parissa! ;) 

Jussi Toivanen
4.1.2003 23:14:04
(57/1092)
Vesa,

Minulla on nyt modatut Seasin Emblat ja pienet 2-tie monitorit työn alla.

Suunnitelmissa on suurempi 3-tie aktiiviprojekti josta elementit alkaa olla kasassa, osa elektroniikan kytkentäkaavioista kasassa kuten myös virtalähteeseen liittyvät seikat. En ole kuitenkaan pitänyt tästä melua koska projekti on niin aluillaan. Mittasuhde on kuitenkin melkoinen joten tulospaineita riittää jo ihan omien korvien välissäkin. Näin ollen en huutele kovin paljoa aiheesta julkisesti ettei ala se jatkuva sähköpostivirta ja odottelu ulkopäinkin.

Tosin ainahan sitä kysyä saa, saattaahan sitä vaikka vastata. ;) 

Jussi Toivanen
4.1.2003 23:18:27
(58/1092)
Juhani,

"Ohjaus onnistuu kunnolla ainostaan vaihelineraasisella DSP:lla (tulee erittäin kalliiksi)."

Ei välttämättä jos ne tekee itse. Omaan 3-tiehen saattaa olla jossain vaiheessa tulossa Ahosen Jannen kehittelemä 24 bittinen digitaalisuodin.

Itseasiassa valmiilla digisuotimilla hommaa ei voi vielä niin extreme tasolle kuin itse tehtynä. Itse suunnitellussa voi olla paljon markkinallista monipuolisemmat ja räätälöidyt säädöt kyseisen tarpeen mukaisesti. Esimerkiksi elementit itsessään aiheuttavat vaihevirheitä (keloja kun ovat) ja nämä ovat korjattavissa digitaalisuotimella jos vain kompensoidaan sopivasti. Näin voisi saada aikaan sopivasta pisteestä mitattuna täysin lineaarinen kaiutin. Tosin kovin paljon riemuahan tästä ei saa kun se ei toimi kuin yhdessä pisteessä. Pitäisi pää ruuvipenkissä sitten kuunnella "optimipaikalla". :)

Mutta kuten sanoin, itse tehtynä nuo ei ole _läheskään_ niin kalliita kuin markkinalliset. TACTin digitaalinen huonekorjain maksaa kaupassa 42000mk kun osat kustantaa 1500mk plus joku rivi koodia. Tosin noita suotimia ei kovin moni osaa tehdä ja kustomina ei kannattane alkaa teettämään, voisi tulla _melkoisen_ kalliiksi. :) 

Pasi Puskala
5.1.2003 0:43:22
(59/1092)
Oikein mielenkiintoisia juttuja teillä todellisilla DIY-miehillä!

Niitä lukiessa meinaa vain välillä vähän masentaa kun ainavaan selvemmin huomaa kuinka työlästä olisi toteuttaa vaatimatonkaan omaa suunnittelua oleva projekti.

No, aina sitä pikkuhiljaa oppii jotakin kun vain innostusta riittää. 

Vesa
5.1.2003 1:13:54
(60/1092)
Jussi Toivanen:

Joo, mitäpä sitä huutelemaan, liikoja ainakaan.

Olisi minullakin tuossa "helpompana" projektina modailla ALR:n kaiuttimia.

Pikkasen kirkkautta lisää ja ehkä vähän jumputusta vähemmäksi.

Saa sit nähdä, mitä tulee. Elementeistä kun ei ole oikein kunnon dataa, kun ovat tehtään omat, mutta hifilehdessä on kuitenkin käppyrät valmiista kaiuttimesta.

Olen tosaan huomannut itsekin, ettei kaiuttimissa(kaan) kannata yksistään käyriä tuijottaa. Ne (yleisimmät) eivät kerro tosiaankaan äänestä kaikkea.

Pasi:

Tsemppiä :) 

Aki Malinen
5.1.2003 12:29:47
(61/1092)
Jussi Toivanen:

Jos meinasit Ahosen suunnittelemaa DSP:tä rakentaa, niin todennäköisesti kyseistä motorolan prosessoria ei ole enää saatavilla, koska valmistus on lopetettu.

Ahosen Insinöörityöstä on ollut kuitenki paljon apua oman DSP-projektin suunnittelussa. Omassa versiossa olen suunnitellut erilliset muunninkortin ja käyttöliittymäkortin. Prosesori on uudempaa mallia ja ulkoisia muisteja ei tarvita, koska käyttöliittymäprosessori (avr) sisältää tarvittavat muistit. Olisi hienoa saada laitteeseen integroitua Dolby Digital, mutta taitaa lisenssit maksaa melkoisesti ja lähdekoodeja ei taida olla kovin helposti saatavilla. Yks hieno ominaisuus DSP-systeemiin olisi huoneen vaikutuksen automaattinen korjaus.

Kaiutinrakennuskin olisi mielessä, mut välillä tuntuu ettei aika riitä millään. Oliskohan noissa Revoissakin käytetty DSP-systeemiä aktiiviosassa. Sillä voisi hieman selittää hintaa. 

Ari K
5.1.2003 12:46:00
(62/1092)
Jussi Toivanen: 'Dipolibasson tulee olla reilun metrin päässä seinästä toimiakseen. Onhan siinä ihan laadukas basso ei siinä mitään mutta sehän ei myöskään paineista huonetta jolloin toisto voi joidenkin mielestä olla hieman "munaton" '

No, kyllä kuuntelupaikalla painevaihtelu tuntuu aivan samalla tavoin dipolibassossakin. Kysehän on nimenomaan äänenpaineesta.

Dipolin soundi ensi kertaa kuultuna voi olla hieman "kuiva" koska ylimääräisiä heijastuksia ei ole niin paljon. Hyvillä kuulokkeilla bassot kuulostavat paljon samalta kuin omissa dipoleissani. Matalat taajuudet voi silti dipoleillakin aistia rintakehässä jos äänenvoimakkuus on tarpeeksi suuri. 

Janne Ahonen
5.1.2003 14:32:55
(63/1092)
Aki Malinen:

Kappas vaan, muutama kysymys heräsi: käytitkö Motorolan 56k-sarjan DSP:tä, vai oliko joku muu mielessä? Mitä olet ympännyt tuohon käyttöliittymäprosessoriin? Käytitkö kaksipuoleista piirilevyä, vai hommasitko 4-kerroksisen (maksaa)? Omasta mielestä 2-kerrokseen tuppaa tulemaan melkoiset EMC-ongelmat, kun kunnon maata ei oikein saa mitenkään aikaiseksi. Ehkä vähän helpottaa, jos ulkoisia muisteja ei tarvitse.

Itse huomasin kanssa, että 56k2 on poistettu valmistuksesta, mutta onneksi 56k3xx sarjasta löytyy aikalailla yhteensopivia vehkeitä parannetuilla oheislaitteilla ja muilla toiminnoilla. Hauska kuulla, että tuosta kehitelmästä on ollut jollekkin jotain hyötyäkin/apua.

Jussi ei ihan sinänsä suoraan sitä tarkoittanut, jotakin hienompaa pitäisi toteuttaa tuohon systeemiin, 6-8 lähtökanavaa tarvittaisiin.

Itse olen pahimmaksi ongelmaksi kokenut DSP:iden kanssa sen, että taajuusasteikko diskreettiaikajärjestelmissä on lineaarinen, ja tekee vaikeaksi toteuttaa matalalla rajataajuudella (siis rajataajuus verrattuna nyquistin taajuuteen) olevat korjaukset ja suodatukset. Toinen vaikeus mikä siinä on, on se, että suoto pitää olla ennen voimakkuudensäätöä, ettei dynamiikasta tarvitse tinkiä.

Mutta muuten samaa mieltä, kyllä tuo DIY-DSP on "way to go", jos vaihelineaarista suotoa kaipaa.

Hifissähän oli kuva tuon Revon suotimesta. Ei siinä kyllä mitään DSP-tekniikkaa ole käytetty. Ihan tavallinen analoginen värkki. Vieläpä 1-puoleisella piirilevyllä.

t: Janne 

Aki Malinen
5.1.2003 14:52:47
(64/1092)
Janne Ahonen:

Projekti ei oli vielä päässyt piirilevyasteelle, mutta 2-kerroksiseen piirilevyyn joutuu tyytymään. Skemat on kuitenki jo piirretty. DSP:nä on DSP56362 ja käyttöliittymäprosessorina atmelin avr AT90s8535 (taiAT90s8515). Kodekiksi on suunniteltu crystalin CS4226. Olen kyllä kattellut erillisiä muuntimiakin paremman laadun vuoksi, mutta päätin että pitää saada edes jotain toimimaan ja sitten parannella myöhemmin. Siitä syystä erilliset kortit. Syksyllä projektin aloitin ja kesään mennessä olisi tarkoitus saada värkki toimimaan (kouluprojekti). Varmaan tekisin itsekin tästä insinöörityön, jollei olisi valmiina työtä yritykseen. 

Jussi Toivanen
5.1.2003 18:26:53
(65/1092)
Pasi Puskala,

"...meinaa vain välillä vähän masentaa...".

Ääh, annahan olla kun pääset kiinni asioihin ja kylmiin faktoihin. Sitten koko suunnittelu on yksi krooninen masennus. :)

Aki Malinen,

Kuten Jannekin tuossa mainitsi olisi tosiaan tarkoitus käyttää hienostuneempaa systeemiä. Tuossa Jannen harjoitustyössä kun on 16 bittinen signaalin käsittely. Kaikki korjaukset pitää tehdä passiivisen tyylisesti vaimentamalla joka taas huonontaa systeemin dynamiikkaa. 16 bittisellä saadaan 96dB dynamiikka jolloin korjausten jälkeen suodin alkaa jo olemaan pullonkaula. Tarkoitus olisi käyttää 24 bittistä prosessointia jolloin dynamiikkaa on reilut 140dB miinus korjaukset eli normaaleille pääteasteille riittävästi ja jonkun verran ylikin. 

Jussi Toivanen
5.1.2003 18:37:17
(66/1092)
Ari K,

Kyllähän dipolibassokin liikuttaa ilmaa mutta se ei paineista huonetta vaan paineiden yhteenlaskettu summa on ideaalitapauksessa nolla.

Kyllähän tuo dipoli-idea mielessä pyörii mutta build-in elektroniikalla hankala toteuttaa ja lisäksi on huoneimmuunisuudestaan huolimatta myös erittäin huoneriippuvainen. Näin ollen suljettu on tuttu ja turvallinen ratkaisu, toimii vähintään huonosti kaikkialla.

Tosin onhan tuossakin kompromisseja vaikka muille jakaa. Olenkin tässä kironnut paino-ongelmaa joka tuossa väistämättä iskee. Outlook tulee olemaan Wilson Audio WATT/Puppy 7 näköä ja painoa tulee todennäköisesti noin 80-100kg per kaiutin. Tosin tuokin paino tarkentuu piirustusten edetessä. Virtalähde painaa jo yli 10kg.

Tosin voihan tuota hellasäröä sitten hieman hellittää käyttämällä Sonyn matalaa DVD soitinta lähteenä ja tehdä volumen ohjaukseen ja lähteen valintaan matala ohjausboksi jotka saa asennettua TV-tasoon jolloin räkistä pääsee kokonaan eroon. Varsinainen volumen säätö tulee kuitenkin kaiuttimiin aktiivisuodinten ja pääteasteiden väliin eli ohjausboksissa vain määritellään volumen taso joka sitten syötetään input signaalina kaiuttimien volumensäätöön.

No juu, nyt alkaa taas ajatus virtaamaan. Onhan tuossa minulle ja Jannelle melko pitkäksi aikaa "tutkimuskenttää", tehokerroinkorjaimet, pääteasteet, aktiivisuotimet, digitaalisuotimet, digitaaliset järjestelmän ohjaukset jne jne. :) 

Mikko Helin
5.1.2003 18:44:42
(67/1092)
Tuollaisen DSP-jakosuotimen voisi tehdä myös PC:llä toimivaksi, tarvitaan vaan äänikortti jolla on tarpeeksi ulostuloja, esim. Terratec 6fire LT. Itse olen harkinnut sellaista systeemiä ainakin protovaiheessa käytettäväksi, lopullinen versio voi sitten olla vaikka analoginen (tai sitten käytän molempia siten että jos PC:n prosessointiteho ei riitä siirryn analogiseen järjestelmään). Koska käytän ko. kaiuttimia lähinnä monitoreina ja softana on Cubase VST/SX (midi/audio sekvesseri) niin teen tuon jakosuotimen VST pluginiksi (simppeli DLL, in-process server vähän MS:n COM tyyliin, jos tuo nyt sanoo kenellekään mitään).

Jos joku muuten suunnittelee erillistä DSP systeemiä niin sanoisin että ei kannata laittaa kodekkia vaan pelkkä S/PDIF I/O (tai siis pelkkä sisääntulo, optinen tai RCA koaksiaalinen) ja D/A muuntimet, tuo S/PDIF on nykyään melkein joka vempaimessa, eikä järjestelmä ole niin herkkä häiriöille kuin A/D. Jos itse käyttäisin DSP:tä niin valitsisin ehkä jonkun Analogin SHARC floating-point systeemin, on paljon helpompi nimittäin koodata, ja dynamiikka-aluekin on suurempi. Nuo D/A muuntimet kannattaisi varmaan laittaa omalle piirilevylleen ja käyttää I2S liitäntää DSP:n ja muuntimien välillä. 

damien
5.1.2003 19:03:19
(68/1092)
Jussi Toivanen: Vaikuttaa kyllä senverran kunnioitettavalta projektilta, ettei mielestäni tarvitse ajatellakaan painoa tai hellasäröä, kun vaan muuten saa kaiken kuntoon.

Painosta ei ole sen jälkeen haittaa, kun kerran saa kamat paikalleen. Ja varmaankin hyvällä pintakäsittelyllä pysyy nainen kuin nainen tyytyväisenä, kun vielä laitepino kevenee noinkin dramaattisesti!

Jos jotain hankalaa portaikkoa pitkin joutuu kantamaan, ongelmia tosin voi tulla. Itellä vahvasta kankaasta ja hihnoista tehdyt "kantokassit" (=sopivan kokoinen kangas yhdessä tasossa ja sen pohjaan kiinni vahvaa liinaa siten, että nurkkaan tulee aina lenkki ja sama liina jatkuu koko matkan). Pömpeli selälleen "kassin" päälle. Hihnat tukevat alta ja tarjoavat hyvät otteet nurkista. Kulkee kahdella tai neljällä miehellä. Huomattavasti riskittömämpi, kuin napata väkisin ote pyöristetyistä koteloista. 

Vesa
5.1.2003 19:56:45
(69/1092)
Meikäläinen on jo ulkona :)

Analogiaelektroniikassa on aivan tarpeeksi käsiteltävää toistaiseksi...

No, jatkanpa omaa "suunnittelua". 

Jussi Toivanen
5.1.2003 22:37:39
(70/1092)
Damien,

Kyllä siitä silti ongelma tulee. Vakiosijoitus tulee olemaan seinän lähellä ja varsinainen kuuntelusijoitus tästä 1,5m lähempänä kuuntelijaa. Näin ollen noiden hilaamisesta voi tulla jopa ongelmia.

Tuo on kuitenkin kompromissi muiden joukossa ja varsin pitkällisen harkinnan ja hampaiden kiristelyn tulos. Vaihtoehtoina olisi jokin 2-tie + sub tai dipolibassoinen systeemi eli koko konfiguraatio pitäisi muokata uusiksi. Kyllähän tuonkin saa kevyeen koteloon mutta menee potentiaalia hukkaan jos pahvilaatikkoon alkaa asentaa. MDF:ää, hiekkaa ja bitumia, siihen sitten elektroniikkaa ja elementtejä.. :)

Kyllähän tuo laitepinkka kevenee merkittävästi ja se onkin suurin etu build-in elektroniikassa. Tosin vaatiihan nuo sitten oman virtapiuhansa per kaiutin ja elektroniikka tekee koteloista n. 10cm syvemmät mutta sekin lienee ihan kohtuullinen kompromissi siihen verrattuna että pitäisi olla räkki ja siellä kolme stereopäätettä joka on teknisesti selkeästi huonompi ratkaisu.

Tuolla systeemillä signaali saadaan suoraan CD tasoisena kaiuttimiin (balansoitu linja), siitä aktiivisuotimeen josta kolmikanavaisen digitaaliohjatun askelvaimentimen kautta kolmelle identtiselle pääteasteelle jotka jakavat keskenään yhteisen virtalähteen. Näin ollen jokaisella päätteellä on maksimaalinen potentiaali käyttää virtalähdettä hyväksi. Diskantti ja keskiääni ei paljoa tehoa tarvitse joten jokaiselle päätekanavalle oman powerin laittaminen tuntuu älyttömältä. 

damien
6.1.2003 16:50:16
(71/1092)
Jussi Toivanen: On tietysti hankalaa, jos noita tosiaan joutuu siirtelemään. Tiedän erään tapauksen, jossa noin 60kg kaapit liukuivat kohtuullisen hyvin sileällä parketilla. Pohjissa oli vain huopaa.

Kyllä tässä tuntuu joutuvan kohta kiristelemään muutakin kuin hampaita. Tässä projektissani kun on tuo (kirottu) taajuuskorjain vieläkin kiinni. Ei sinänsä mitään järkyttävämpää.

Aiemmilla kajareilla oli vähän probleemaa ja helpotus suuri. Kaiketi siinä tuli allergiseksi joillekin taajuuksille ja kehittyi jollakin tavalla "perverssi" soundimieltymys. Nykyisillä kaapeilla tosin menty huomattavasti neutraalimpaan suuntaan.

Edellisessä kämpässä kun noita enemmän mittailin ja löysinkin parista kohtaa aika reilua korostumaa, oli pakko ottaa ne taas pois.

Oikeastihan olisi vaan viilattava jakosuodinta paremmaksi, mutta kun ei tarkoitus ole pitää passiivina koko ikää. Ei viitsi investoida passiivikomponentteihin ja oikotie tuosta löytyy.

No, tulipa mieleen nyt taas kokeilla ilman EQ:ta. Todenäköisesti osa mittaustuloksista (ja korjaustarpeesta) johtui edellisestä kämpästä ja nyt katon ja lattian välistäkään ei pitäisi löytyä niin pahasti resonanssia. Lisäksi kun cd ja vahvistinkalusto kokonaan vaihtunut, on sointi muutenkin helpompi.

No, yksinkertainen akustinen musiikki toimiikin kertaluokkaa paremmin ilman korjausta. Dynaamisempaa (korjaus vaimensi väistämättä), tarkempaa (ei ylimääräisiä vaihevirheitä), tilavampaa (vähemmän huonojakaapeleita :) ja sitä rataa. Mutta heti kun kokeilee rokkia tai muuten vaativampaa kokoonpanoa, alkaa tietyt taajuustasapainon piirteet kiusata. Ei mitään dramaattista, mutta senverran helposti kuultavissa, ettei innosta pidemmän päälle.

Mietin vaan, tekeekö sitten aktiivinen suoto esivahvistimen jälkeen yhtä lailla pahaa. Eli tuossa dsp:ssäkin hoidatte kaiken "täysin huomaamattomasti" jo ennen kuin signaali on D/A muunninta nähnytkään, jolloin mikään taso ei tipu? Ja mitenkäs, ellen perinteisellä aktiivilla onnistukaan saamaan pelkillä jaoilla riittävän tasaista, tai vaikkapa vaan huoneen takia haluan ympätä johonkin väliin parametrikorjainkaistan, niin tekeekö sekin periaatteessa yhtä pahaa kuin tavallinen EQ? Kaavojen puolesta ilmeisesti, mutta kun kaista olisi huomattavasti kapeampi. Ilmeisesti myös ihan pelkkä alhainen jakotajuus suljettujen koppien korjaukseen ei ole yhtä hyvä kuin linkwitz-muunnos, joka ei turhaan tiputa tasoja?

Kysymyksiä herää mieleen enempikin, kun projektia ajattelee, mutta ihan heti ei kyllä tule tapahtumaan...

Kaiken muun lisäksi kun pitäisi varmasti hankkia mittausohjelma ja mikrofoni. Kaikki mahdolliset jutut nostavat budjettivaatimusta, sekä työmäärää. Kuitenkin se on niin monta kertaa nähty, että projektia ei voi jättää kesken tai se jää. Kaikki tarttis hoitaa sitten jo kerralla.

Ihan uteliaisuudesta kysyn, meinaatteko dsp:llä säätää ihan huonekohtaisesti mittausten mukaan kokonaisuuden kuntoon, vai pitääkö turvautua johonkin alkuarvaukseen ja liikkua sen ympärillä? Entäpä millainen käyttöliittymä? Onhan sitä jollain hallittava.

Tuo vahvistinpuoli mietityttää itseänikin. Eli yhteisellä virtalähteellä koko kaiutin. Pitänee kuitenkin olla melkoisen järeä, ettei tiukanpaikan tullen notkahda? Tuossahan voisi itselläkin syntyä jopa säästöä verrattuna kolmen valmiin päätteen ostoon. Pitäisi vaan paneutua vahvistimiinkin sitten paremmin. Toiset sanovat, että vahvistin olisi huomattavasti helpompi tehdä kuin kaiutin? Ei kuulema voi mennä pieleen?

Ulkoisesti olen jo joskus aiemmin ajatellut laittavani kaiuttimien taakse vahvistin/suodin -tornit. Tosin mikäli virtalähteet olisi laittanut pohjalle, alkoi mietityttää ylöspäin syntyvä magneettikenttä. Virrat kenties vielä omaan osastoonsa.

Ei näistä taida koskaan tulla valmiita : )

Ja tarpeeksi kun alkaa miettiä, kasvaa riski suunnitella itse kaiutinkonstruktiokin uudestaan, ja tällöinhän se piru vasta onkin irti. 

damien
6.1.2003 18:05:10
(72/1092)
Sen verran jatkan, että kun taas kuuntelin yhden livelevyn ilman korjainta, oli fiilis ihan hyvä. Tulee vaan kuunneltua kovempaa, siihenhän vaimentamattomampi vaste väistämättä luokin perusteet. Basisti tuntuu kylkiluissa melkein kokoajan, ja muutenkin (pikkasen kompressoidustakin) levystä tuntuu saavan enemmän irti.

Ehkäpä korjauksella on käytännössä mahdollistanut myös hiljaisemman kuuntelun. Herää sellainen ajatus, että esim. ylemmät bassot "kuultuna" hiljaisemmassa toistossa antavat herkästi tumpulan vaikutelma, mutta heti kun lisätään hieman luonnollisemmalle volumelle, alkaa tuntoaistimus viedä voiton ja "kuulo" siirtyä ylemmille taajuuksille.

Sitten vielä kun parhaat levyt on mahdollista tulkita hyvänkuuloisiksi hyvinkin erilaisilla systeemeillä, ja huonoilla levyillä ei kannata mitään testata, alkaa olla vaikea selviytyä ilman mittauksia. 

Jussi Toivanen
6.1.2003 22:11:21
(73/1092)
Damien,

Huopa on tietenkin yksi ratkaisu mutta hieman huono sellainen. Käytän mieluummin kumitalloja. Piikit on ymmärrettävästi jo out.

Tuota DSP puolta ei olla vielä juurikaan mietitty. Jossain vaiheessa sen kehittyessä olen ajatellut itse koodailevani siihen läppärillä toimivan päivityssoftan jolla logaritmiset käyttäjän toiveet konvertoidaan lineaariseksi FIR suotimeen ja päivitetään flash muisti. Tuo on kuitenkin vielä kaukana.

Kyllähän tuosta päätepuolesta melko topakka tulee. Periaatteessa 100W 8 ohmin nimelliseen per pääte. Siitä sitten impedanssin mukaan, rinnakkain kytkettyjen bassojen minimi on 3 ohmin luokkaa johon irtoaa jo reilusti yli 200W jatkuvaa. Hetkellinen ei tuossa paljoa muutu, pääteasteet ei anna yli 38V jännitteitä ja sillä siisti. Diskanttihan tuossa pyörii ihan nimellisellä teholla eikä keskiäänenkään tehonkulutus päätä huimaa. Virtalähde riittää melkoiseen paukutukseen. 1090VA muuntajilla ja järeillä suotokonkilla pitäisi kyllä riittää.

Mitä noita elementtejä on simunnut, ei ne kestä tehonkestollisesti tuollaista tehomäärää. Keskiäänen sähköinen tehonkesto on 70W ja bassot kestää 20Hz taajuudella lineaarisen liikepoikkeaman puitteissa vajaat 30W tehoa. Silläkin irtoaa jo reilut 90dB painetta. Tosin eihän nuo mitkään subbarit ole mutta jospa ne musiikille riittäisi. Ulottuvuuskin on ihan hyvä, simuloiden 6dB vaimennus 20-22Hz nurkilla ilman mitään korjauksia eli eiköhän sekin riittäne musiikille. :) 

Antti Leino
6.1.2003 22:38:05
(74/1092)
Ketjun kehitystä seuranneena, mutta viimeiseen 40 viestiin mitään ymmärtämättä täytyy sanoa, että kyllä on kunnian himoisia projekteja! Haaveilen niistä ajoista jolloin olisi itselläkin tietoa, taitoa, aikaa ja tilaa ryhtyä yhtä laajaan projektiin. Onnea kaikille ja pitäkää meitä kiinnostuneita edes jotenkuten ajan tasalla, vaikka ette syvimpiä salaisuuksia kertoisikaan :).

Antti 

Pasi Puskala
6.1.2003 23:05:09
(75/1092)
Joo, kyllä pojilla tuntuu kyllä olevan oikein kunnon projektit päällä. On se hienoa että tässä maassa jaksetaan yrittää :)

PS. Pitäkää meidät normaalitkin ihmiset edes hieman ajantasalla ja pistäkää aina väliin vaikka ihan lyhyt pätkä "kansankieltä".

;) 

damien
6.1.2003 23:10:21
(76/1092)
Jussi Toivanen: Varmasti riittävät bassot. Itellä menee tällä hetkellä kympit "ihan hukkaan" kun ei niitä saa kunnolla liikkumaan, siis verrattuna kapasiteettiin. Toisaalta särökään ei pääse kasvamaan. Ja mitään alabassotärinöitähän näilläkään ei saa vaikka mitä tekisi, ainakaan nykyisellään. Toki kunnon dynamiikka saa sohvan tärähtämään ja ylemmät nappaa helposti kylkiluihin, mutta alkaa sitten jo olla normaalia kovempaa kuuntelua.

Itse olen lähinnä keskiäänistä jäänyt miettimään. Nykyisiin iskumuttereihin sopisivat seasin 5" sekä focalit, mutta kotelon tilavuus rajoittaa. On siinä pari vaihtoehtoa. Ja sitten diskantti. Kyllä ehdottomasti vaihdan. Ja se, että nyt kotelossa diskantti laippoineen loivassa syvennyksessä antaa mahdollisuuden käyttää huopaa reunoilla harkinnan mukaan. En niinkään miellä suuntaimeksi, koska reunat eivät ulotu kalottiin, vaan elementin laippaan.

8" ja 5" välistä jakoa mietin. Pitäisiköhän ihan koittaa mitata bafflesteppiä, tai jotenkin muuten järkeillä. Ainahan liikepoikkeamat ja periaatteellisen etulevyvaikutuksen voi arvioida, mutta sitten ihan käytännön dynamiikka. Ei ole kiva jos keskari piiputtaa. Mutta luulisi niiden jonkin verran antavan. Joku aw4 nyt oma lukunsa, kun menee bassoille asti, mutta kompressoinee silti huomattavasti vähemmän kuin joku samankokoinen halpis? Eli vähän kuin sokkona luotettava elementtien kykyihin. 

damien
7.1.2003 0:07:14
(77/1092)
Antti Leino: Muistanko väärin vai oletko itsekin joskus rakennellut? (Pari vuotta sitten seurailin silloin tällöin palstaa.)

Ovat tottavieköön kovien asioiden kimpussa! Eiköhän tuo ole aika pitkälle itseopiskelua ja kokeilemista? Mikäli Juhani Mannisen juttuja muistelee, lienee matkan varrella syntynyt jos jonkilaista kaiutinta?!

Voisiko olla, että jostain hifisarjasta aloittaneilla olisi suurempi todennäköisyys säilyttää mielenkiinto asiaan, kuin mgr&tekno friikeillä?

Eikä tarvi heti tehdä maailman parasta. Otin mielestäni itsekin riskin kertoessani räpellyksestäni täällä. Yhtäkkiseltään se ei vakuuta, mutten silti ole toistaiseksi saanut yhtään huonoa palautetta :) Intoa projektin kehittämiseen sen sijaan lähdinkin hakemaan.

Ei nyt mitenkään pahalla mitään valmistajia kohtaan, mutta tulipa vaan mieleen sellainen ajatus. Mahtavatko kaikkein kunnianhimoisimmat ja kyvykkäimmät suunnittelijat kovin helposti lähteä mukaan kaupalliseen tuotantoon? Silloin pitää tinkiä jostain, eikä saavuteta sitä mitä halutaan. Tekevät sitten mieluummin ihan itse rauhassa omat laitteensa. Eihän mikään estä sitten lopulta myymästä patenttia, mikäli siltä tuntuu. Mutta luulisin noita tyypillisimpiä kaupallisia tuotteita tehtävän enempikin sillä kuukausipalkalla... kenties sen lippulaivan ohella. Taiteilijaa halventavaa! 

damien
7.1.2003 0:17:37
(78/1092)
Ja toisaalta, jos hyvän tekee, tulee siitä kallis. Kukaan ei välttämättä osta, vaikka olisi kuinka loistava. Miksi sitten vaivautuakaan, saa vain maineen sen ja sen kaiuttimen tekijänä, jota kukaan ei ostanut. Suurimpien valmistajien kanssa kun saattaa olla paha kilpailla. Kyllähän siellä jo on laitteet ja kaikki mahdollinen apu. Mutta loppujenlopuksi samanlaisia ihmisiä kaikki. Voi olla jopa vähemmän stressaavaa suunitella vain omaksi ilokseen. Syntyy parempaa jälkeä.

Missähän muuten viipyy Amphionin Krypton? Kenties esimerkki siitä, ettei senkän kokoine firma vielä pysty hoitamaan automaattisesti kaikkia asioita juuri haluamallaan tavalla haluamassaan ajassa. Joku Tannoy, B&W, etc. ehkä saisi lippulaivansa ulos helpommalla? 

Vesa
7.1.2003 0:57:22
(79/1092)
Antti Leino:

Heh. Sama täällä. Digitekniikkaa on hieman opintoihin kyllä kuulunut, mutta pihalla oon kuin lumiukko:)

Olisi mielenkiitoista tietää, mitä pojat rakentaa:) Aktiivikaiutinta, jossa jotain DSP -juttuja. Tähän asti ymmärsin. En tosin ole kovin hartaasti lukenut niitä juttuja, joissa tulee liikaa vieraita sanoja vastaan.

Itse olen edennyt vaan sen verran käytännössä, että kyselin Audiocomponents:ilta jo Scan Speakeja. Ovat ainakin halvempia kuin Ruotsissa. Suomessa on niukka ja ilmeisen kallis valikoima.

DIY ProAC on yksi viimeaikoina kovasti mielessä olleita. Se on ainakin hyväksi testissä havaittu, eli niin pahoin ei voi mennä metsään kuin täysin oma suunnittelu.

Minulla vaan vaivaa jotenkin, kuinka ProAC:in "suurehko" bassokeskiäänisen ja diskantin sointi sopii toisiinsa. Mitä sanotte?

Jotenkin on vaan tylsää kopsata valmis.. No, kyllä se suunniteltujen kaiuttimien lukumäärän tässä vaiheesssa olisi varteenotettava vaihtoehto.

Sitten on tietty Tony G. ja Puusta tehdyt "Darth Vaderit" (GeersEve II).

Revoihin ei taida saada tietoja, mutta Preludesta on jotain käsitystä suotimen topologiasta.

Viimeksi kysyessäni Jorma sanoi, että elementtiä saa, mutta sillä on "suojahinta".

En ole kysynyt nyt.. 

damien
7.1.2003 6:42:05
(80/1092)
Päästetään nyt loputkin ajatukset ulos...

Ehkä tarve tehdä omat systeemit juontaa siitä, että valmiista sarjoista "tietää" niiden rajoitukset. Jokin toinen olisi aina jossain suhteessa parempi. Kun sitten tekee itse, niin ei ainakaan joudu lukemaan lehden sivuilta arvostelua ja tyytymään "tuomioon". Ei tietenkään tarkoita että sen paremmat tulisi. Ehkä jopa pientä itsepetosta. Mutta miellyttää silti kuulla hyvää ääntä, sitten kun sitä lopulta saa. Ja jos sattuisikin käymään niin, ettei ikinä saisi riittävää laatua, oppii ainakin asioita. Saa vähän tuntumaa miksi jokin asia voi toimia tai sitten ei. Ja alkaa tajuta miksi kokoajan kehitetään parempia elementtejä, mistä siinä kenties on kysymys. Itse ainakin olen alkanut pitää joidenkin kaupallisten mallien "aiemmin posketonta" hintaa loppujen lopuksi ihan kohtuullisena, olettaen, että ne oikeasti ovat kaikinpuolin laadukkaat. Tosin ylilyöntejä ilmeneen kokoajan. Henkilökohtiasesti en kyllä ikinä maksaisi vaikkapa 40kmk pienistä kaksitielaiuttimista.

Periaatteessa kiinnostaa vaan ensin kokeilla itse, ei siinä niin paljoa häviä. Parhaassa tapauksessa ei tarvi valmiita koskaan ostaa. Eikä kenelläkään ole samanlaisia. 

Jussi Toivanen
7.1.2003 7:53:30
(81/1092)
Damien,

"Eikä tarvi heti tehdä maailman parasta."

Jaa-a, tuon käsitteen tarkan ja mistään riippumattoman määrittelyn haluaisin kyllä kuulla. ;)

Henkilökohtaisesti ei ole käynyt mielessäkään viedä tätä harrastusta ammattimaiselle tasolle. Ammatilliset intressit on muualla enkä halua "pilata" haastavaa harrastusta alkamalla punnertaa samaa tulospaineet niskassa.

Vesa,

DIY ProAC Response 2.5 on kyllä melkoisen tarkasti alkuperäisenlainen, kuten sivuston mittauksista huomataan. Response 2.5 on testattu Hifissä joku vuosi sitten olisiko ollut 1999 alkuvuoden numeroissa tms. Ihan hyvät arvostelut se sai.

Tosin eihän tuossa mitenkään kovin ideaalinen tuo integraatio ole, tehovasteessa näkyy selkeitä ongelmia suuntakuvioiden kanssa. Toisaalta tasainen suuntakuviokaan ei ole über-totuus.

Ilman suuntainta tuo voi olla aika vaikeakin toteuttaa. Omien simulaatioiden perusteella T25 ja W15 sulautuisi ihan hyvin 2-2,5Khz 2.asteen akustisella jaolla.

Tuo suojahinta voi olla tolkuttoman korkea. Jos se elementti maksaa saman verran kuin laadukas midwoofer (vaikka Excel) ja diskantti niin voi ostaminen olla jo aika arveluttavaa. Ellei sitten meinaa apinoida suoraan jotain heidän malliaan paremman jälleenmyyntihinnan toivossa. Uskoisin että Response 2.5 omaa ainakin varsin hyvän jälleenmyyntihinnan, se on kuitenkin varsin tunnettu klooni.

On muuten metka miten jyrkkiä suotimia FIR suotimilla saisi aikaan. Tosin yläpäässä niistä ei ole kuin haittaa, nimenomaan tuon tehovasteen takia. Loivemmalla suotimella diskantin vaste laskee loivemmin ja "täyttää" tehovasteessa olevaa aukkoa jo hieman suuntaavan midwooferin jäljiltä. Jo 4.asteen akustinen 4.asteen jako aiheuttaa 2,5Khz jaolla lievän tehovasteongelman 5" midwooferin ja 1" diskantin välillä. Matalissa jakotaajuuksissa ongelmaa ei ymmärrettävästi ole.

Tosin kysymys kuuluukin kaipaako kukaan 200.asteen subbarisuodinta? Mitäs se nyt vaimentaa, 40Hz jaolla 55Hz on vaimentunut jo yli 300dB eli kyllähän se melkoinen tiiliseinä jo on. ;) 

damien
7.1.2003 8:08:07
(82/1092)
Jussi Toivanen: HMM. Kuulostaa tuo 5" ja diskantin jako itse asiassa omiin tarpeisiin optimilta. Minkähän takia toiset sitten lykkäävät mahdollisimman jyrkkiä kautta linjan? Tai tietysti minullekin on tultu kertomaan kampasuodinefektistä ja vannotettu, että loiva on aina pahasta. Itseasiassa tuon tehovasteen "yhdistämisen" takia sellaista ensimmäistä astettakin ajattelin kokeilla. Mutta toki parissa kilohertsissä olisi jo oltava jyrkkyyttäkin diskantille. Hiukan tahtoo olla järkijäässä välillä, kun ei ole hetkeen vakvasti pohtinut. Mutta hyvät virikkeet alkavat taas innostaa. 
Vesa
7.1.2003 10:06:31
(83/1092)
Jussi Toivanen:

"Tosin eihän tuossa mitenkään kovin ideaalinen tuo integraatio ole, tehovasteessa näkyy selkeitä ongelmia suuntakuvioiden kanssa."

Jepulis. Olen testin lukenut, lähinnä kuunteluarviot. Aika hyvänä pidettiin, joskin muistaakseni tunkkaisuutta jne virheitä siitäkin löydettiin.

Testi ja nettisivujen käppyrät antaisivat varsin "turvallisen" pohjan projektiin.

Näin "nykyoppien" mukaan tehdyissä kaiuttimissa korostetaan niin tuota suuntaavuutta ja suuntakuvioita (selvähän se), että ProAc:in etulevyssä huomio kiinnittyi heti elementtien akustiseen kokoeroon.

On jo totunut näkemään kai liiaksikin, että diskantti (alu) venytetään suuntaimella basson kokoiseksi.

Hifin testiä lukiessa tuli muuten sellainen vaikutelma kuunteluarvioista, että nykyisin saa hyvät arvostelut helpommin. Tai sitten se vaan johtui kaiuttimen hinnasta.

Kuitenkin, nykyään huomattavasti halvemmissa kaiuttimissa listataan soinnin puutteita vähemmän.

Esim. ihka ensimmäisessä Revolutionin arvostelussa äänessä tuntui olevan enemmänkin vikaa, mutta ko. vehje on nykypäivänä kova sana, aktiivina tai ilmankin??

Tuo Revon aktivointi ei muuten olekaan ihan uusi juttu. Siitä oli mainintaa jo vuosia vanhassa lehdessä. Kaupallinen versio se ei tietty kai ollut, jossain messuilla tai muuten esittelyssä muistaakseni kuitenkin..?

Siitä suojahinnasta. Silloin sille annettiin hinnaksi 150eur. Kuulosti taannoin hemmetin korkealta, mutta kun näitä huippuelementtejä katsoo, niin varsin edullinenhan se on. Useat (huippu) diskantit maksavat jo tuon. 

Jussi Toivanen
7.1.2003 12:35:36
(84/1092)
Vesa,

Ei Amphion Argon1:ssäkään ole kuin 19mm diskantti, se on vain sitten suuntaimella.

Aktiivi-Revo on käsittääkseni ollut olemassa jo useita vuosia. Gradientilla taisi vain olla hieman ongelmia Gamutin kanssa sarjatuotannosta. Itsekin kuuntelin aktiivi-Revot jo kaksi vuotta sitten.

Kaipa tuo hinta on suhteellista. Kustomi-Emblat tulee maksamaan kokonaisuudessaan luokkaa 160 euroa massiivikoivuisella etulevyllä, koivuviilulla ja lakkapinnalla. Voisin olettaa että kyseessä on melko hyvän hinta-laatu suhteen kaiuttimet. ;) 

Vesa
7.1.2003 12:57:38
(85/1092)
Jussi Toivanen:

"Ei Amphion Argon1:ssäkään ole kuin 19mm diskantti, se on vain sitten suuntaimella."

Tätä juuri tarkoitin. Responsen diskantti kun on pehmeä ja suuntainta ei käytetä. Silloin elementin "koko" on aika pieni alemmilla ylätaajuuksilla. Jakotaajuutta en tuohon Responseen nyt muista...

No, onhan Emblat aika kohtuullisen edulliset, miten sen nyt ottaa. Kun siihen rahaan saa kotelon ja suotimen, mitä Preluden pelkkä elementti.

Kellään muuten kuuntelukokemuksia Audaxin malleista (midwooferit lähinnä). Osassa on aika siistit vasteet, eikä hintakaan ole paha. 

Sailbad Sinner
7.1.2003 13:03:41
(86/1092)
Jussi Toivanen:

Heitän väliin kysymyksen. Tarkoittaako Emblan 160 euroa pari- vai kpl-hintaa ja sisältyykö jakosuotimen osat hintaan? Kannattaako osat tilata Gradientilta vai jostain muualta. (Pitäisi nimittäin tehdä kakkossettiin paremmat kaiuttajat.) 

Jussi Toivanen
7.1.2003 13:20:11
(87/1092)
Sailbad,

Tuo ei ole vakio-Embla. Diskantti on eri ja muutokset sen mukaiset. Koteloa on myös modattu melkoisesti. Etulevy on aika samanlainen mutta materiaalipaksuus on suurennettu ohjeen 19mm levystä 25mm:iin ja etulevy tulee massiivikoivusta. Diskanttina Seasin 25TFFC tekstiili.

Tuo 160 euroa on aika tarkka hinta. Tosin sain itse elementit ja suotimet edullisemmalla. Tuo 160 euroa on parihinta. Ei tuohon hintaan voi kuvitellakaan saavansa tuon laatuista aidolla koivupinnalla olevaa jalustakaiutinta. 

Jussi Toivanen
7.1.2003 13:22:43
(88/1092)
Niin ja lisätään sen verran että 160 euron parihintaan ei saa nimenomaan markkinallista kaiutinta tuolla laadulla ja viimeistelyllä. DIY on sitten erikseen. Tosin eihän tuohon ole työtä ja muita "vaivoja" laskettu, pelkät materiaalikustannukset. Edullisemmallakin pääsisi mutta teetän tuohon kotelot ulkopuolisella jolloin se nostaa hintaa joitain kymmeniä euroja. Elementit ja suotimet maksoi yhteensä 90 euroa. 
Sailbad Sinner
7.1.2003 13:28:18
(89/1092)
Jussi Toivanen: Työstä ja vaivoista sain ihan hyvän käsityksen kun rakensin AW-4:n (joka tosin oli kokoonsa nähden hankala projekti kun etulevyyn piti upottaa ei-pyöreä elementti ja halusin tehdä suuntaimen massiivipuusta). Mutta sanotko vielä, kannattaako elementit ostaa Gradientista vai jostain muualta? Ja mitä voitit diskantin vaihtamisella? Oletko verrannut vakio-Emblaan? 
Jussi Toivanen
7.1.2003 13:38:00
(90/1092)
Sailbad,

Gradient on Seasin virallinen maahantuoja. Edullisin Suomessa. Audiocomponents on edullisempi mutta noin pienissä määrissä käsittelykulut ja rahdit taitaa viedä rahallisen edun.

Kotelot on vasta rakenteilla ja ne eivät jää minulle. Pitäähän niitä joku päivä kuunnella kun ne sitten saa. Diskantin vaihdoin henkilökohtaisen viehätyksen vuoksi (tekstiili > alumiini) ja satuin vielä saamaan edullisen diskanttiparin. 

Vesa
7.1.2003 13:51:07
(91/1092)
Jopas jotain. Luulin hintaa kappalehinnaksi :)

Ei ole paha hinta tosiaan parilta. i kai tuolla saa juuri kummoista (toista) rakennussarjaakaan? 

Antti Leino
7.1.2003 15:04:12
(92/1092)
damien: Juu onhan sitä tullut jotain aina silloin tällöin rakenneltua(viimeksi keskivertoa hifimpi subbanen), mutta lähinnä rakennussarjoja. Yleensä on jäänyt viimeistely sen verran puolitihen, että olen ollut rakennelmistani aika hissukseen :). 
Toni Kallio
7.1.2003 16:26:16
(93/1092)
Tästähän varsin monipuolinen keskustelu syntyi. Monet aiemmin hissukseen olleet kyvytkin raottelevat pöytälaatikoitaan.

Vesa/Jussi: Tonyn kanssa hieman keskustelua käytiin. Sain eVe:n 2-tie version (eVe III) jakosuodin-kaavion. Eiköhän tästä monikanavasettikin synny. Pelimies laittaisi tietysti samaiset eVe III:t takakaiuttimiksikin. Halukkaat voivat allekirjoittaneelta kysellä tuota 2-tie suotimen kaaviota, jonka topologia on sama kuin alkuperäisessä suotimessa, mutta komponenttien arvoja on muutettu baffle stepin korjaamiseksi.

T.Clavurion Se Toni Koo taitaa mennä vähän liioitteluksi. En minä sentään paini samassa sarjassa kaimani kanssa. ;-) 

Jussi Toivanen
7.1.2003 16:29:37
(94/1092)
Toni,

Jep jep.

Jos muuten kiinnostaa tietää mitä Tony ja Edgar on touhuilleet käykää täällä:

www.geersaudio.com

Kohtuullisen siistit nuo Provenancet ja kaipa ne kuulostaakin hyvälle. Laatukomponentit aivan takuulla. 

Jussi Toivanen
7.1.2003 16:32:12
(95/1092)
Toni,

Noissa Tonyn systeemeissä kannattaa vain ottaa huomioon että nuo vasteet on otettu Saksalaisen Hobby Hifin mittauksista ja kehitellessään rutinoitunut suunnittelija, kuten Tony, tekee tarvittavat muutokset suotimeen kuuntelemalla. En tiedä onko eVe III miten pitkälle viety vai onko se vain raaka-simulaatio. Kannattanee ensin ostaa edulliset suodinkomponentit, mitata vaste ja kuunnella hieman ja tehdä tarvittaessa muutoksia. 

Jarkko Valtonen
7.1.2003 18:08:12
(96/1092)
DIY-Revoista kiinnostuneet, samantapainen rakennussarjakaiutin D-5 on ollut jo noin 10 vuotta, mutta itse valitsisin ehkä ennemmin uudemmat D-07:t. 
Mikko Helin
8.1.2003 0:37:28
(97/1092)
Noista Tony Geen kaiuttimista haluasin rakentaa DD8:t, eli toisella kotimaisella käyttäen Tonyn pikkuserkun Ali Geen käännöskonetta (i'd like to build Tony G:s DD8 speakers etc ...) - me would dig to build tony g:s dd8 speakers. dd8 speakers is da wickedest in da world. me is goin to use L21rnx/p instead of da L17rex/p used in original design. seas 28tafc/g is wicked enough tweeta fa tony, so it is also wicked fa me!

chilled speaka buildin, geezerss! 

Mikko Helin
8.1.2003 1:12:17
(98/1092)
.. paitsi että teen siitä aktiivimallisen, 4xTDA7293 päätteillä ja virtuaalisella jakosuotimella - ainakin aluksi. Myöhemmin on tarkoitus rakentaa jonkinlainen analoginen suodin jos vaan löydän kohtuullisen hyvät säädöt DSP:llä. Koska tuo DSP jakosuodin tulee PC:lle niin ajatuksena on ollut tehdä siitä sekä IIR että FIR versiot, tuo IIR voisi olla käytössä silloin kun prosessoritehoa tarvitaan johonkin muuhun. Toisaalta voisin käyttää assembleria ja SSE käskykantaa (kun prossuna on vain Athlon XP niin ei SSE2:sta voi oikein käyttää, pitäisi olla P4) niin saisi tuon funktionaalisen koodin lähes yhtä tiiviiksi kuin (Motorolan) 56K DSP:llä. Myöskään tuota elementtien aikasovitusta (time alignment) ei pidä unohtaa, ellei elementtejä ole jo fyysisesti sijoitetty samalle akselille. Jos hommaa haluaa vielä kehittää niin "baffle step compensation" pitää myös toteuttaa, ja jos käyttää suljettua koteloa jonka Q ja viritystaajuus ovat tiedossa on myös mahdollista ekvalisoida alapään toistoa. Periaatteessa esim. riittää kun vaan pystyy laskemaan halutun yhdistetyn impulssivasteen suotimelle jolloin samalla laskentakerralla riittää kun laskenta tapahtuu vain kerran (siis sitä luuppia ei ajeta monta kertaa peräkkäin vaan vain kerran). Ilmeisesti jotain 256 'coefficienttiä' (mitähän se on suomeksi?) riittää hyvään tulokseen, eli per sämple tarvitaan 256 MAC (multiply and accumulate eli kertolasku + yhteenlasku) laskutoimitusta. Tuo tietysti kerrottuna kanavien määrällä, eli 4:llä 2-tie stereokaiuttimille.

Toinen asia on sitten miten tuo suodin mitoitetaan. Tietty voidaan laskea jollain laskukaavalla ylipäästösuodin ja käyttää sen negaatiota alipäästösuotimeen (kuten siinä Ahosen opinnäytetyössä oli tehty), mutta parempi olisi jos ensin jollain hiton tarkalla mikillä kaiuttomassa tilassa mittaisi ensin molempien elementtien impulssivasteet joiden avulla voisi oikaista taajuusvasteen mutkat. Tähän dataan sitten kun yhdistäisi itse taajuusjaon voisi jo saadakin aika hyvän yhtälön aikaiseksi (koska elementtien toistovaste olisi nyt suora) ja melkein ilmaiseksi. Tietysti elementtien toistoa ei voi eikä kannata yrittää oikaista ihan älyttömillä alueilla, kuten diskantilla 50 Hz kohdalla. Jos softa olisi tarpeeksi fiksu ja mikit olisi sijoitettu kuuntelupaikalle tuon korjauksen voisi itseasiassa tehdä aina ja aina uudelleen (tosin epäilen homman toimivuutta matalilla taajuuksilla, suodin saattaisi heittää kuolleisiin kohtiin ihan älyttömän bassokorostuksen, mutta tuon korjauksen voisi rajata esim. > 250 Hz alueelle tai vieläkin ylemmäs). Mielenkiintoista. 

Mikko Helin
8.1.2003 1:28:42
(99/1092)
Tuo FIR:iäkään ei tarvitse itse optimoida, sen on jo Anders tehnyt, eli tuolla BruteFIR algoritmilla saa ihan tavallisella tai vaikkapa ihan mopoPC:lläkin, esim. niillä pienillä ja äänettömillä VIA:n Epia M:llä aikaiseksi melkoisen jakosuotimen (ja samalla ilmaisen DVD-soittimen) ja vieläpä suht. edullisesti, eli ainakin samaan hintaa tai jopa halvemmalla kuin jonkun DSP starter kitin. Käyttikseksi tietysti Linux ja äänikortiksi Terratec 6fire LT ; tosin hätätilassa (rahapulassa)riittää joku 16-bittinenkin kortti, esim. CMI8738 piirisarjalle rakennettu Safeway 5.1 (http://www.bdog.fi/cgi-bin/netstore/tuote.pl?tuote=082220002329) tai jopa SB Audigyllä tai Livellä. 
Mikko Helin
8.1.2003 1:29:11
(100/1092)
100:s viesti. 
Jussi Toivanen
8.1.2003 5:45:57
(101/1092)
Mikko,

Ja meinasit tehdä sen L21 bassokeskiäänellä L17 sijaan?

No eipä mene suodin kuin kokonaan uusiksi. Ei sitä enää voi DD8:ksi sanoa.

8" + 1" alkaa olla ilman suuntaimia (ja suuntaimen kanssakin) melkoinen hommeli. Itsessään FIR suotimella ei saa kuin vaihelineaarisuuden aikaan, suuret jyrkkyydet aiheuttaa vain enemmän ongelmia. Vaikka ainakaan ilman suuntainta noiden suuntakuviot ei kohtaa kummankaan elementin käyttöalueella. Ehkä jollain 1600-1800Hz 1.asteen jaolla saisi kohtuullisen tehovasteen mutta ei tuo, eikä _moni_ muukaan diskantti kestä sellaista rasitusta. Jyrkällä suotimella tulee vain hienot kamelin-kyttyrät tehovasteeseen.

Taajuusvasteen kaikkia mutkia ei voi korjata, on käytössä sitten analoginen tai digitaalinen suodin.

Kannattanee ensin perehtyä tuohon akustiseen puoleen, suuntakuvioihin ja reunaheijastuksiin ja katsoa sitten hienouksia. Jotain -10dB heijastuskuoppaa kun et saa häviämään suotimessa enää mitenkään. 

Vesa
8.1.2003 7:05:41
(102/1092)
Mukavan kestävä (pitkä) keskustelu.

Saavutetaanko "neutraaliuden huippu" täälläkin osastolla. Ainakin juttu on melkolailla mielenkiintoisempaa, eikä tämä koostu vuorottelevista juupas-eipäs viesteistä.

Sanoisin rakentavaksi keskusteluksi :) 

Mikko Helin
8.1.2003 12:02:29
(103/1092)
Jussi: Tuossa riittää haastetta, mutta jos homma ei toimi mitenkään tyydyttävästi niin sitten täytyy kokeilla jotain muuta (eli lähinnä 3-tieratkaisua). L21:n suora ja 30 asteen vaste menevät aika hyvin yhdessä tuonne 2000 Hz asti, mutta diskantin suuntakuvio on tietysti pyöreämpi. Reunat on tietysti tarkoitus pyöristää, ja muutenkin tehdä kaikki mitä voi reunaheijastusten minimoimiseksi. Muut heijastukset eivät ainakaan ole ongelma, tai ainakaan seinistä tulevat heijastukset. Tietokoneen monitorista ja pöydästä voi tulla jotain, mutta noita heijastuksia voi vaimentaa sitten tarpeen tullen. Tuo 8" + 1" on sitä paitsi yleisin formaatti lähi/keskikenttämonitoreissa, ja esim. Dynaudiolla (ja Genelläkin esim. 1032A) on jopa 9.5" kaksitiemonitoreita joita jopa pidetään Genejäkin parempina, eikä niissä ole kuitenkaan käytetty suuntaimia. Noista "suuntaimista" muuten yksi alan ihminen sanoi että ne eivät varsinaisesti toimi suuntaimina vaan ainoastaan parantavat hieman herkkyyttä alemilla taajuuksilla, kuulemma suuntaimen torvi (kaula) pitäisi olla pidempi jotta se olisi oikeasti suuntaava. Olisiko se sitten se akustinen impedanssisovitus joka on niiden suuntaimien ainoa tehtävä? 
Jussi Toivanen
8.1.2003 12:39:00
(104/1092)
Mikko,

Kyllähän se vaste 30 asteen kulmassa matsaa vaan kun pitäisi 90 asteen kulmassa.

Pyöristyksistä saa tehdä aika julmat että niistä on käytännössä hyötyä.

8" + 1" on mm Amphion Neon+ jossa on itseasiassa tuo samainen bassokeskiääni 1200Hz jaolla. Ei ole mielestäni kovinkaan kummoinen esitys. Tosin toteutuksestahan tuo on aika pitkälti kiinni.

Geneleceihin en ala vertaamaan, sorry vaan Joviaali, koska en pidä niitä juuri minkäänlaisessa arvossa musiikinkuuntelussa. Studiossa varmaankin ihan kelpo pelit.

Aktiivisuus on varmasti etu ja aion käyttää sitä omassakin 3-tiessä mutta ei se kesää tekevä seikka ole, kuten ei mikään muukaan.

Vesa,

Onhan tämä aika mielenkiintoinen thread. Monenlaisia ajatuksia monenlaisilta harrastajilta.

Olisi muuten mielenkiintoista tietää millaisia systeemejä DIY rakentelijat tekisivät jos raha ja aika ei olisi esteenä? 

Toni Kallio
8.1.2003 12:42:32
(105/1092)
Jussi:

Juuri näin! Pääkaiuttimiin laitetaan kunnon jakosuodinkomponentit heti alkuun.

Keskikaiuttimen tulevaisuus on hieman avoin. Uskaltaako rakentaa koko setti kerralla. Toisaalta keskarin osuus koko projektista on rahallisesti pieni ja samalla rahdilla keskarinkin elementit tilaisi nyt halvemmalla Audiocomponentsilta.

eVe III on todella vasta pelkkä simulaatio. Alkuun perussuodinkomponentit. Lopullinen hiominen pitää sitten miettiä kuuntelun jälkeen. Keskarin suhteen ei kuitenkaan ole yhtä suuria paineita toiston tarkkuuden suhteen, kuin pääkaiuttimilla. Ja tuo sijainti TV:n päällä tuo jo omat ongelmansa. Onneksi peruslähtökohta on hyvä, joten suurempia yllätyksiä ei pitäisi tulla.

T.Clavurion 

Mikko Helin
8.1.2003 18:29:10
(106/1092)
Jussi: "Olisi muuten mielenkiintoista tietää millaisia systeemejä DIY rakentelijat tekisivät jos raha ja aika ei olisi esteenä? "

Samaten kiinnostavaa olisi jos raha olisi esteenä, eli millaiset ja kuinka hyvät(jollain mittapuulla, eli musikaaliset tai hyväsaundiset, toteutukseltaan erikoiset tms.) kaiuttimet kukin tekisi jos rahaa kaiuttimien rakentamiseen olisi vain esim. 200 EUR. Täällä Suomessa verrattuna esim. jenkkilään on tietysti ongelmana hintataso ja elementtien saatavuus, vaikkakin muualta EU:sta noita voi myöskin tilata (edullisia elementtejä tekevät esim. Monacor, Gradient ja Visaton). Esim. Gradientin W170/8 on tällaiset ominaisuudet noin 15 EUR hintaan:

17 cm Tief - Mitteltonlautsprecher mit tiefgezogenem Stahlblechkorb. Hochbelastbare 26 mm Schwingspule. Einsatz vorzugsweise in 2-Wege Baßreflexkombinationen. Übertragungsbereich bis 3000 Hz.

Technische Daten

Impedanz: 8 Ohm; Belastbarkeit (Dauer / Kurzzeit): 70 / 90 Watt; Resonanzfrequenz (fs): 38 Hz; Gleichstromwiderstand (Re): 7.30 Ohm; Kennschalldruck (1W; 1m): 87 dB; Äquivalentvolumen (Vas): 42 Liter; Elektrische Güte (Qes): 0.47; Mechanische Güte (Qms): 3.32; Freiluftgesamtgüte (Qts): 0.41

Ei näytä pahalta, mutta toisaalta taajuusvasteessa voi olla monta mutkaa tai resonansseja joita ei voi jakosuotimella korjata. 

Vesa
8.1.2003 18:47:47
(107/1092)
Mikko Helin:

Tämmöiseen "skabaan" olisi enemmän mahdollisuuksia. Kuinka halvalla _voi_ saada hifiääntä.

Tä?, mistä lähtien Gradient on tehnyt elementtejä?? Ja vieläpä halpoja. Onkohan kyse eri firmasta kuin Jorman?

Tuossa AD..??? romukopaan -keskustelussa sivuttiin jo aika edullisia projekteja. Syntyisiköhän siitä enemmänkin keskustelua.. 

Jussi Toivanen
8.1.2003 19:31:35
(108/1092)
Vesa,

Hyvä kysymys tuokin mutta mihinkään ihan kitupiikkiin en ala edes miettimään, joutuisi tekemään liikaa kompromisseja jo pelkän minimaalisen budjetin takia.

Joutunen ilmeisesti tekemään Emblojen kotelot itse, eivät saa niitä ammattikoululla aikaan. Siten kustannukset laskee entisestään, arvioisin kokonaiskustannusten (elementit, kotelot viilulla, suotimet ja sekalaiset sälät) tulevan maksamaan kaikkiaan ehkä ¬120;- pariin Embloja. Tuo alkaa olla jo aika edullinen, en taida sen edullisemmaksi alkaa pukkaamaan. ;) 

Vesa
8.1.2003 20:24:23
(109/1092)
Jussi Toivanen:

Niin pidetään tietenkin nuo pula-hifit erillään tästä paremasta luokasta, mutta kiinnostavaa kuitenkin.

Se vaan, että taitaa vaatia melkoisia ponnisteluja kehittää halpiselementeistä hyvä kaiutin varrattuna jos sama yritys tehdään hyvillä elementeillä.

Tuohon Emblan hintaan nähden tässä halpisideassa ei ole enää järjen häivää, mutta jos on aivan pakottava halu kokeilla vieläkin halvemmalla ja omalla suunnitelulla.

Ostaapi Emblan sälät ja laittaa kytkiksen osineen piiloon. Suunnittelee siitä :))

Embo lie halpunut kyllä. Halpa se oli kun viimeksi olen Gradientilta kysynyt, mutta noin halpa... Olisikohan siinä aihiota perushifiä korkeammalle jollain keinoin...Hmmm? 

Jussi Toivanen
8.1.2003 20:35:18
(110/1092)
Vesa,

Ei Emblat normaalisti noin edulliset ole. Olen vain investoinut edullisia elementtejä.

Olihan nuo siinä Hifin rakennussarjatestissä. Ihan kelpo kaiuttimet, yleispätevät. 

Jussi Toivanen
8.1.2003 20:40:56
(111/1092)
Olen tässä mietiskellyt pitäisikö teille heittää pieni "haaste".

Olen vain tuossa koko 3-tien kehitysprosessin ajan välillä harkinnut dipoli/kardioidisysteemiä vaihtoehtona tuolle "perinteiselle".

Huoneeni on 16m2 joten siinä suhteessa suljettu, järeä kahdella 8" bassolla oleva 3-tie voi olla hieman "overkill". Tosin dipolibasso on sitten eduistaan huolimatta kriittinen, pitää saada metrin irti seinästä tai bassoa ei juurikaan kuulu.

Ongelmani on pääasiassa kaiuttimien siirtely. Ne olisivat pääosan ajasta seinän vierellä telkun molemmin puolin. Kuuntelusijoituksessa niitä siirrettäisiin 1,5m kohti kuuntelupaikkaa. Järeillä suljetuilla koteloilla saattaa revetä housut, dipolin levy ei taas suhteessa painaisi läheskään niin paljon (Revolution on 23kg). Tosin dipolibassoinen olisi _pakko_ siirtää kuuntelua varten jos ei ihan taustalla soittele. Lisäksi asunto on vuokralla joten seuraavan asunnon sijoituksesta ei voi mitenkään tietää.

Villejä ehdotuksia (mielellään aiheeseen liittyen ;))?

Muistutetaan vielä että mitään ei ole absoluuttisesti lyöty lukkoon. Plakkarissa on jo W15CY001 pari ja T25-001 pari mutta niitäkin voi tarpeen vaatiessa käyttää muussakin projektissa. Tosin mielelläni minä ne tuohon laittaisin. Päätteet tulevat joka tapauksessa räkkiin, koteloista olisi tullut aivan liian suuret build-in päätteillä. Näin ollen kotelokoko tai dipolin toimivuus ei ole vaakalaudalla elektroniikan takia. 

Pasi Puskala
8.1.2003 21:43:59
(112/1092)
Jussi Toivanen: Laita kaiuttimesi roikkumaan katosta vaikka putken varaan. Kattoon sopivat liukukiskot jota pitkin saat helposti hinailtua ämyreitä ja paikka pysyy mittailematta aina samana.

En tiedä sitten mitä mahdollinen hellasärö tuosta sanoisi ;) 

Jussi Toivanen
8.1.2003 21:57:27
(113/1092)
Pasi,

Kuulostaa minustakin vähintään arveluttavalle. Lisäksi, vuokra-asunto: ei hyvä. Vaikka onhan tuo kieltämättä aika "villi" ehdotus.

Tosin toivoisin perusteltuja kannanottoja koko systeemin konfiguraatioon. Huom. ratkaisu ei ole ostaa kuulokkeita, vaikka sekin on käynyt jo mielessä. ;) 

Vesa
8.1.2003 22:12:18
(114/1092)
Jussi Toivanen:

Ööö...Etkö haluaisi laittaa pyöriä kaiuttimen alle?

Se tulisi jotenkin niin kuin mieleen.

Pasin ehdotus oli kieltämättä "villimpi" 

Jussi Toivanen
8.1.2003 22:16:19
(115/1092)
Vesa,

No se on yksi ratkaisu mutta tökerö sellainen. Ajan kuitenkin takaa kokonaisratkaisua.

Nurkkaan sijoitettu subbari ja helposti siirreltävät sirot 2-tiet on yksi sellainen, dipoli/kardioidi on toinen ja järeä suljettu 3-tie kolmas. Lisääkin voi kehitellä jos mielikuvitus riittää.

Miten te tekisitte? 

Vesa
9.1.2003 8:24:26
(116/1092)
Jussi Toivanen:

Samantapaisten "kompromissien" kanssa painiskelen myös.

Tällä hetkellä on tuo jalustakaiutin-subwoofer systeemi. Joskus musiikin kuuntelussa vaan tuntuisi yksinkertaisemmalta, kun olisi vaan järeät lattiakaiuttimet. Ei tarvitsisi/tulisi houkutus subbarin säätöjen muuttelemiseen.

Samalla siinä taas jäisi pois juuri _mahdollisuus_ säätää alapäätä käytön mukaan.

Jos tai kun jonain päivänä kyhäilen omatekoisia kaiuttimia, niin olen niihinkin jo ajatellut alustavasti aktiivisen basson, ainakin alimmille sub-taajuuksille.

Suljettuna Linkwitzillä tietenkin, kun on hyvät kokemukset, ellei dipolia sitten. Seinät vaan ahdistaa joka pulolella, joten normaali dipoliratkaisu ei tule kyseeseen.

Jatkossa pitänen suppasen kuitenkin elokuvienkin takia. Kokoa voisi "hieman" vaan pienentää, vaikka nyt se ajaa TV-tason virkaa maatessaan lattialla. 

Mikko Helin
9.1.2003 11:23:06
(117/1092)
Jussi Toivanen: Rakenna noista W15:sta Orionin tapainen mini-dipolikaiutin. Olisiko mahdollista tehdä jokinlainen pikakiinnitys dipolilevylle ja kaksi erillistä bassokoteloa? Kaiuttimien siirtely on kyllä ikävää puuhaa, parhaiten se onnistuu sellaisilla kärryillä mitä roudaritkin käyttää (L:n muotoinen kahdella ilmapyörällä). Vaikea käytännössä koska kaiuttimia pitäisi ilmeisesti siirtää edestä päin. Pyörät voi kyllä piilottaa kaiuttimen takaosaan mutta kallistaminen ja siirtäminen edestä voi olla hankalaa.

Tuo pienellä maksimibudjetilla toteutettava kaiutin tuli vaan mieleeni niistä DIY200x kilpailuista joista kerrotaan Kai Starkin sivuilla (www.kaiaudio.com). Mitenhän tuollainen kilpailu onnistuisi Suomessa? Tuo halpiskaiutin olisi tietenkin vain yksi sarja, muissa sarjoissa ei tarvitsisi olla mitään rajoituksia. Tietenkin on vaikea asettaa esim. dipolikaiuttimia ja tavallisia samalle viivalle, mutta tietenkin ratkaisujen paremmuutta voisi arvioida myös jonkilaisella hinta-hyötyindeksillä. Tuskin kukaan itselleen niitä halpiskaiuttimia välttämättä rakentaa, sen tekee vain rakentamisen ilosta, ja kaiuttimet voi sen jälkeen lahjoittaa vaikka serkun kummin kaimalle. 

Jussi Toivanen
9.1.2003 12:44:51
(118/1092)
Mikko,

Tuossa mini-dipolissa on omat ongelmansa. Orion käyttää W22 elementtiä joka on jo kartioltaan melko suuntaava. Jako on myöskin alhainen 1440Hz. Aivan puhtaana dipolina tuo ei toimi etulevyn koon takia, tämä sotkee hieman muuten "puhdasta" dipolin suuntakuviota. Aidolla dipolilla herkkyyttä palaa melkoisesti, 6dB/okt ja W15 on vain 86dB herkkä.

Eihän tuo Orion kovin ideaalinen ole, W22 ei toimi ideaali-dipolina ja diskanttikin on ilman suuntainta. 

Pasi Puskala
9.1.2003 15:29:23
(119/1092)
Vesa: Jos ei dipoli oikein mahdu niin kuinka olisi kardioidi? Esim. joku Hifi C1-kardioidibasson tyylinen. Pienihän tuo tosin ei ole mutta voisi sijoittaa vaikka melkein seinää vasten. 
Vesa
9.1.2003 19:07:12
(120/1092)
Pasi Puskala:

Juuh. Siinähän (kardioidibasso) on tosiaan veikeää, että se ei säteile ääntä juuri taakse (lukenut vaan olen:)

Olisi sikäli ihanteellinen, ainakin nykykämppään, jossa kaiuttimien on pakko olla lähellä seinää.

Syvyyssuunnassa ne kai voi olla, niin kuin C1, aika litteät. Muuten taitanee mennä koko turhan suureksi, ellei jotain "midiversiota" tällä periaatteella tee.

Sitten ei taida kummoisia bassotasoja saada, mutta melko vaisua tuo kuuntelu muutenkin on. Minun ei tarvitse saada tauluja tippumaan seiniltä, mutta hiukan reserviä saa aina olla... 

Vesa
10.1.2003 22:06:31
(121/1092)
Kuis kulkee?

Kuten pari "kolleegaani" jo tietääkin, tuo lähtötilanne, eli Preluden jättämän aukon paikkaaminen peruuntui sittenkin. Tuli kauppakumppanillekin matti kukkaroon.

Pääsi vaan niin syttymään tuollaisesta kunnon projektista, että en aio sitä siltikään unohtaa. Rahoituksen lisäämiseksi mulla on tuossa nuo Prelut myynnissä, mutta jos ei mene, niin pysynevät sitten vielä referensseinäni.

Alkupääomaa ei ole juuri P:n vertaa, mutta joitain elementtejä sillä voisi saada. Pikkuhiljaa etenen.

Tuota Gradientin ääntä on tosiaan vaikea paremmaksi pistää, mutta kyllä siihen jotain vielä keksii...

Yksikin idea olisi lisäpotkun saaminen Preludeen esim jalustana toimivan basso-osan muodossa. Se ei ehkä kovin vaativa haaste kuitenkaan ole.

Jotenkin voisi kuitenkin olemassa olevaa (ellei joku osta pois) hyödyntää käyttämällä sellaisenaan tai muuneltuna liittää suurempaan kokonaisuuteen, jossa ei liene järjen häivää :)

Uusien kokemuksien saamiseksi valitsen luultavasti aivan toisen kaiuttimen.

Niin jos joku ihmettelee, miksi on pakko rakentaa ja kokeilla jos hyvä jo on? No, eikös tähän harrastukseen ainakin jossain määrin kuulu se jatkuva hakeminen ja kokeilu. Oma DIYismini saa joskus jopa sairaalloiset piirteet :p

Ehkä minäkin voin mennä välillä takapakkia vaikka vokalistien neutraaliudessa (mikä tuossa sanassa jotenkin nyppii:), mutta jotenkin "rokimpaa" sävyä voisi seuraaviin saada, mutta asiallisesti. Cervin Vegoja en taida rakentaa, enkä halpa-Jamoja :)

Popissa ja rokissakin pitää olla hyvä stereotoisto ja lauluääniä on kivempi kuunnella luonnollisina ilman honotuksia ja äshssävikaa.

Tällaista tyhjäkäyntiä vaan tällä kertaa. Palatkaamme asiaan! 

damien
10.1.2003 22:31:26
(122/1092)
Sellainen tässä on päähän iskostunut varsinkin tämän ketjun osalta, että mitenkäs kokoalueen kardioidi? Noita yläpäitähän on ja sitten vaan jonkinlainen pienennetty painos Hifin C1:sen kardioidibassosta. Joku voisi heti ehdottaa mieluummin D07:aa, mutta se vaatinee tilaa.

Voisin kuvitella tämänpäivän elementeillä onnistuvan kohtuullisilla fyysisillä mitoilla. Elementithän menevät pienempään koteloon kuin ennen, joten se ympärisäteilevä osa voisi olla pieni suljettu? Ja vastaavasti dipolissa elemeneteillä riittää liikettä entistä enemmän. Eikös XLS:stäkin ole jo dipoleita. Mikäli vielä tyytyisi kohtuulliseen ulottuvuuteen, luulisi onnistuvan. En tosin tiedä joko tällaisesta on puhuttu? 

Mikko Helin
10.1.2003 22:50:33
(123/1092)
Eikös tuossa Amphionin Xenonissa ole nimenomaan tuollainen kardaanivetoinen systeemi 150 - 1200 Hz alueella? 
Vesa
10.1.2003 23:05:28
(124/1092)
damien:

Eipä siitä kardioidibassosta ole nähdäkseni ollut muuta puhetta kuin mitä nyt tuossa "alapääremontti" -ketjussa tuli puheeksi.

MIkko:

Xenonissa on kardaani, mutta bassohan siinäkin on "vaan" tavallinen. Eiks?

Tuossa noista halvoista hippikaiuttimista (ei sentään, vaan retro) juteltaessa ollaan viritelty myös transmissiolinjaa, mutta siinäkin on ongelmansa. Samoin se ei ole tosiaan mikään ihan pieni systeemi jos matalalle haluaa päästä. Kapeanhan siitäkin voi tehdä.

Se nyt ei ehkä liity tähän, jos haetaan kohtuullista kokoa ja sinän läheisyyden mahdollistamaa rakennetta. Tuli vaan mieleen. 

Vesa
10.1.2003 23:07:35
(125/1092)
No ei sitten nykyään vissiin viestin viestiä ilman kirotusvirheitä :) 
Kim Ström
10.1.2003 23:12:29
(126/1092)
Vesa, mulla on ollut kaiutinprojekti meneillään syksystä lähtien mistä saatat olla kiinnostunut.

Eli puoliaktiiviset laittiakaiuttimet olen tekemässä. Tilasin Gradientilta Preluden sähköiset osat (elementit+jakosuotimet). Kaiuttimieni yläosa muodostaa lähes kopion Preludesta. Subtaajuudet hoidan aktiivisesti 2kpl Peerlessin HDS-182 elementtillä kaiutinta kohti terästettynä Linkwitz muunnosella ja modifioidulla Hypexin HS-130 moduulilla.

Kotelot teen massiivipyökkistä. Kaiuttimet valmistuu luultavasti helmikuun aikana jolloin kerron tarkemmin suunnittelun yksityiskohdista ja äänestä tietenkin.

Toki voin jo kertoa enemmän jos vaan ketään kiinnostaa. 

Pasi Puskala
10.1.2003 23:39:42
(127/1092)
Kim Ström:

Kerro ihmeessä lisää. Varsinkin tuo "alapää" kiinnostaa koska itselläni on vastaavaa suunnitteilla. Minkaslaista linkwitziä olet tuohon laittamassa?

Lähinnä Jussi Toivasen opastamana olen ehkä päätymässä Seasin 8" L21RN4X/P suljettuun koteloon. Hypeksi taitaapi tulla myös. Yläpäänä toimii hifi 14/3. 

Kim Ström
11.1.2003 0:30:07
(128/1092)
Pasi,

Eli molempiin kaiuttimiin tulee 2kpl Hds-182 (vaiheplugilla). Alapään osa on noin 16lit. suljettu tila johon vaimennusainetta luultavasti tulee aika runsasti.

Näin systeemin f(0) on noin 80Hz ja Q(0) noin 0,7 jos valmistajan antamat parametrit pitävät paikkaansa. Uutta f(p):tä mikä tavoittelen on 26Hz, eli muunnos on aika raju joten pitää olla varovainen volumenappulan kanssa. Tosin asun kerrostalossa enkä hae suurta äänenpainetta.

Joka tapauksessa Hypexin säädöistä riippuen kaiuttimien alaraja tule olemaan noin 20Hz (-6db) jos vertailukohteena pidetään 100Hz. 100Hz yläpuolella vaste pitäisi muistuttaa Preluden. Tosin pystysuunnassa säteilykuvio on hiukan erilainen etulevyn pituuden takia(leveys sama kuin Preludessa). Miten kaiuttimet toimivat tämän suhteen on pieni arvoitus mutta Gradientin J.Salmen mukaan tämä tuskin aiheuttaa ongelmia.

Hypexistä modasin subsonicin pois kun siitä olisi lähinnä haittaa tässä tapauksessa. Hypex syöttää kaikki 4 HDS:t, eli alapää tulee toimimaan monona. Varaan kuitenkin tilaa toiselle Hypexille jos tuntuu ettei hönkä riitä ja/tai jos stereokuva ei ole tarpeeksi tarkka.

Etu- ja takalevyt ovat 28mm materiaalista ja sivuseinät 18mm. Koteloihin tulee reilusti tukipuita, seinimiin bitumimattoa ja pohjaan vielä jonkinverran heikkaa mahdollisten resonanssien vähentämiseksi.

Eli noin suurin piirten. Phhh...pahoittelen jos kuulostaa kankealta...kun tää suomen kieli ei meikäläisellä vielä oikein taivu. 

Jussi Toivanen
11.1.2003 9:34:00
(129/1092)
Kim,

Mikähän Peerlessin malli tuo HDS 182 on? 

Vesa
11.1.2003 10:12:25
(130/1092)
Kim Ström:

Kas, en olisi uskonut, että joku muukin miettii samaa :)

Jo vain kiinnostaa. Mites Jorma hinnoitteli nykyään nuo osat? Suostuiko kohtuudella myymään jakosuotimenkin osat? Ei kai sentään kytkistä antanut?

Tähän hätään en muuta udeltavaa keksi, mutta pyörihän kuvioissa ja kerro edistymisestä.

Ota kuvia.

PS. On tuolla ajatustasolla rakenteilla jo useampikin kaiutintyyppi. Mitenkähän mahtaa käydä käytännössä. Kai joku on raa'asti vaan valittava :( 

Pasi Puskala
11.1.2003 12:14:39
(131/1092)
Kim Ström:

HDS182 on 6,5" jolla näkyy olevan ihan muikea tehonkesto (150W jatkuva).

Katselin tuota hieman WinISD:llä ja varmaan ihan järkevä elementti tuohon käyttöön.

Muutama pikku havainto verrattaessa suljetussa kotelossa 2xHDS182 ja 1x Seas L21RN4X/P: - max. äänenpaine sama (91db/30hz, 100db/50hz) -6db seas n.45Hz ja peerless n.65hz - 30Hz on seasilla n.6db voimakkaampi

Joten korjausta tarvitaan kyllä tuolla HDS:llä aika tavalla. Jääköhän 1x HS-130 pieneksi? 

Jussi Toivanen
11.1.2003 12:19:03
(132/1092)
Kim,

Mistä olet saanut noita? Ei löydy ainakaan Peerlessin mallistosta eikä Hifitalosta. 

Mikko Helin
11.1.2003 12:35:03
(133/1092)
Jussi:

Speakercity.com sivuilta: HDS 182 - $63.30 182 WR 33 102 SD AL PH LS 8 ohm - Order ID: 850467

Peerlessin sivuilta: HDS 164 164 WR 33 102 SD AL PH LS 8 ohm - Order ID: 850467

Eli siis nimi on muuttunut HDS 182 -> HDS 164

Tuli ostettua noita pari Hifitalosta (PP mallia), tuossa toisessa mallissa paremmat arvot (esim. Qts pienempi). Tämä 850439 oli se malli jota S. Linkwitzkin kehuskeli : "The Peerless HDS 850439 is the definite leader in the performance versus price category for this group. It is well designed and built." 

Mikko Helin
11.1.2003 12:42:55
(134/1092)
Pasi Puskala: Taitaa jäädä HS-130 pieneksi, toisaalta voi HDS-164:n liikepoikkeaman rajat tulla aikaisemmin vastaan, samoin sähköinen tehonkesto vaikka onkin pienessä kotelossa. 
Jussi Toivanen
11.1.2003 12:47:20
(135/1092)
Ihan hihasta sanottuna sanoisin että 2kpl HDS 6½" midwoofereita kestää suljetussa kotelossa 5-10W tehoa lineaarisen liikepoikkeaman puitteissa. Eiköhän se HS-130 ole ihan riittävä. ;) 
Jussi Toivanen
11.1.2003 12:47:48
(136/1092)
Lisätään sen verran että kyseessä on 20Hz taajuus, ylemmillä sitten enemmän. 
Pasi Puskala
11.1.2003 13:09:07
(137/1092)
Jussi Toivanen:

WinISD:n mukaan 2kpl HDS182 16 litran sujetussa kestää 20Hz:llä yli 60W. En sitten tiedä voiko tuohon luottaa. 

Jussi Toivanen
11.1.2003 13:18:07
(138/1092)
Kim

LspCAD simulaation mukaan tuo 11mm p-p liikepoikkeama loppuu 15W teholla 20Hz taajuudella. Tuon enempää siitä ei saa irti mitenkään, 11mm ja elementti pohjaa. Tehonkesto ei vähene korostuksilla koska korostuskin imee samat 3dB ja kaksinkertainen teho. Tuolla liikepoikkeamalla irtoaa vajaat 80dB plus huonekorostukset, ehkä 85dB käytännössä. Ei noista subbareiksi ole. 

Jussi Toivanen
11.1.2003 13:21:53
(139/1092)
Kim,

Kahdella Peerlessillä ei saa kovin merkittävästi enempää kartiopintaa kuin yhdellä 8" elementillä (268cm2 vs 220cm2), noissa on 11mm p-p liikepoikkeama kun esimerkiksi Seasin L21RN4X/P 8" basso omaa jo 14mm _lineaarisen_ ja 21mm p-p maksimiliikepoikkeaman. Ero on siis melkoinen. 

damien
11.1.2003 13:58:57
(140/1092)
Ilmeisesti tuo WinISD tarkastelee vain elementin nimellisimpedanssia ilmoitellessaan teholukemia? Ainakaan tehoissa ei näyttäisi tapahtuvan mitään muutoksia, vaikka ohjelma itsekin ilmoittaisi jollekin taajuudelle sen impedanssipiikin. Mutta onkohan asialla sitten käytännössä paljoa väliä, koska jännitettähän sen vahvarin tulee antaa samassa suhteessa, eikä siinä sen kummempia, ellei impedanssi kovin alas laske. Toisaalta näennäisesti pienellä teholla voidaan jo vaatia kovia jännitteitä. Hmm?

Alkaa pikkuhiljaa kaipaamaan tässäkin yhteydessä sellaista ohjelmaa, jonka toimintatavan itsekin tietää, ja joka myös osaa jotain. Onkohan WinISD:n kehityksestä, lähinnä ajankohdasta, mitään arvauksia? 

Pasi Puskala
11.1.2003 14:01:49
(141/1092)
Mikäs tuossa WinISD:ssä mättää kun se antaa noin kovasti erilaisia arvoja? Olenkohan syöttänyt virheellisiä parametreja. Mielestäni kaikki laitoin mitä Peerlessi datalehdessään tuosta antoi.

WinISD:n näyttämä Liikepoikkeama on 11 mm 65W:lla (2 elementtiä + 16 l suljettu)

Vertailun vuoksi 1 x Seasin L21RN4X/P liikepoikkeamaksi näyttää 14mm n.30W teholla (20 l suljettu) 

damien
11.1.2003 14:06:04
(142/1092)
Kyllä sellaisen mielikuvan sai WinISD:n tietokannasta, että se peak-to-peak 11mm olisi vielä lineaarista. No, oli miten oli. 
Pasi Puskala
11.1.2003 14:12:18
(143/1092)
damien:

Luulisi sen tosiaan lineaarista olevan kun kerran korkeammilla taajuuksilla tuo tehokäyrä sitten asettu elementin jatkuvan tehonkeston lukemiin.

Voisiko vaikka Ahosen Janne valaista hieman tätä asiaa. 

Janne Ahonen
11.1.2003 14:42:48
(144/1092)
damien:

Onpa hyvinkin, tuossa justiinsa virittelin Besselin funktioita. Lähinnä sen havainnollistamiseen, että milloin elementti alkaa enempi suuntaamaan. Tosin tuon vaikutus näkyy vasta isoilla taajuuksilla.

Teho on tuossa WinISD:ssä määritelty klassisella tavalla, eli se tarkoittaa jännitettä, jolla syntyy ilmoitettu tehohäviö puhekelan resistanssiin (Small käytti samaa oletusta määritellessään hyötysuhdetta). Tuosta näkee ihan selvästi, ettei sillä ole mitään tekemistä todellisen vahvistintehon alueella niillä taajuuksilla, joilla impedanssi kohoaa huomattavasti isommaksi. Eli teho on tavallaan jännitearvo tuolla oletuksella. Myös se maksimitehon arvo. Jännitteen käyttäminen olisi loogisempaa, mutta sitten taas tulee se ongelma, jos puhekeloja tai elementtejä on enemmän kuin 1.

Elementtihän on jänniteohjattu - virtaa kuluu vain eri määrä riippuen impedanssista. Äänenpaineen määrää kuitenkin tuo jännite.

Kokeile SPICE-malleja jos tarkempi virittely ilman rajoituksia topologioissa kiinnostaa. Siihen ei minusta mikään kaiutinsuunnitteluohjelma sinänsä oikein veny. Tosin pirun työläs tapa.

Harmi, kun ei ole oikein ollut taas motivaatiota tuohon WinISD:hen panostaa, muut (mekaniikkaan liittyvät) asiat ovat taas kiinnostaneet vapaa-aikana enempi. Toivottavasti tässä pikku hiljaa tuotakin saisi eteenpäin.

t: Janne (juuri se WinISD pro:n helpeissä mainittu) 

Janne Ahonen
11.1.2003 15:08:27
(145/1092)
Pasi Puskala:

Sydän löi pari ylimääräistä lyöntiä :), joten tutkin tuon tapauksen tarkemmin. Kyllä minä itse sain ihan suunnilleen saman tuloksen (16.8W) tuolla WinISD pro:lla kuin Jussikin LSPCadilla. Erolla ei liene mitään merkitystä käytännössä. Xmax pitäisi olla tuolla elementillä 5.5 mm. Tuo teho tarkoittaa siis, että kummankin elementin navoissa jos näkyy sqrt(16.8 W*5.7 ohm) = 9.8 VRMS 20 Hz taajuinen jännite, niin liikepoikkeama teoriassa on maksimi lineaarinen.

Peerlessin elementtejä syöttäessä kannattaa syöttää Hg ja Hc, eli datalehdeltä Hg -> Hg ja h -> Hc. Näin Xmax tulee lasketuksi oikein. Tietokannassa Xmax on lineaarinen yhteen suuntaan arvo. Tämä on jopa dokumentoitu helpeissä.

Sanotaan vielä, että liikepoikkeamakäppyrä on samoin kuin LSPCad:issa, eli huipusta huippuun. Suljetussa kotelossa liikepoikkeama + Sd ja taajuus määräävät äänenpaineen tietylle taajuudelle, kotelon koko vaikuttaa vaan tarvittavaan sähkötehoon, noin tylysti sanoen.

Minulla ei sellaista kunnollista versiota LSPCadista ole käytettävissä, mutta muistelisin, että tehoarvojen käytössä pitää olla hiukan varovainen, se nimittäin vaan määrää jännitteen 8 ohmiin. Todellisuudessa simulaatio tapahtuu kuitenkin sen jännitteen mukaan, muistelen.

t: Janne 

damien
11.1.2003 15:31:33
(146/1092)
Tungetaan nyt sitten tätä omaakin projektia tänne vähän tarkemmin, niin saadaan ketjuun mittaa : )

Tuossa syksymmällä selittelin siitä katkonaisesti otsikossa "Qes/Bl/Le -vaikutus ääneen". Eli lyhyesti: Tällä hetkellä on tukevat kotelot ja niissä elementit, mutta parempia elementtejä kaivataan ja aktiivisuus olisi haasteena.

Ylhäältä alaspäin, 8" seas P21Rex (26litraa), sitten 5" seas MP14RCY ja 21mm Dynaudio D21. Pohjalla XLS10 (28litraa). Kaikki suljettuja. Keskiäänikotelo apinoitu 75/4:stä (1.5litraa, joka ei kaikille keskareille sovi).

Aiemmin elättelin vielä haaveita Excel elementeistä, mutta taitaa mennä ohi. Gradientilta olisi vielä eilen saanut, mutta en heti alkanut riskeeraamaan 4kmk:a. Jatkossa vaan nuo 5" ja 8" tulevat eri rungolle, eivätkä sovi iskumuttereihini. (Varmaan 20v tekivät samalla rungolle, mutta heti kun tein kotelot...)

No, nyt olen päätymässä seuraavaan:

XLS pysyy alhaalla. Jako noin 45Hz?, eikä kaipaa kummempaa korjausta. Itseasiassa 20 Hz:llä ei saisi Mr.Linkwitzin mukaan ottaa kuin puolet Xmaxista, tai säröä liikaa. Antaisi 20 Hz:llä 87dB. Mutta kun kaiuttimia (subbareita) kaksi, pitäisi tuonkin (vähempisäröisen) kapasiteetin olla suurempi. Siten subin tasoa ei kovin korkeaksi viitsi nostaa, mutta on kuitenkin reserviä.

Bassoksi (mikäli vielä saan) L21RN4X/P. Sillä saisi maksimissaan 50Hz:llä jo 100dB. Riittävästi? Arveluttaa vaan elementin korkeus lattiasta, reilu 120cm. Ainakin isorumpuäänitteellä P21REX on yksinään tiukilla. Toki Xmax alle puolet tuosta uudesta.

Jaon tulisi olla ainakin XLS:sän puolesta aika jyrkkä. Yläpäässä ajattelin bassolle ja keskarille ehkä 400Hz:in paikkeille, ettei keskiääni potkisi tyhjää. Jako vähintään 3:tta astetta, että ne kartioresonanssit varmasti jäisivät kuulumattomiin.

Bassolle pitäisi myös tehdä bafflestepin korjaamiseksi lähes ensimmäisen asteen jakoa vastaava luiska. Etulevynpyöristykset alkavat noin 30 cm leveydellä, joten keskiääni saisi nauttia siitä käytännössä koko kaistallaan.

Keskiääneksi ajattelisin focalilta 5W4211, sama joka nyt aw752:ssa. Sopinee koteloon, koska hifitalokin sitä käyttää :) Itseasiassa Q arvo on lähellä 0.9 (tai no, 0.868 näyttää kone), mutta kuitenkin pienempi kuin sillä edellisellä keltaisella focalilla, jota itsekin olen kuullut. Napakampi kuin tämä vanha seas.

Diskantti olisi kenties se kallein osa. Scan Speakin 9700, se josta niin positiivisesti olen kuullut puhuttavan. Käppyrät näyttävät myös hyviltä. Käsittääkseni sillä saataisiin vielä lineaarisen suorituskyvyn puitteissa 100dB 2kHz:llä, eikä liike siihenkään loppuisi.

Keskiäänisen ja diskantin etäisyys 15 cm, joten aallonpituuden päässä toisistaan ne olisivat 2.2 kHz:n jaolla. Mutta lähemmäs, siis alemmas, ei jakoa kannattane laittaa, mieluummin vähän ylemmäs. Molempien elementtien vaste laajalla alueella tasainen, keskiääni vasta alkaa suuntaamaan. Jako voisi olla 2 astetta.

Kompromisseja tässä on, myös raha. Silti olisin valmis kustantamaan tuon diskantin, koska riipivä yläpää herättää helposti tinnituksen ja olen tähän asti tottunut varsin pehmeään dynaudioon. Ellei sitten olisi ehdotuksia edullisemmasta, kokonaisuuteen sopivasta elementistä.

Sen verran moni asia on "sidottu", että kummempia muutoksia en pysty tekemään. Mutta jos löytyy pahempia mokia, niin sitten pitää korjata.

Pikkuhiljaa pitäisi alkaa elementtejä hankkimaan, kunhan suunnitelma vähän kypsynyt. Ja sitten ne tarkemmat jakosuodinsuunnitelmat ja vahvistimien kohtalo.

Periaatteessa näistä ei tolkuttomia paineita otettaisi jolloin Toivasen esimerkin mukaan voisi yhdellä virtalähteellä saada ruokituksi kaikki elementit per kaiutin. Mutta Aika järeä silti? Niin paljon, kun 2 muuntajaa saa verkosta? (halpaa :)

No, tämmöstä suunnitteilla. Ja tiedän, että sitten vasta hommat alkavat kun pitää saada suotimien vasteet ja vaiheet kohdalleen. Mutta motivaatiokin on parempi tehdä "lopullista" kaiutinta, kuin tuota passiivista välivaihetta. Harjoituskappaleethan nämä oikeastaan. 

damien
11.1.2003 15:42:11
(147/1092)
Janne Ahonen: Mitenkä asian nyt muotoilisi. Kiitollisiahan tässä ollaan kyseisestä ohjelmasta, vaikka sen toimintaa alkaisikin ääneen miettimään. Oikeastaan syy oli vain liian tarkkojen arvojen herättämät kysymykset.

Ja laiskuushan on luontaista, ainakin allekirjoittaneelle, toisinaan.. löytyyhän tuosta tuo SPICE:kin.

Tokkopa olisi rakenneltu yhtään mitään ilman että olisi ensimmäisen kerran päässyt vääntelemään "subbarikäyriä" :) 

Jussi Toivanen
11.1.2003 16:59:35
(148/1092)
Damien,

Kannattaisiko sinun odotella vähän aikaa? Tässä kuussa on Las Vegasin messut ja mm. Seas esittelee siellä tukuttain uusia tuotteita. Tuon takia mm. L21RN4X/P on siirretty Vintage osastoon vanhentuneiden joukkoon. Vaikka eihän tuo missään nimessä ole läheskään vanhimpia elementtejä kun järjestysnumerokin on 956.

Vaikka kyllähän sinä varmasti vielä L21RN4X/P:täkin saat.

Tulen itse käyttämään sitä 3-tiessäni, tosin miedosti modattuna ja pitäähän sitä sitten modailla itse lisää kun saa ne hyppysiinsä. ;) 

Pasi Puskala
11.1.2003 17:37:04
(149/1092)
Janne Ahonen,

Joo kyllä minä kämmäsin noiden Peerlessin parametrien kanssa, kuten vähän epäilinkin. Noviisina kun ei vaan kaikkea tahdo heti sisäistää.

Sori vaan Janne jos meinasin aiheuttaa rytmihäiriöitä ;) 

damien
11.1.2003 20:05:37
(150/1092)
Kylläpäs menikin kieli solmuun tuon HDS:n kanssa. Jos nyt yritän kerrata, niin kotisivulla annetaan puhekelan pituudeksi 17mm ja ilmaraoksi 6mm, joista tulisi P-P 11mm, eli Xmax 5.5mm. Eikös se ole lineaarista. Mekaanista maksimia en löydä? Ja tällä liikepoikkeamalla WinISD:n mukaan kaksi elementtiä yhdessä antavat 83dB. Vai?

Esimerkiksi focalin 5K4211, tms vanhempi keltakartioinen sai kanssa maksimikseen tuolla kaavalla 3.2 yhteen suuntaan, mutta silti olen omin silmin nähnyt sen liikahtavan enemmänkin. Se tässä vähän vaivaakin, että ei tiedä kuinka sen lineaarisen alueen ulkopuolella käy. Ei kai sentään heti kolise?

Tuo uudempi harkitsemani 5W4211 kun lienee pitkälle vastaava, ja sivuillakin mainitaan kestäväksi. Ja sitten vielä tehonkesto. Focalille 50w jatkuvaa sekä 70w maksimi. Ja on sentään vaiheplugi etc. Sitten taas seas MP14RCY, ainakin 10 vuotias malli, ei mitään vaiheplugeja. Jatkuvaa tehonkestoa 110 ja piikkiä 400W. Ja ehkä rankimpana tuo Dynaudion vanha diskantti, 10ms piikki 1000w!

Eli uskaltaako tollaselle keskarille antaa kunnon piikkejä? Yleisesti kun puhutaan, että laadukas kaiutin kestää aina isonkin vahvistimen ja sitä rataa. Toisaalta taas mikään elementti ei mekaanisesti siedä niitä transientteja kuin jossakin "keskialueella", jossa liikepoikkeama pientä. Tuntuisi vaan luotettavammalta mitoittaa vahvistimet reilusti yli tarpeiden, kuin alkaa pihistelemään.

Esimerkkinä vielä jotkin Genelecinkin lupaukset melko hulppeista piikeistä, vaikkei kyseiset elementit paperilla pääsisi lähellekään. 

damien
11.1.2003 20:42:12
(151/1092)
Eihän tässä mikään kiire olekaan elementtejä hankkia, mutta sain sen käsityksen, että uudet seasit olisivat kaikki 15 ja 22 cm runkoon. Vanhat kun ovat 14 ja 21 ja sellaiset olisi tietysti kaikkein vaivattominta kiinnittää. Tietysti myös tarvittavan kotelotilavuuden pitää olla suht koht sopiva.

Saanhan toki pykälää isommatkin elementit laitettua, kunhan vähän askartelen.

Sitten herää kysymys, että mikäli nyt kuitenkin tarttuisi kyytiin vaikkapa 8" excel, niin vastaako seura enää samaa tasoa? Toki perusbassot lienevät se kriittisin kohta. Paljon energiaa ja kuminataipumusta. Särökin alkaa kasvaa keskibassoille mennessä vähän kaikilla. Tosin uusien voisi olettaa olevan aina vähän parempia.

Mikäli sitten keskibassoille saisikin hyvin puhtaan toistimen, pelkään kontrastin XLS:sään olevan turhan suuri. Vaikka mitäpä siitäkään tiedän. Mielestäni kun ainakaan tuo vanha polypropyleeni ei ole Peerlesiä kummempi. Saattaa kuulostaa selkeämmältä, mutta johtuneeko vaan laihasta soinnista :) (Mikä taas oma vikani?)

Ehkä projekti alkaa pikkuhiljaa saada sellaisia omanmaun mukaisia kompromisseja. Diskantista ei saisi ärsyttää. Keskiääninen kuuluu soinnillisesti miellyttäväksi kokemaani sukuun. Bassojen suhteen en haluaisi kovasti tinkiä.

Ehkäpä oletan tyytyväni hiljaisempaan kuunteluun silloin, kun taajuusalueiden ääripäätkin ovat kunnossa. Samoin dynamiikka. Jos elementti kompressoi, yrittää turhaan parantaa vaikutelmaa lisäämällä ääntä. Mielestäni tässä onkin XLS:n ja P21REX:in eräs suurimmista eroista. Pitäisikö sen sitten näkyä Qes arvosta tai jostain, vai ovatko nämä vaan sattumalta kuultavissa. _Paperillahan_ noissa vanhoissa elementeissä ei vikaa ole, mutta kun sitten kuulee jotain muuta, alkaa ihmetellä.

Yhtä asiaa en oikein ole varmuudella ymmärtänyt. Kun MP14RCY:tä testaili ilman koteloa, kuulosti 2.5kHz korostuneelta. Ajattelin sen tulevan kartion mitoista. Mutta se sama korostus löytyi myös koteloituna, kiinni etulevyssä. Ajattelin hetken sen johtuvan vaikkapa XLS:sän törkeän induktanssin sotkemasta jakosuotimesta, mutta korostus löytyy vaikka vetäisi piuhat suoraan. Onko se siis reunaheijastus? Miksi se silti löytyi myös elementin ollessa irrallaan? Kartion mitatko? Vai onko se vaan elementin resonanssi, jota ei tietenkään mistään datalehdistä löydy. Ja arvioisin tuon olevan jopa luokkaa 5db. Silti elementtiä on onnistuneesti käytetty monissa sovelluksissa yli tuon 2.5kHz:n. Joku tässä nykyisellään mättää.

Tämänkaltaisiin asioihin haluaisi löytää vastauksia.

Mielenkiintoista tulee varmasti olemaan myös koko jakosuodin-vahvistin-ryppään koteloiminen ja hurinoiden välttäminen. 

Jussi Toivanen
11.1.2003 20:50:42
(152/1092)
Damien,

Tuo puhekela - ilmarako antaa maksimiliikepoikkeaman eli sen mitä puhekela voi maksimissaan liikahtaa ennen pohjaamista. Lineaarisuus tuosta on mennyt jo paljon ennen tuota.

Kyllähän elementit melkoisia piikkejä kestää jos ne liikepoikkeamaltaan sen kestävät. Genelecit on jyrkästi ylipäästetty, eivät toista juurikaan bassoa ja liikepoikkeamat on sen mukaiset. Ei 5" keskiääntä kannata kovin alas alkaa ajamaan ja jossain 400Hz taajuuksilla saat soittaa itseasi kuuroksi jos meinaat saada 5" kartion liikkumaan useita millejä edestakaisin.

Jotenkin tuntuu että tuo äänenpaine on niin must juttu. Itse tingin mieluummin paineesta kuin ulkonäöstä tai varsinkaan soundista. 

Jussi Toivanen
11.1.2003 20:51:56
(153/1092)
Damien,

Kannattaa myös mitata yleismittarilla peak holdin kanssa millaisia tehoja sinne elementtiin ihan oikeasti kovaa kuunnellessa menee. Ne ei todellakaan ole mitään satoja watteja.

Nämä 500W musiikkiteholla kuuntelut jätän kyllä ihan omaan arvoonsa. 5W teholla kuuntelukin alkaa olla melkoista luukutusta. 

Pasi Puskala
11.1.2003 21:02:50
(154/1092)
Kyllähän nuo watit keskimääräisessä kuuntelussa tosiaan on yllättävän pieniä.

Musiikista riippuen hetkelliset piikit saattaa tosin olla vastaavasti yllättävänkin suuria. Tähän yksi esimerkki: Esim. hifi testi-CD:llä se Toivo Kuulan lampaan polska pianolla leikkaa 100w vahvistinta aika helposti. Vaikka korva sanoo ettei olla vielä edes luonnollisissa voimakkuuksissa. Ihmetyttää miten piano voi vaatia noinkin paljon tehoa. Kaiuttimethan noita hetkellisiä piikkejä onneksi kestää aika mukavasti. 

Kalle Mäkelä
11.1.2003 21:08:26
(155/1092)
damien:

"Kun MP14RCY:tä testaili ilman koteloa, kuulosti 2.5kHz korostuneelta. Ajattelin sen tulevan kartion mitoista. Mutta se sama korostus löytyi myös koteloituna, kiinni etulevyssä."

Tuli vaan mieleen, että jos testasit pelkästään korvakuulolta niin tuossa kohtaahan tuo ihmisen kuulokäyrä on herkimmillään eli korostus johtunee siitä.

Kaiuttimen taajuusvasteen tasaisuutta on aivan turha koittaa arvioida korvakuulolta ainakaan siniaallolla, sillä jos kaikki taajuudet kuulostavat yhtä voimakkailta on taajuusvaste todennäköisimmin päin seiniä(tai siis kuulokäyrän peilikuva). 

damien
11.1.2003 21:16:46
(156/1092)
Lähinnä ajattelen sitä pientä mahdollisuutta, että musiikki sattuu olemaan sopivan kovalla kun keskivertoa kovempi transientti sattuu kohdalle. Ettei sitten käy huonosti.

Mikäli olisin vain paineiden perässä, olisin toki alkujaankin laittanut ainakin peerlesit refleksiin :) Ehkä sitä sitten on tottunut joskus kovaankin kuunteluun.

On totta, etten ole musiikilla varmaankaan yli 90desibelin mitannut, poislukien basson huoneresonanssi.

Yhtenä asiana on tuo vahvistimen leikkaamisen pelko. Ettei käy vahinko. Dynaamisempi musiikki, vaikkapa joku Mahler, saattaa välillä yllättää.

Ja tottavie korvani eivät kestä 100dB & 2kHz! Mutta eipähän tarvi rääkätä elementtiä aivan rajoille.

Mitenkäs sitten XLS:n tapauksessa: Puhekela 33mm ja ilmarako 8mm, saadaan se ilmoitettu "lineaarinen" Xmax 12,5mm. Mutta mekaaniseksi liikeradaksi kerrotaan maksimissaan +-22mm? Ja elementti myös tekee sen. Ainakin taannoin joku oli kokeillut liiketakaisinkytkentää 30mm liikeradalla. No, se puhekela kyllä oli kuulema katkennut..-tämä tarina..

Onko noissa tyypillisimmissä elementeissä niin paljon eroa.

Joissakin kokoäänielementeissä lienee puhekela ilmarakoa lyhyempi, ja ainakin käyttökelpoinen liike hyvin lyhyt. 

damien
11.1.2003 21:21:37
(157/1092)
Kalle Mäkelä: Kyllä mulla mittari oli, joka sen lukeman antoi. Kalibroinnista en mene vannomaan, mutta kyllä se hyvin kuullun kanssa sopi yhteen. Todettakoon, että pahuksen herkkää touhua sijoituksen suhteen. Mittailin sekä hyvin läheltä, suoraan edestä, että sivuilta ja vähän kauempaa. Melkein kaikissa tuo ilmeni, muttei sentään kaikissa.

Kuuntelussa se häipyyy kunnpäätä hiukankinkääntää sivulle. Taitaa mennä reunaheijastuksen piikkiin. Ja ehkä se elementti vaan vapaana on mittasuhteiltaan sellainen. Kuka tietää. 

Vesa
11.1.2003 21:35:58
(158/1092)
Miltähän mahtaisi muuten kuulostaa kaiutin, jonka taajuusvaste olisi korvan vasteen peilikuva. Korva siis aistisi vasteen suorana.

Tiedän, pöhkö ajatus. Eihän oikeissa instrumenteissakaan ole mitään bass boostia :)

Kyllähän niitä wattejakin järjen rajoissa saa olla reservissä, mutta oikeassa hifikaiuttimissa normaali käytössä on ainakin minulle niitä viimeisiä arvoja, joista huolta kannan.

Subbaspuolella kysellään tuon tuosta, että jaksaako 500W vahvistimeni "pyörittää" 12" bassoa? :) Sitä ei toivottavasti tarvitse tässä ruotia.

Totta on, että jos kuunteluhuone alkaa olla kookas ja kuunteluvoimakkuudet tavoittelevat "luonnollisia" tasoja, niin silloin voi suurikin teho olla tarpeen. Useimmat tietänevät kuinka ne desibelit ja watit nousevat suhteessa toisiinsa.

Se siitä. Jatkakaamme hyvän äänen rakentelua... 

Jussi Toivanen
11.1.2003 21:37:10
(159/1092)
No joo. Höpisinpähän asiattomuuksia. Tuo puhekela - ilmarako on se lineaarinen liikerata. Mekaaninen maksimi riippuu elementin rakenteesta eli miten paljon magneetinpuolelle on jätetty tilaa. Tosin lineaarisen yli ajettaessa särö todennäköisesti kasvaa dramaattisesti ja elementin rikkoutumisriski samoin. 
Jussi Toivanen
11.1.2003 21:44:28
(160/1092)
Vesa,

Tuo korvan epälineaarisuus pitäisi ottaa huomioon studiolla levyä tehtäessä jolloin suoran taajuusvasteen omaavat kaiuttimet kuulostaisivat sitten neutraaleille. Tosin näinkin markkinallisena aikana suuri osa levyistä on pilattu jo studiolla.

Tärkeä pointti on myöskin herkkyys. Markkinallisella puolella voi tulla paljonkin edullisemmaksi ostaa 3dB herkemmät kaiuttimet kuin kaksi kertaa tehokkaampaa päätettä. Varsinkin suurikokoisissa huoneissa herkkyys ja sen mukanaan tuoma dynamiikka ja vaivattomuus on tärkeitä. Suurissa tiloissa kuunteluetäisyydetkin kasvavat ja ääni vaimenee 6dB kun etäisyys kaksinkertaistuu syöden kuuntelupaikalle tulevaa ääntä entisestään. Isoon tilaan epäherkät kaiuttimet (vaikka Oracle Helicon, 82dB) niin alkaa tehoa tosiaan palamaan. Vaikka onhan noita markkinallisellakin puolella "kiukaita" joista pitäisi tehoa alkaa irtoamaan.

Reservi ei solid state puolella todellakaan tee pahaa. Putkilaitteet taas värittävät ääntä omalla tavallaan, särö on 2.harmonista ja voi nousta hyvinkin korkealle ilman kuultavia häiriöitä. Putkilaitteet tapaavat antaa periksikin niiaten kun solid state putoaa kerralla polvilleen ja alkaa tuottaa diskanteille sietämättömiä säröjä. 

damien
11.1.2003 21:50:53
(161/1092)
Jussi Toivanen: Joo, toki särö kasvaa ja XLS:ssähän se onkin ihan oma lukunsa :)

Mutta välttääkseen vahinkoja, on kiva olla tuntumaa siihen riikkoontumisrajaan.

Joskus kun on näyttänyt hieman villiltä pienen elementin elämä ihan myyjänkin soitellessa.

Oikeastaan se ainut oikea tapa olisi rakennella suojauskytkennät, mutta pitää sitäkin varten vähän haistella mikä se todellinen tilanne voisi olla.

Olen jossain varmasti jo kertonutkin, että kerran kun isossa luokkatilassa päästeltiin, niin 60W viritinvahvistin katkaisi aina samassa kohtaa kappaletta , tiettyyn iskuääneen. Impedanssiksi arvioisin 3ohmia siinä pahimmalla alueella. Noin 4 metrin päähän sai 87desibeliä. Tosin yläpää ei ollut kovin herkkä. Rajummat laitteet olisi tarvittu. Ei kertakaikkiaan saanut sitä kohtausta riittävän lujaa : ( 

Jussi Toivanen
11.1.2003 22:05:25
(162/1092)
Damien,

Juu. Onhan tuota Jannen kanssa hieman kaavailtu tuollaista suojahommelia.

Parahin se olisi tehdä digitaalisen jakosuotimen yhteyteen. Kyse on kuitenkin koodaamisesta eli systeemistä saa analogiseen verrattuna halutessaan melko fiksuksi. Yksi tapa suojauksen toteuttamiseen olisi pieni "DSP-haistelu" eli DSP tutkii sisään tulevaa digitaalista musiikkidataa (suoraan soittimen digitaaliannosta), tietää oman äänenvoimakkuustasonsa jolla antaa signaalin päätteille ja on määritelty raja joilla määrätyn taajuinen ääni ylittää elementtien lineaarisen liikepoikkeaman. Näin DSP huomaa yksittäisen tason ylittävän iskuäänen ja pehmentää sitä sopivasti kuitenkin toistaen sen maksimaalisella voimalla lineaarisen liikepoikkeaman rajamailla. Samalla näitä tasoja optimoidessa selviäisi myös päätteiden tehontarpeet, input signaali ei voi ylittää määrättyjä rajoja joten päätteen tehorajat voidaan määritellä tarkasti koska sille ei voi sen suurempia signaaleja tulla vahvistettavaksi.

Tosin muilla kuin dipolilla noiden tasojen testaaminen on hieman vaikeaa. Ilman häätöä se ei ainakaan kerrostalossa onnistu. Dipoli on iloinen poikkeus, basso seinää vasten ja akustinen oikosulku hoitaa lopun.

Vaan teepä tuo analogisena, ei taida oparit oikein taipua. :D 

damien
11.1.2003 22:21:03
(163/1092)
Jussi Toivanen: Joo, se tekee joka osaa, sillä metodilla kun maailmankaikkeus tarjoaa. Toiset hiljaa häpee...

Mittailu kerrostalossa on tosiaan aika hupia. Ihan kun "jokusen kymmentä" pistetaajuutta koittaa päästellä useita kertoja eri mittauspaikkojen takia läpi, alkaa iteltäki pää hajota. Ääntä pitäis kanssa olla, että erottaa vielä taustamelusta ne vaimenevat taajuudet...

Mutta että maksimitasoja , :))) 

Jussi Toivanen
11.1.2003 22:29:46
(164/1092)
Damien,

MLS mittausjärjestelmällä pääsee noista pistetaajuuksista eroon, vajaan sekunnin kohina ja a'vot. :)

Nuo maksimitasot on tosiaan hankalat. Puhumattakaan jos alkaisi jotain Adiren Tumultia testaamaan, lähtee lineaarisella 20Hz taajuudella vielä 500W teholla yli 120dB painetta. Naapurissa (ja koko talossa todennäköisesti) kalusteet helisee ja kuuluu hillitön *mmmMMMMM!!!!* :D

Siinäkun saisi vielä päätteellä semmoisen hienon valojen himmentymisen aikaan niin alkaisi olla jo reipasta urheiluhenkeä ilmassa. 

damien
11.1.2003 22:44:22
(165/1092)
Jussi Toivanen: Nuo mittausohjelmat toki ovatkin meikäläiselle nyt niitä lähitulevaisuuden pakollisia rituaaleja. Mutta jostain aina pitää aloittaa.

Ja kyllä hyvin opin myös senaikaisen naapurin lempparibiisin.

Mutta samassa talossa oli kolmekerrosta álempana joku tosi ále-, lager-, & kossutyyppi PA kamoineen. Voi räkä. Suomihumppaa tahi AC/DC:tä ihan sama, laulaja esiintyi ja basso jyräsi koko talossa. Jätkän postiluukku vipatti ja koko ovi rämisi. Ei sille pärjänny millään. 

Vesa
11.1.2003 23:42:49
(166/1092)
Noista mittasoftista. Mikä ohjelma niitä enemmän käyttäneen mielestä olisi loppujen lopuksi paras/helpoin edes jonkinmoiseen vasteen mittaamiseen?

Tuo ETF:ä vaikuttaisi suht hyvältä, mutta siinäkin mittaukset (demo) rajoittuu vain kahteen/kerta ja taas ohjelma pitää käynnistää uudestaan.

Jotain käppyrää sillä olen saanut aikaan, mutta meinaa siinäkin, kuten aikoinaan kun Auduan kanssa tappelin, olla käyrä joka mittauksella erilainen (??)

Mikä olisi sopiva aikaikkuna?

Kalibroitua kunnollista mikkä ei ole ainakan vielä, enkä oikeastaan vaadikaan tässä vaiheessa muuta kuin jotain järkevää tulosta joka olisi toistettavissa samalla kaiuttimella samalla mittausjärjestelyllä.

Voisi siten "ottaa kuvan" referenssikaiuttimesta ja verrata sitä sitten toiseen.

On jo käynyt mielessä kertakaikkiaan pistetaajuudet ja tasomittari, vaikka dekin, tai dB -mittari.

Audua speaker projectia kun viimeksi yritin imuroida, niin sen asennus tyssäsi lohduttomaan viestiin: Can't find setup.exe :) 

Pasi Puskala
12.1.2003 1:21:39
(167/1092)
Vesa: Mulla on ETF softa ja IBF-EMM8 Electret Measurement Microphone + MP-21 Mikrophone preamplifier. Tilasin Saksasta http://www.ibf-akustik.de/

Saan kyllä tuolla aikalailla hyvää toistotarkkuutta. Yli 200 hz taajuuksilla luokkaa +/- 1 db (suodatettuna esim. 1/3 oktaavin välein). Bassotaajuuksilla tulee enempi eroa mittausten välillä mutta kyllä nuo korostumat näkyy selvästi joka mittauksella.

Mielenkiinotoinen softa. Aika on vaan ollut vähissä pelata sen kanssa. Muutamia mittauksia vasta olen ehtinyt tehdä. 

Vesa
12.1.2003 5:16:17
(168/1092)
Pasi Puskala:

Se sitten varmaan toimisi oikein, jos siihen satsais sen mikin.

Sulla on kai se ilmaisversio ko. softasta?

Parhaimmillaan sain minäkin "hyvää" käppyrää, joka oli toistettavissakin, mutta myöhemmin huomasin että se piirsi saman, vaikka mikin otti koneesta pois :D 

Mikko Helin
12.1.2003 11:45:09
(169/1092)
Jussi: "Vaan teepä tuo analogisena, ei taida oparit oikein taipua"

Kyseinen laite on nimeltään monialue-kompressori-limitteri. Jos tarkoitus ei ole varsinaisesti muuttaa dynamiikkaa niin kyseeseen tulee tuo limitointi. Tosin järkevintä voisi olla vaikuttamatta eri taajuuskaistojen keskinäisiin suhteisiin ja sen sijaan limitoida koko taajuuskaistaa, muuten voi musiikki alkaa kuulostaa kummalliselta kun soittimien balanssi alkaa muuttumaan (mutta se tapahtuu vain kovaa soitettaessa, joten onko sillä niin väliä silloin kun halutaan vaan kova äänenpaine rikkomatta kaiuttimia). Eräs tällainen laite on esim. Behringerin Ultramizer Pro tai Ultra-Dyne Pro. Nuo toimivat DSP:llä, mutta analogisiakin monialue-dynamiikkaprosessoreja löytyy, ne ovat ymmärrettävästi aika kalliita pelejä kun tuota elektroniikkaa tulee niin paljon. Periaatteessa tuollaisen tekisi myös linjatasoisesta jakosuotimesta jonka perään kytkisi yksialueisen dynamiikkaprosessorin/kanava ja ohjaisi lähdöt vahvistimelle. Isoissa PA-laitteissa käytetään käsittääkseni juuri tuollaisia järjestelmiä. 

Mikko Helin
12.1.2003 11:52:26
(170/1092)
Tuossa katselin Tannoyn Kingdomin esittelyä Soundatan sivuilla. Ideana on käyttää yhdessä kotelossa supertweeteriä 16k jaolla yhdessä koaksiaalielementin ja subbarin kanssa, jolle jakotaajuus 100 Hz. Preluden koaksiaalielementillä ja XLS:llä voisi saada aika hyvän tuonmallisen kaiuttimen aikaiseksi, noista superdiskanteista ei ole käsitystä. Toisto ulottuu 44 kHz asti, joten kesällä niitä voi käyttää vaikka itikankarkoittimina. 
Pasi Puskala
12.1.2003 11:56:22
(171/1092)
Vesa: Tuli hommattua ihan virallinen versio, samalla kun tilasin sen mikin ja vahvistimen. Koko läjä taisi maksaa jotain 330¬.

Harmi vain etten ole saanut tuota toimimaan kunnolla kannettavassani, siinä kun ei ole line-in inputtia. Mic-input ei näytä toimivan hyvin. Pöytäkoneen raahaaminen olohuoneeseen aiheuttaa väistämättä hellasäröä.

Kokeilin alkuun jollain huonolla mikillä mittailla ja tulokset oli täsmälleen mitä sattuu.

Joo, tuo ETF on aika helppo saada mittaamaan olematonta, kokemusta on...

Kun sain ensimmäiset kunnon mittaukset tehtyä niin iski kyllä masennus: näinkö kamalaa taajusvastetta olen kuunnelluta ja on niinkin hyvältä kuulostanut. Ilokseni olen kuitenkin myöhemmin huomannut että olen löytänyt kaiuttimille nyt hyvät paikat ja tiedän tasan tarkkaan millä taajuuksilla ongelmia on. Kaiuttimen toistostakin saa aika tarkan käsityksen 200hz ylöspäin kun tekee ihan lähimittauksena ja käyttää lyhyttä aikaikkunaa. Huoneheijastumia pitäisi olla helppo metsästää impulssivastekäppyröistä mutta en ole vielä siihen asiaan perehtynyt. 

Jussi Toivanen
12.1.2003 12:12:21
(172/1092)
Mikko,

Nuo super-tweeterit on monessa tapauksessa ihan yhtä tyhjän kanssa.

Vuosi sitten Kuopion messuilla oli Tannoy Dimension 10:it joissa on nuo 15-60Khz superdiskantit. Edustajan mukaan elementti lähtee toistamaan 15KHz:stä ylöspäin 90 asteen keilalla. Näin ollen jo oktaavia ylempänä diskantin saa suunnata suoraan korvaansa jos meinaa edes teoriassa kuulla niitä taajuuksia. 60Khz:llä saisi tähdätä kapean keilan suoraan tärykalvoon, korvanlehtikin vaimentaa jo ne taajuudet. :) 

Mikko Helin
12.1.2003 12:56:53
(173/1092)
Pasi Puskala: Tuon mikis pystyisi kytkemään suoraan PC:n mikkisisääntuloon sopivalla johdolla, vastuksella ja konkalla, kytkentä löytyy tältä sivulta. Tuo mikki sisältää jo FET etuvahvistimen, ja PC:n mikkiliitännästä 3.5 mm jakista saa tarvittavan 9V jännitteen mikille. 
Mikko Helin
12.1.2003 13:01:56
(174/1092)
Lisää infoa PC:n mikrofoniliitännästä löytyy täältä Epanorama.net sivuilta. Pitäsi kyllä hommata joku mittamikki, toinen vaihtoehto on behringerin ECM8000 jota saa Soundatalta 51 EUR hintaan (se vaatii kunnon phantom-syötön). Molemmissa varmaan käytetään jotain Panasonicin elektreettikapselia, netistä löytyy sivuja joilla on lisää juttua noista mikeistä. Ilmeisesti niillä pystyy tekemään myös varsin laadukkaita orkesteriäänityksiä. 
Mikko Helin
12.1.2003 13:11:08
(175/1092)
Mittamikrofoni Panasonicin WM60AT kapselista:

http://www.linkwitzlab.com/sys_test.htm#Mic 

Pasi Puskala
12.1.2003 13:25:37
(176/1092)
Mikko Helin: Kiitoksia vinkistä. Tuota pitää ilman muuta kokeilla. 
Vesa
12.1.2003 13:56:03
(177/1092)
Pasi Puskala:

Onkohan tuo sitten sikäli helpoin vaihtoehto ostaa mikki sieltä, mistä sinäkin, kun se softa tarvii sen kalibrointitiedon.

Siinähän on ohje, miten kalibrointidata luodaan, mutta en oikein vielä ymmärtänyt kaikkea ohjeesta ja vaikutti aika työläältä.

Mulla se muuten herjasi tuossa äänikortin testaamisessa (käytin pöytäkoneen line in:iä) tasosta, että se on liian alhainen. Ulostulo ja line-in olivat kyllä täysillä ??

(Kunhan minua ei ole huijattu, vasta ostin tämän koneen)

Mikkiliitännässä sai olla varuillaan tasojen kanssa. Pieni liikautus koneen mikserin säätimessä ja taso loikkasi jostain -30dB -> +7dB ja softa näytti punaista.

PS. Hellasärö. Eikö näissä hifihommissa ole muutenkin noita ongelmia, joiden takia pitää tehdä kompromisseja :)

Onneksi mulla ei kovin tiukkaa ole, mutta tinkimätön harrastus edellyttäisi eukonkantoa, ulos :D

(Toiv. hameväki ei lue näitä) 

Pasi Puskala
12.1.2003 15:43:50
(178/1092)
Vesa: Jos mikki kytketään line-in, tarvitaan mikrofonivahvistin jotta signaali olisi tarpeeksi voimakas. Näin olen ainakin ymmärtänyt.

Kyllähän tuo mainitsemasi särö voi joskus hieman särähtää korvaan, mutta sitä säröä voi huomattavasti pienentää sopivilla jutuilla. Taitaa tosin mennä jo hieman psykoakustiikan puolelle ;) 

Vesa
12.1.2003 16:20:27
(179/1092)
Pasi Puskala:

Ainiin :D Kävi sekin mielessä, mutta epäilin sitten, kun siinä äänikortin "koeponnistusvaiheessa" taso oli myös too low, eli linja-annon signaalikaan ei siis ollut riittävä.

Ei sattuisi kenelläkään olemaan muistissa nettisivu, jossa oli joku kelalaskuri.

Langan paksuuden ja tarvittavan arvon perusteella sai kierrosluvun.

En enää muista missä keskustelussa se tuli esiin. Olikohan Ahosen Janne, joka siitä mainitsi mäenlaskukiireiltään :)

Tuohon hellasäröön tulee käytettyä pariakin vahvistimista tuttua keinoa. Riippuen särön sävystä käytän toisinaan (pyrin käyttämään) positiivista myötäkytkentää. Joskus särö on vaan niin ilkeän kuuloinen, että tekee mieli kokeilla negatiivista vastakytkentää. 

Janne Ahonen
12.1.2003 22:23:21
(180/1092)
Vesa:

Tuossapa tuo kelalaskuri:

http://www.colomar.com/Shavano/inductor_info.html.

t: Janne 

Vesa
12.1.2003 23:00:19
(181/1092)
Janne Ahonen:

Kiitos ja kumarrus!

Siihen sinun DSP -juttuun pitäisi kans joskus tutustua, josko vain toisen asteen tietoliikennekoulutuksella ymmärtäisi niistä mitään :)

Analogiat on aina kiinnostanut enemmän, eikä seuraavassa kaiuttimessani varmasti vielä bittejä kulje. 

Kim Ström
13.1.2003 7:49:23
(182/1092)
"Jo vain kiinnostaa. Mites Jorma hinnoitteli nykyään nuo osat? Suostuiko kohtuudella myymään jakosuotimenkin osat? Ei kai sentään kytkistä antanut?"

Vesa, Jorma toivoi etten mainostaisi projektini liikaa(siis yläpää) mutta kerrotaan kuitenkin hinnasta sen verran että koko projektiin ei upo kovin paljon enemmän rahaa kuin mitä Preludet uutena maksavat, eli säästö oli huomattava. Tosin Hds:t olivat Hifitalolla tarjouksessa syksyllä, lähinnä sen takia päädyin siihen elementtiin.

Jussi Toivanen ja muut:

Totesin kyllä että yksi Hs-130 pitäisi olla tarpeeksi neljälle HDS:lle. Luulisin myöskin äänenpainevarat riittävän 14 m2 kerrostalokämppään. Lin.liikeradan puitessa pitäsi lähteä noin. 89,5db@20Hz mikä riittää mulle jos se vaan tulee puhtaasti. Leffoilla voi jäädä vähän vajaaksi mutta kaiuttimet tulevat kyllä 95% musiikin kuunteluun.

Varaan kuitenkin tilaa toiselle Hypexille jos joskus haluan alabassotkin stereona. 

damien
13.1.2003 8:44:51
(183/1092)
Onkohan nyt sitten tuo ETF & oheiskalut se halvin varmatoiminen ja _luotettava_ vaihtoehto? No, kerran se vaan kirpaisee ja sittenpähän se olisi... 
Vesa
13.1.2003 9:17:15
(184/1092)
damien:

Kyllähän se pidemmällä tähtäimellä on varmaan "kannattava"

Turhan kallis vaan näin harjoitusmittauksiin. Kallis ja kallis, mitähän mahtaa ns. ammattilaisten käyttämät pelit maksaa... 

Pasi Puskala
13.1.2003 11:20:14
(185/1092)
"Ilmainen" ohjelmahan tuo ETF melkein on verrattuna ammattilaisten kaluihin. Demollakin voi toki mittailla mutta kyllä rupeaa äkkiä ärsyttämään kun ei voi tallentaa mitään. Eri mittausten vertailu kun on lähes välttämätöntä, esim. kun muutetaan kaiuttimen paikkoja.

Mielestäni kuitenkin aika halpa keino parantaa ääntä. Pelkät mittaukset ei toki mitään paranna mutta ihan kaiuttimien ja kuuntelupaikan valinnoilla sekä kalustuksen sijoittelulla saadaan yllättävän paljon aikaan vaikkei raskaisiin akustointehin rupeaisikaan.

Eipä taida olla kovin halpaa sekään jos tilaat miehen ja mittalaitteet jostain akustointifirmasta. Toisaalta eipä nuo mittaukset varmaan välttämättömiä ole jos on korvat kunnossa ja muuten tietää juttuja akustoinnista.

Mutta ainakin itse noviisina olen oppinut yhtä ja toista pikku juttua kun olen tuon kanssa pelannut. Ja ennenkaikkea oikein mielenkiintoista touhua. 

Kalle Mäkelä
13.1.2003 15:01:18
(186/1092)
Tuli noista mittausohjelmista tai lähinnä niiden hinnoista mieleen, että mitenkähän onnistuisi jonkun matemaattisen analysointisoftan kuten Matlabin käyttö noissa mittauksissa.

Tuo MLS-signaali pohjautuu oletettavasti johonkin matemaattiseen funktioon. Ajattelin että jos onnistuisi luomaan matlabilla MLS-signaalin jonka siten tallentaisi Waviksi. Tämän jälkeen signaalin ajaisi LTI-järjestelmän (AMP->kaiutin->mikrofoni) läpi ja näin saadun äänen ja alkuperäisen eroista laskisi Fourier-muunnoksella taajuusvasteen. Onnistuisikohan? Tietääkö joku tarkemmin minkälaista tuo MLS-signaali oikeastaan on? 

Sailbad Sinner
13.1.2003 15:22:47
(187/1092)
Kalle Mäkelä: MLS = Maximum Length Sequence. Se on matemaattisesti ekvivalentti impulssin kanssa (joltain saitilta näin, kuinka tämä matemaattisesti perustellaan), mutta matemaattisesti "eksaktin" impulssin energia on nolla, koska sen leveys on nolla. MLS on siis sellainen signaali, joka tuottaa saman vasteen kuin impulssi, mutta sisältää enemmän energiaa (jotta mittaukset olisivat järkevämpiä). Mittauksissahan käytetään pulssivastetta, koska sopivaa (=riittävän lyhyttä) aikaikkunaa käyttämällä huonekaiut voidaan suodattaa pois. Taajuusvaste voidaan sitten johtaa pulssivasteesta käänteisellä Fourier-muunnoksella. 
damien
13.1.2003 21:07:48
(188/1092)
Pasi Puskala,

Sen verran heräsi uteliaisuus, että täytyypä tosissaan miettiä hankintaa.

Bassoja ei varmaankaan pysty niin luotettavasti mittaamaan kuin yläpäätä, mutta mikäli lähimittauksella olet tilanteen tutkinut, niin kuinka paljon vaste heittää kuuntelupaikalla? Ts. ilmeneekö huonekorostuksen kanssa ihan yleistä tason nousua, vai rajoittuuko se siihen perinteiseen "vuoristorataan".

Itellä kun oli desibelimittarin kanssa, tietysti hitaalla mittauksella, periaatteessa niitä pahimpia mutkia lukuunottamatta toisto hyvin alas, vaikkei se kaikella musiikilla siltä todellakaan vaikuttanut. Ajan takaa lähinnä sitä, että onko oikeampaa sovittaa alin oktaavi huonevasteessa tasaiseksi, vai onko se kaikissa systeemeissä, joissa se myös musiikkia palvelee, käytännössä korostunut? 

damien
13.1.2003 21:37:04
(189/1092)
Muistin nyt ensimmäisen kokeilun XLS:illä. Useampi metri seinistä ja tilaa paljon. Huoneen keskellä ei 20Hz:iä kyllä kovin vahvasti havainnut, mutta kauemmassa päässä, noin kuuden metrin päässä bassoista sai yli 100dB, minkä kuuli hyvin ja myös paikat hieman rämisivät. Eli huonekorostus ja etäisyys kompensoivat toisiaan, niin, että lopputulos olikin vain pari desibeliä enemmän kuin elementeistä paperilla metrinpäähän. Pienemmissä tiloissa toki korostus huomattavasti suurempi, mutta ei vaan kovin lyhyellä kuunteluetäisyydellä tunnu "kuulevan". Ikäänkuin basson pitäisi saada tarpeeksi tilaa hengittää, vaikka pienemmässä tilassa itseasiassa kovassa popituksessa olisikin kovempi paine. No, painetta en ole noilla sillätavalla tuntenut, siinä kiikun kaakun, siis alle 25Hz:in. Loppunee painevarat juuri siinä kynnyksellä. 
Janne Ahonen
13.1.2003 21:37:58
(190/1092)
Kalle ja Sailbad Sinner:

Olen itse kokeillut tuota, ja tulokset eivät jostain syystä ole oikein olleet hyviä. Varmaan en tiedä asiasta tarpeeksi.. Matlabilla teoriassa laskettuna tulos on ollut odotusten mukainen, mutta jostain syystä äänikortin kautta signaalin kierrättäminen on tuottanut, sanotaanko että rypyläisen lopputuloksen.

Hommahan menee siten, että muodostetaan tuo maksimijono, lähetetään se siirtoketjun läpi, jonka jälkeen lasketaan ns. ristikorrelaatio lähetetyn signaalin ja vastaanotetun signaalin välillä. Ideaalisessa tapauksessa tulos on impulssifunktio. Tämän impulssin Fourier-muunnoksesta saadaan sitten laskettua taajuusvaste.

MLS-jonojen ominaisuus on se, että niillä on hyvät autokorrelaatio-ominaisuudet. Jos maksimijonosta laskee autokorrelaation millä tahansa viiveellä, tulos on -1 paitsi jos kohinat ovat "kohdakkain", jolloin tulos oli huomattavan suuri.

MLS-mittaus ei juuri siedä epälineaarista säröä. Muistelen näin lukeneeni jostain.

Sailbad:

Muuten, jos Diracin delta-funktiota tarkoitat, niin sehän saadaan siten, että otetaan suorakaide, jonka korkeus ja leveys on 1. aletaan kutistamaan leveyttä siten, että pinta-ala pysyy vakiona, eli 1:senä, eli kasvatetaan korkeutta vastaavasti. Kutistetaan leveys infitesimaalisen pieneksi, jolloin tuon suorakaiteen korkeus on kasvanut äärettömäksi. Pinta-alaa tuolla Diracin deltalla on kuitenkin vain sen ykkösen verran, ei nolla vaikka pulssi onkin äärettömän kapea. Eli integroitaessa Diracin deltafunktio R:n yli tulos on 1. Tuon verran muistan vielä aiheesta. Korjatkoon viisaammat.

Tämäpä sitten liittyi aiheeseen todella paljon. Pahoittelen häiriötä, mutta en malta olla kommentoimatta itselle niin mielenkiintoista aihetta.

t: Janne 

Pasi Puskala
13.1.2003 22:10:54
(191/1092)
damien,

Muutama havainto kun mittasin hifi 14/3:t n. 25m2 huoneessa.

Selvin havainto oli se että jos haluaa tasaista vastetta, kaiuttimet pitää olla lähellä kuuntelijaa ja kaiuttimet_kaukana_seinistä.

Bassojen resonanssit on_paljon_voimakkaampia kun mennään lähemmäksi seiniä. Vaste toki huononee selvästi kauttaaltaan mutta selvimmin matalilla.

Niiden vähäisten mittausten perusteella mitä olen tähän mennessä tehnyt, siirsin kaiuttimet n. 1,5 m päähän seinistä ja kuunteluetäisyys kaiuttimiin on vain 2-2,5 m.

Vasteesta tulee aika tasaisesti diskanttia kohti laskeva siirryttäessä kauemmaksi. n. 1m etäisyydeltä mitattaessa yli 200hz taajuudet pysyy n.+/- 2 db sisällä (1/3 oktaavin välein tasoitettuna). Jo 3 m kuunteluetäisyys pudottaa ylintä diskanttia 3-6db bassojen keskim. tasoon verrattuna (jos noin kaukaa enää mitään keskiarvoa näkee kun on sellaista vuoristoa).

Muuten diskantti 4khz ylöspäin säilyy yllättävän siistinä kauempanakin, johtuen suureksi osaksi ilmeisesti diskantilla voimakkahkosti suuntaavista kaiuttimista.

Eipä noita oikein osaa selittää. Jos jotain kiinnostaa voin pukata mailinakin parit esimerkkikäppyrät. 

Vesa
13.1.2003 22:21:55
(192/1092)
Pasi Puskala:

Pistähän piruuttaan. Jos niistä vaikka selviäisi, minkalainen käppyrä suunnilleen mistäkin kuuluu tulla.

laitan tuohon ton vähemmän yksityisen :)

vesku-71@jippii.fi 

Vesa
13.1.2003 22:28:52
(193/1092)
Öh, olihan mulla muutakin...

Sanoit Pasi, että hyvä tulos oli kaiuttimet kaukana seinästä ja lähellä kuuntelijaa. Entä kuuntelijan ja takaseinän välinen etäisyys?

Jompi kumpi tullee väkisinkin lähelle seinää (kaiuttimet tai kuuntelija) normaalikokoisessa olohuoneessa. Kumpi pahempi?

Oliko se saamasi tasainen vaste muuten musiikin kuuntelulla kuinka selvästi nautittavampi kuin se epätasainen? 

Pasi Puskala
13.1.2003 22:39:57
(194/1092)
Vesa, Takaseinän läheisyys kuuntelijasta ei näyttäisi olevan niin paha kuin kaiuttimien, ainakaan mun huoneessa. Lähempää kuunneltaessa toisto on selvästi kirkkaampi ja erottelevampi ja bassot jyrää vähemmän. Toisaalta menetetään toiston avaruutta ja "muhkeutta" ja huonoja äänitteitä ei kuuntele läheltä erkkikään. Molemmilla puolensa. Pienimuotoinen klassinen on mielestäni omimmillaan lähikuuntelussa. Poppi jyrää vakuuttavammin kauempaa. 
damien
13.1.2003 22:54:00
(195/1092)
Kuulostaa järkevältä.

Edellisessä kämpässä itelläkin oli kaiuttimet varsin keskellä kämppää, muuten olis voinu heittää vaikka ikkunasta pihalle.

Mutta nyt ei pienemmässä huoneesssa pysty ainakaan vasteen kuoppia täyttämään millään. Stereokuvan takia on pakko olla suhteellisen keskellä, ainakin jommankumman seinän suhteen, siis kuulijan.

Kun yleisesti saa jonkinlaisen tasapainon, puuttuu silti aina jokin taajuus. Esim noin 70Hz häipyy kokonaan sohvalla, mutta sivummalla sitä tulee hyvin. Tällöin tosin jokin toinen alkaa isotella.

Sinänsä tuollainen lähes totaalinen mykistyminen aiheuttaa sopivilla soittimilla aika ikäviä katoamisia. Voi kuulua vaan avustavien (muotoa antavien) taajuuksien katkonainen röpellys ja ihmetys on suuri, että mitäs tämä esittää. Avarassa tilassa kuulostaa senpuoleenn sitten huomattavasti tarkemmalta ja nopeammalta. Kaininpuolin oikeammalta, vaikka laite on aivan sama.

Eräs hieman kiusallinen juttu on Kiviniemi, urut & Jalas Chamber, Merikantoa parhaimmillaan. Soi ihan hyvin. Mutta kun emäntä olikin kerran ollut kyseisen porukan konsertissa ihan oikeassa kirkossa, ei hänen suupieliään oikein saa riittävän ylös tässä akustiikassa. Isossa tilassa tilanne saattaisi muuttua aika paljon.

Etäisyyden vaikutuksesta diskanttiin oli pientä tuntumaa, mutta kun ei ole pystynyt vakavissaan niitä enää mittaamaan..

Voisiko "Amphionin diskantti" selittyä osaltaan sillä, että niitä jalustamalleja on tungettu nimenomaan pieniin tiloihin, ja kuunnellaan "liian läheltä". Kunnollisissa olohuoneissa on aina ollut rennompi saundi. Ilmeisesti joillekin kaiuttimille ilmoitetaan "oikea" etäisyys. Liittynee myös elementtien keskinäiseen integroitumiseen.

Taitaa projektini saada seuraavan järjestyksen:

Mittauskamat

Passiivisuotimen räätälöintiä, jotta osaa sitten jatkossa hyödyntää taas vanhat elementit, vaikka jollekin tutulle.

Opiskella vähän lisää elektroniikkaa.

Osteskella sopivan tilaisuuden tullen niitä uusia elementtejä.

Tarttua sitten vasta aktivointiin tosissaan.

Säätää kuntoon. Toivottavasti tänävuonna?

Ei taitaisi olla realistista ihan yhtäkkiä mitään tehdä. Pitäisi varmaan ensin kasata kaikki mahdollinen tekniikka ja katsoa sitten, millaisen kotelonkin vaativat. Voi olla kompakti kaukana.

Tosin mikäli keskarin ja diskantin hankkisi lähiaikoina, voisi ne heittää jo paikalleen ja pitääkin ne keskenään passiivina. Niiden vasteet kun vaikuttavat sen verran mukavilta sovittaa. Ja sittenhän voisi jo mitata : )

Mitä pikemmin asiat hoitaisi, sitä vähemmän ehtisi muuttua. Jokapäivähän sitä keksisi jotain uutta. Ehkä koetan nyt hetkeksi vähän rauhoittaa. Huomaan viipyneeni täällä vähän liikaa. On vaan senverta mielenkiintoinen ketju, että olisi tyhmää olla imemättä vaikutteita. Selvää riippuvuutta. : ) vai :( 

Pasi Puskala
13.1.2003 23:08:50
(196/1092)
damien:

On tämä ketju _hieman_ mielenkiintoisempi kuin esim. "matka neutraaliuden huipulle" Tämä ei tosin ole yhtä pitkä mutta koskas tuo määrä on laatua korvannut? 

damien
13.1.2003 23:20:14
(197/1092)
Vaikka onhan tässäkin vielä vähän matkaa sinne huipulle. Tiedä sitten siitä neutraalista. 
Vesa
14.1.2003 7:19:00
(198/1092)
Pasi Puskala:

>>Lähempää kuunneltaessa toisto on selvästi kirkkaampi ja erottelevampi ja bassot jyrää vähemmän. Toisaalta menetetään toiston avaruutta ja "muhkeutta"<><>

Jep. "Kuulostaa" siltä kuin ajattelinkin. Kaukana, lähellä rajapintoja olevat ämyrit saavat aikaan isomman äänikuvan, mutta kuten olemme oppineet, heijastusten ja bassokorostusten ansiosta kaiketi.

Olen kylläkin luullut, että seinän lähellä oleva kuuntelupaikka(ni) olisi tällä hetkellä se pahin virhe. Toisaalta kun olen mm. pistetaajuuksilla ja musiikillakin kokeillut itseni hilaamista keskemmäs huonetta, niin ainakin matalilla taajuuksilla tulee oikeastaan enemmän ongelmia.

Useat taajuudet kumoutuvat täysin, kun taas seinän lähellä ne kuuluvat paremmin (kuuluvat siis ylipäänsä) Seinän lähellä vaan jyrää huoneeni oma "viritystaajuus", 40Hz.

Siten on tosiaan varmaan parempi antaa niille kaiuttimille tilaa ja ahtautua itse sitten seinälle. Siellähän kaikkien taajuuksien maksimit pitäisi sijaita. Käytännössä tämäkään ei mene ihan noin. Vaikkapa hitaalla taajuuspyyhkäisyllä kuunnellessa ääni tuntuu kiertelevän ympäriinsä ja välillä joillakin taajuuksilla katoaa kokonaan.

Musiikilla tätä ei onneksi huomaa niin häiritsevästi.

Basso-ongelmista tulikin taas mieleen sellainen juttu, että en ole vieläkään keksinyt selitystä sille, miksi millään kokeilemistani subvuuhvereista en saa huoneessani oikeastaan mitään aistihavaintoa alle 30Hz taajuuksille??

_Kirjaviisaus_ sanonee asiasta siten, huoneella ei ole rajataajuutta, jonka jälkeen toisto vaimenisi (joskus on näinkin väitetty), vaan tosi matalilla kaiutin saa aikaan tasaisen paineenvaihtelun aikaan. Samalla periaatteella kuin kuulokekuuntelu ja auto, eli olisi "painekammio"

En enää usko oikein, että subini (DIY tietenkin :) ei toista niin matalia. Mulla on 12" JBL liki 100 litran suljetussa kotelossa, ja se on Linkwitzillä käsketty toistamaan 22Hz asti (-3dB). 25Hz tuntuu nipin napin nurkassa, jos laittaa ääntä hieman enemmän (?)

Nooh, tämä ei nyt taas ketjun otsikkoon liity juurikaan, mutta tämä tuntuisi olevan oiva keskustelu ja ryhmä, jossa näitäkin juttuja voi pohtia. 

Vesa
14.1.2003 7:39:45
(199/1092)
Heh, pieni korjaus:

>>Toisaalta kun olen mm. pistetaajuuksilla ja musiikillakin kokeillut itseni hilaamista keskemmäs huonetta<><>

Kyllä minä jalkoja käytän :D

Vielä tästä ketjusta vs. "Neutraaliuden huipulle".

Sinne päin kai matka on, mutta me käytämme ehkä hieman realistisempia keinoja, joita se pahamaineinen _kirjaviisaus_ on opettanut..

Pituutta on tullut roimasti yli odotusten. Liekö oli otollinen aika? Eikä ne "huippukaiuttimet" synny muutaman viestin perusteella.

Suunnitelmat tässä välillä muuttuvat, mutta hyvä kai, että kaikennäköistä pohtii ja kenties huomaa välillä jotkut ideat liian vaikeiksi, kalliiksi tmv. Ennen kaikkea omien kykyjensä puutteellisuuden :(

Onhan tuo oma lähtötilannekin muuttunut 100% siten, että Preludet ovat sittenkin kotona. Taas niistä on kyllä kaupan tynkää, mutta saa sit nähdä. Voisi olla parempikin, ettei niitä myy. Toimisivat referensseinä tulevassa ikuisuusprojektissa.

Jos vaikka oma kyhäelmä tuntuu kuulostavan "liiankin" onnistuneelta, niin kuuntelu referensseillä voi tiputtaa taivaista hieman alemmas :) 

Janne S.
14.1.2003 14:34:00
(200/1092)
Pasi Puskala:

>Demollakin voi toki mittailla mutta kyllä rupeaa äkkiä ärsyttämään kun ei voi tallentaa mitään.

Käytä "kuvankaapparia" kun olet tehnyt mittaukset ja tallenna kuva sitten WordPad:iin ja edelleen vaikka Wordiin. 

Vesa
14.1.2003 15:53:27
(201/1092)
Kahvia ja pullaa!

Yli 200 viestiä, eikä tämä ole edes kaapelitappelu :)

Pitääpä keittää... 

Pasi Puskala
14.1.2003 16:21:54
(202/1092)
Janne S.: No joo kuvia vain tulisi äkkiä aika paljon. Pahempi ominaisuus demolla muistaakseni oli se että kahden mittauksen jälkeen se piti käynnistää aina uudelleen. "Luuppimittauksia" ei siten voi tehdä demolla ollenkaan. 
Sailbad Sinner
14.1.2003 17:47:03
(203/1092)
Pasi Puskala: Oletko kokeillut Sound Championia (www.purebits.com)? Sen demoa voi käyttää puoli tuntia kerrallaan, siihen mahtuu jo muutama mittaus. 
Vesa
14.1.2003 17:56:02
(204/1092)
Sailbad Sinner:

Minulla on se koneella. On vaan aika tuore tuttavuus sekin.

Säädökdet ja asetukset hiukan haussa. Kyllä se mittaa...jotain.

Meinaa siinäkin kyllä nyppimään se puoli tuntia. Kun aikansa selaa valikoita ja vihdoin tekaisee parit mittaukset, niin kas; "Game over"

Sillä olen kuitenkin saanut jotain aikaan ilman mikkivahvistinta. Mitä aikaikkunaa suosittelisit käyttämään ja haetko taajuusvasteen siitä, ...mikä se nyt oli...pluginista? 

damien
14.1.2003 19:26:42
(205/1092)
Nytpä tarttui käteen sellainen levy jota hifissäkin käyttivät takavuosina: Cello and Organ, Jussi peltonen, Kalevi Kiviniemi, vuosi -89, Leppäviran kirkko.

Ääni paikoin hieman runsasbassoinen, eikä kovin tarkka, siis tukkoinen jollaintapaa. Mutta ekan kappaleen loppupuolella kuulin (taas pitkstä aikaa) sitten vähän matalampaakin.

Volumea ei kumemmin ollut, ei kutenkaan ihan kiltisti. Elementtien liike silminhavaittavan harvaa, kuitenkin _vain_ muutama milli. Normaalikuuntelussa en yleensä saa noita bassoja "lainkaan" liikkumaan!

Uskaltaisin väittää kyseessä olleen abaut matalin jalkio, alle 20Hz kuitenkin. Mutta noilla liikepoikkeamilla ei silti ollut tehoja juuri yhtään, toki jakosuotimet (ja kaapelit :) syövät osansa, mutta varmasti alle 5w jäi koko hoito. Isommassa tilassa sitten kovemmat vaatimukset.

Senverran harvinaista herkkua näilläkin kamoilla, että piti mainita. Harmi, ettei levy ole oikein puhdas, sellainen tiukka. Mutta melkoisen muhkea! 

damien
14.1.2003 21:12:18
(206/1092)
Tuli mieleen tarkastella tilannetta vähän toisillakin levyillä.

Symphonic Organ music Vol 1. Bis, Hans-ola ericsson. Kpl 3 kauttaaltaan niin rauhallinen, että ilkeää soitella vähän reilummin.

Jalkiot puhaltavat tunnelmaa lähes koko kappaleen. Mutta vaikka sen on aina erottanut kohtuuvoimakkuuksillakin, eivät elementit liiku puoltakaan tuosta Cello And Organista.

Olisikohan tuossa vanhassa levyssä jostakin syystä tasot hiukan yläkanttiin, jokin vänkä mikrofoni tai suodatus? Ja näissä uudemmissa ihan kohdallaan.

Siten tarvittaisiin vain hiukan korjausta kaiuttimiin, mutta yllättävän vähä liike loppujen lopuksi riittää. Tosin 2*8"+2*10", mutta kuitenkin. Ei näytä ollenkaan pahalta nämä palstan alapääviritykset. On vain yksi jolle ei se sepeli riitä. No tärinät erikseen.

Muillakin hyvillä levyillä jää taso niin alas, ettei kuule muun "metelin" alta. Mutta mikäli tähän kämppään olisi virittänyt aivan suoran vapakenttävasteen, voisi vain kuvitella miten jyräisi! Jonkunverran sitä huonekorostustakin saa siis arvostaa.

Kyllähän noissa kuulluissa tapauksissa vapaakenttävaste lienee tarjoillut about 75-80dB, mutta ylemmät bassot ovat pysytelleet aika rauhassa, etteivät peitä. Ja osassa saisi parempaa kuuntelemalla kertakaikkiaan kovaa. 

Sailbad Sinner
15.1.2003 9:12:03
(207/1092)
Vesa: Siitä on muutama kuukausi kun kokeilin ko. ohjelmaa. Totesin salkkumikron mikrofoniliitännän riittämättömäksi järkeviin mittauksiin. Saamani tulokset eivät millään voineet vastata todellisuutta (20 dB:n kuoppia alueella, joka korvin kuunneltuna kuulosti "ihan hyvältä").

Ohjelman mukana tuli (tai sitten saitilta latasin, en enää muista) n. 100-sivuinen manuaali, jossa on ihan hyvä "getting started". Periaate on, että yhteen ikkunaan otetaan pulssivaste ja siitä hiirellä valitaan mahdollisimman suuri osuus, niin että lattia- tai muut kaiut eivät ehdi mukaan. Alinta bassopäätä aikaikkunalla ei voi mitata, koska ikkunaan pitää mahtua ainakin yksi kokonainen aalto. 

Sailbad Sinner
15.1.2003 9:12:58
(208/1092)
... jolloin taajuusvaste ilmestyy toiseen ikkunaan. 
Vesa
15.1.2003 10:08:07
(209/1092)
Sailbad Sinner:

Jees. Näin minäkin sen olin ymmärtävinäni. Jotain tuloksiakin sain, mutta en sitten tiennyt minkä pituisen "näytteen" siitä pulssivasteesta ottaisin.

Lyhyt näyte antoi terävämutkaisen käyrän ja pidempi ikkuna loivamutkaisemman, mutta huomattavan aaltoilevan (huoneheijastukset) kuvatuksen.

Se satasivuinen "aloitusopas" saanee odottaa ainkin siihen, josko tätä hommaa pystyisi tekemään ihan kokopäivähommana :) Nyt tilapäisesti olisi aikaa..

Pääsin kuitenkin eteenpäin tuon ETF:n kanssa. Täysi versio siitä, kunnon mikki ja vot. 

Vesa
15.1.2003 10:12:44
(210/1092)
Tietenkään unohtamatta korvia. Niillä noita virityksiä on tähän astikin syntynyt (halpoja).

Pitääpä jossain välissä mitata jotain varaston perälle jäänyttä halpaprojektia, mikä se raaka totuus graafisesti mahtaa olla. 

Pasi Puskala
15.1.2003 11:10:15
(211/1092)
ETF:ää on ainakin monelta taholta kehuttu helppokäyttöiseksi ja_hintaisekseen_hyväksi, tälläkin palstalla. Netistä löytyi myös ainakin pari aika mairittelevaa testiä ko. softasta, en nyt muista mistä. ETF:n helppi on myös mielestäni suurimmaksi osaksi aika selkeä.

Itse ei ole muista mittausohjelmista kokemusta. En ole viitsinyt eikä ole ollut aikaa tutkia muita kun tuon ETF:n kanssa olen joten kuten päässyt sinuiksi. 

Mikko Helin
15.1.2003 12:12:17
(212/1092)
Eikös noita mittauksia voisi tehdä esim. Cool Editillä, jossa on FFT analyysi valittavalla ikkunointialgoritmilla? Toistaisi MLS:n ja samanaikaisesti äänittäisi vasteen. Tästä impulssivasteesta valitsi alkupäästä pätkän josta tekisi analyysin. Jonkinlaisen vesiputouskäyrän aproksimaation saisi ottamalla ensin alusta lyhyemmän pätkän ja sitten pidentämällä sitä. Jossakin kohtaa tietysti ensimmäiset heijastumat tulisivat näkyviin, mutta ensimmäiset 10 ms tai jotain sinne päin olisivat ne mielenkiintoisemmat. Olisi tietysti hyvä jos voisi käyttää mahdollisimman suurta näytteenottotaajuutta (96 kHz jos äänikortti tukee sitä, 96 kHz:lla 1 ms on 96 näytettä, ja 0.3 ms 32 näytettä, joten aika vähän dataa tuossa 10 millisekunnissakin on). 
Mikko Helin
15.1.2003 12:22:20
(213/1092)
Tai siis korjaan taas vaihteeksi sen verran että ensimmäinen analyysi tehdään koko impulssista alusta n. muutaman ms päähän (sopivan köhdan löytää etsimällä aika helposti), toiset tehdään kohdasta alku + n*D sämpleä loppukohtaan, jossa tuo D on resoluutio sämpleissä (esim. 19 näytettä @ 96 kHz -> ~ 0.2 ms, vähän alle). 
Mikko Helin
15.1.2003 14:39:57
(214/1092)
Cool Editille löytyy plugineita osoitteesta: http://www.ramsete.com/Aurora/download/

mm. sis. MSL sekvenssin generointi ja deconvulointi ja muutaman muun (yht. 17). Hinta on vaan aika paha $20 / plugin tai $200 kaikki.

Rekisteröimättömät pluginit cräshäävät Cool Editin silloin tällöin (joka neljäs kerta, tai siis 25% todennäköisyydellä) 

Mikko Helin
15.1.2003 19:39:31
(215/1092)
Entäs WinMLS? Hinta on ainakin edullinen (WinMLS Personal Standard 79 dollaria). 
Vesa
15.1.2003 21:57:56
(216/1092)
Mittauksista halaisin käydä taas visiitillä itse kaiuttimien ominaisuuksissa.

Eli enemmän tuohon D'Appolitoon perehtyneet, kertaisitteko minulle ja muille lyhykäisesti (tai pitkästi), mitä etuja/haittoja? Kysymys koskee, tottakai, pystyasenossa olevaa, eikä siis mallia; keskikaiuttimien enemmistö.

Itse en äkikseltään keksi varsinaista lyömätöntä etua, mutta jotain täytyy olla, koska sellainenkin on yleisesti käytössä.

Ainakin suuntakuviossa lienee eroa tavalliseen. Myös bassopinta-alaa saadaan enemmän ilman, että yksittäisen kartion tarvitsee olla "ylisuuri", jos ja kun käytettävä jakotaajuus on normaalin kaksitien luokkaa -> suht korkea. 

Mikko Helin
16.1.2003 1:36:54
(217/1092)
Vesa: Pienemmillä basso-keskiäänielementeillä on parempi transienttitoisto, ja kuten mainitsit kahdella elementillä saadaan yhtä paljon ilmaa liikkumaan kuin yhdellä isommalla, ja lisäksi etuna on vielä kaksi magneettia ja moottoria liikuttamassa kalvoja. MTM:ssä ilmeisesti tuo suuntakuvio eteenpäin on kuuntelijan kannalta parempi, toimii istuma-asennossa tai ylempää suht. tasaisesti verrattuna TMM:n. Toisaalta noi TMM:t ovat yleensä 2.5 tie-kaiuttimia kuten 682 Chorus. 
Jussi Toivanen
16.1.2003 8:18:05
(218/1092)
Vesa,

Onhan siinä edut ja haitat, suht selkeät sellaiset vieläpä.

Tässä joitain:

+ suurempi herkkyys + vertikaali suuntaavuus

- rajoitettu jakotaajuus(?) - normaalia pahempi kampasuodinongelma

Rinnankytketyillä elementeillä herkkyyttä saa tosiaan sen 6dB lisää jos diskantissa riittää mehua (tai on aktiivisysteemi). Suuntaavuus keskialueella parempi, vähemmän lattia/katto heijastuksia ja siten selkeämpi toisto.

Jakotaajuus on tavallaan rajoitettu. Korkealla jakotaajuudella kampasuodinilmiö voimistuu entisestään ja vasteeseen tulee epätasaisuutta. Alhaisella jaolla olisi teoriassa mahdollista saada aikaan yksipistesäteilijä mutta käytännössä tämä ei onnistu. Jakotaajuuden aallonpituuden tulisi olla alle elementtien väli. Tosin tuohan on aika suhteellista. Esimerkiksi JmLab Utopiassa on 3Khz jako, 6½" keskiäänet ja kaipa se ihan soiva systeemi on. :)

Itse suunniteltuna D'Appolito on kuitenkin moninverroin normaalia vaikeampi jos meinaa saada tosiaan hyvin toimimaan. 

Vesa
16.1.2003 8:47:01
(219/1092)
Jussi Toivanen:

OK. Tuonnepäin epäilinkin. Niin, vaikuttaahan se kampailmiö pystysuunnassakin. Kuuntelukorkeus tällaisella on siten aika tarkka, vaikka kukapa se pomppii pystysuunnassa kesken kuuntelun. Kunhan sijoittaa kaiuttimet alunperin oikein.

"Varmempi" nakki on pysytellä D'Apostolista siis pois, mitä omiin suunnitteluihin tulee. Liekö näitä asioita mietitty loppuun kaupallisissakaan, ainakaan siedettävissä hintaluokissa. 

Sailbad Sinner
16.1.2003 9:30:53
(220/1092)
Vesa: Tulee yhdistelmä "kirjaviisautta" ja omakohtaista kokemusta. Kun useita elementtejä toistaa yhtaikaa eikä kuunnella suoraan kaiuttimen edestä, tietyllä taajuudella ja tietyssä kulmassa elementtien aallot sammuttavat toisensa. Normaali 2-tieratkaisussa tämä on ongelma vain jakotaajuuden lähellä. Esim. jako 2000 Hz --> aallonpituuden puolikas = 8 cm. Jos elementtien etäisyys on 16 cm, niin 30 astetta keskiviivan sivulla elementtien aallot sammuttavat toisensa (sin 30 = 0,5). Tämä pätee mihin tahansa ratkaisuun, missä elementit ovat eri paikoissa ja toistavat samaa taajuutta.

Mitä sitten vaikuttaa, että d'Appolitossa (mid)bassot toistavat kaiken jakotaajuuden alapuolisen osuuden, eli saman taajuuden toistoa usealla elementillä esiintyy muuallakin kuin jakotaajuuden lähellä? Ero tavalliseen 2-tiehen ei ole kovin suuri, koska matalilla taajuuksilla mistä tahansa suunnasta kuunneltuna elementtien etäisyyksien ero on paljon pienempi kuin aallonpituuden puolikas. Tämä siis kirjaviisautta.

Omakohtaista kokemusta on Audio Pro Image 21:stä, jonka ostin tilapäiseksi keskikaiuttimeksi. Ensin sijoitin sen tv:n päälle vaakasuoraan, mutta havaitsin tuon suuntakuvion liuskoittumisen ihan omin korvin. Image 21 toimikin paljon paremmin pystyssä tv:n vieressä. Vaikka kotiteatterikäytössä voidaan olla jopa 45 astetta keskiviivan sivussa, pystysuunnassa poikkeama keskiviivalta on niin pieni, että ongelmaa ei esiinny. 

Pasi Puskala
16.1.2003 9:38:55
(221/1092)
Kun mittailin Hifi 14/3-kaiuttimiani (joka kai on jonkin sortin D'Appolito) huomasin että vasteessa jakotaajuuden kohdalle (4khz)tulee syvä kuoppa diskantin akselin alapuolelta mitattaessa. Vastaava matka disun akselista ylöspäin ei vastetta huonontanut.

Voisiko johtua tuosta kampa-jutusta vai mistä ihmeestä? 

Vesa
16.1.2003 10:00:52
(222/1092)
Pasi Puskala:

Vilkaisin pikaisesti ko. kaiuttimen jakosuotimen kytkistä ja näyttäisi, että toinen basso suodatetaan hieman jyrkemmin/alempaa pois.

Olisiko selitys siinä, vaikka mittaamasi kuoppa onkin jo disutaajuuksilla? 

Sailbad Sinner
16.1.2003 10:35:49
(223/1092)
Sarjassamme itsestäänselvyyksiä meillä ja muualla: se mitä viestissä 220 puhuin elementtien etäisyyksistä ja etäisyyksien eroista tarkoittaa tietysti akustista eikä fyysistä sijaintia. Eli jos elementtien välillä on vaihesiirtoa, ne voivat sammuttaa toisensa vaikka fyysinen etäisyys olisi samakin. 
Jussi Toivanen
16.1.2003 10:36:23
(224/1092)
Sailbad,

Kyllähän kampasuodinilmiö vaikuttaa laajemmallakin alueella kuin jakotaajuudella. Tämä on tosin riippuvainen jaon jyrkkyydestä. Loivalla enemmän noita ongelmia, jyrkällä ongelmia tehovasteessa. Pick one. :)

Vesa,

Tuskin kohtuuhintaisissa markkinallisissa on kovin pitkällisesti suunniteltuja D'Appolitoja, hyvänä esimerkkinä suuri osa keskikaiuttimista. Esimerkiksi järeämpi JmLab Utopia tyyli olisi parempi, keskellä normaali TM ja molemmin puolin bassot eli 3-tienä. Alkaa vain olla aika kookas sijoitettava telkun päälle.

Jenkeissähän nuo on ihan normaaleja. Eräs oli DIY 3-tie, L21RN4X/P 8" bassoilla (2kpl) Focalin 5W keskiäänellä ja Hiquphonin OW1 diskantilla. Aika topakan kokoinen, koteloa noin 50 litraa. 

Sailbad Sinner
16.1.2003 10:45:13
(225/1092)
Jussi Toivanen: sanoinkin "jakotaajuuden lähellä", en "jakotaajuudella" =:) 
Jussi Toivanen
16.1.2003 10:51:35
(226/1092)
Sailbad,

Juu. Kyllähän se suurin ongelma tulee nimenomaan siihen jakotaajuudelle, suotimen jyrkkyydestä riippuvainen kuilu. Kerrannaisinahan ne siitä ylemmäs ja alemmas menee, tosin jo 2.asteen suotimella alkaa olla aika pieniä ongelmia ja 2.aste antaa vielä aika hyvän tehovasteenkin. 

Pasi Puskala
16.1.2003 11:14:28
(227/1092)
Vesa:

Ei näyttäisi olevan koska vaikka käänsin kaiuttimen ylösalaisin , mittaustulokset olivat aivan samat. 

Pasi Puskala
16.1.2003 11:18:44
(228/1092)
Vesa, Niin ja vielä että eikös 14/3:ssa suodateteta ylemmältä bassokeskiääneltä ylempiä taajuuksia. Bassot kummatkin toistaa alas asti. Tässä uskossa olen ainakin ollut. 
Pasi Puskala
16.1.2003 11:20:10
(229/1092)
Käännös suomen kielelle:

suodateteta = suodateta 

Vesa
16.1.2003 12:18:59
(230/1092)
Pasi Puskala:

Juu. Niin kun sanoin, mutta en katsonut onko kysessä ylempi vai alempi. Anyway toisesta kuitenkin :)

Jeesaaks mua ETFin kans. Pistin postia. 

damien
16.1.2003 15:20:40
(231/1092)
Muistan joskus lukeneeni jonkun rakentelijan mittauksista. Hän oli yllättynyt kuinka kaksitie antoikin paremman (muistaakseni) huonevasteen, kun diskantti oli keskarin alapuolella.

Voisikohan juttu olla niin, että kyseisessä tapauksessa keskiääninen oli jo yläpäästään niin suuntaava, että nostamalla sitä ylemmäs, oli lattiaheijastuksen tultava jyrkämmestä kulmasta. Mutta vasteen yläpää ei säteillytkään enää niin laajalle. Tällöin lattiasta tuli vain diskantin heijastus.

Tosin tällä ei liene mitään tekoa vapaakenttävasteen kanssa. Parempaa teoriaa? 

damien
16.1.2003 15:22:20
(232/1092)
Niin ja tuohan rajoittuisi sitten vain tietylle maksimietäisyydelle. 
Vesa
16.1.2003 22:54:47
(233/1092)
Yksi ehdotus lisää itselleni ja ehkä muille kiinnostuneille.

Kuuntelin päivällä korvat höröllään vähäisessä käytössä (keskikajarina) lojuvaa BM 82:sta taas kunnolla musiikilla. Niin, kunnolla ja kunnolla kun vaan yksi kpl on :(

Siinäkin olisi puolivalmis/viriteltävä aihio suuremman systeemin yläpääksi. Itse olen siitä modannut ajat sitten diskantin mieleisemmäksi (oikeastaan pelkkä taso).

Ainakin naisvokalistin ääni toistuu melkoisen hyvänä ja kuulakkaana, mutta pieni ripaus diskantissa on sellaista metallista raakuutta.

Ero Preludeen ei huima kuitenkaan tuolla osa-alueella ole. BM:ssä on kuitenkin imupiiri diskantissa kaiketi alun resonansin takia. Preludessa ei tällaista ole, vaikka alukalotti onkin.

Eli näinköhän saman merkin samasta materiaalista valmistetuissa diskanteissa on eroa?

Vai toimiikohan se LCR -piiri sittenkään toivotulla tavalla... 

damien
16.1.2003 23:13:50
(234/1092)
Vesa,

Kiinnostaisi kuinka suuria toleransseja elementeissä yleensä on. Yksilöllinen elementti yhdistettynä tietyn toleranssin jakosuodinkomponentteihin voisi huonolla tuurilla olla hieman epävireessä?

Varmasti suunnittelija voi vaikuttaa osaltaan toleranssin sietoon, mutta joku jyrkähkö imupiiri lienee aika herkkä.

Minullahan on nyt käytännössä vastaava keskiääninen ja melko herkkä. Tuossa 82sessa sitä on tietty vaimennettu aika paljon, että bafflestepin jälkeen saataisiin vielä bassotkin samasta. Eli herkkyys tiputettu kenties alemmas, kuin olisi tarpeen isomman basson kera. Joutuisi mielellään suunnittelemaan hieman uusiksi. Siis alusta-alkaen. Tai sitten Laittaa bassot oikein kunnon kelalla alas, jolloin niidenkin herkkyys vähän tipahtaisi. Ei ehkä kaikkein ideaalein.

Mutta nytpä tulikin mieleen, että tässähän on vähän omakin lehmä ojassa. Nimittäin tuo kekiääniongelma, joka itselläni vaivaa. Jako kun on käytännössä 5kHz ja noin 2,5kHz vähän piikittää. Elementti ei ole fyysisesti vanha.

Eli kiinnostaisi tuon BM82:n jakotaajuus. Siinähän ei ilmene moista korostusta. Mikä nyt siinäkin valossa olisi minulla koteloperäinen heijastus. 

Vesa
16.1.2003 23:27:45
(235/1092)
damien:

Näyttäisi olevan 2kHz luokkaa, ehkä hieman allekin. Tuo Tuomelan kirja, jossa se ensiksi esiteltiin (kai sen jälkeen on tullut uusi?) sitä ei tarkasti sanota. Kaiutinhan on siinä "vain" suunnitteluesimerkki. Varsin onnistunut sellainen.

Diskantin suodin on varsin monimutkainen riippuen, onko kyseessä ns. perussuodin vai vapaaseen sijoitukseen tarkoitettu.

Imupiirinlisäksi siinä on vielä resonanssipiiri (vapaan sijoituksen) ja diskantin suodinhaarassa on peräti yhdeksän komponenttia.

LCR -sarjaresonanssipiirin on tarkoitus vaimentaa n. 2k taajuusaluetta pari dB. 

damien
17.1.2003 0:07:04
(236/1092)
Vesa: Näin kyllä kytkennät hifitalon sivuilla, mutta kun ei niistä ala silmämääräisesti mitään taajuuksia arvioimaan.

Taitaa jäädä mysteeriksi tuo 2,5kHz meikäläisen tapauksessa.

Mutta eipä tuo niin maailman tärkein asia ole. Ja voisi mennä nukkumaankin tässä pikkuhiljaa. Vaikka eihän tässä enää kauaa menisi, kun saavuttaisimme neutraaliuden huipun! :) 

Vesa
17.1.2003 10:04:38
(237/1092)
damien:

Suht korkea jako sinulla (tuntuisi ainakin siltä), mutta kun en ko. systeemiä tunne, niin paha mennä arvioimaan.

Tuossa BM:n midissä ainakin alkaa vaste kieroilemaan jo 1,5k jälkeen. Mikä elementti sinulla on?

Olisiko sinulla siis tarve saada tuo piikitys imettyä sähköisesti pois?

BM:ssä on myös tosiaan otettu bassopuolella kaiketi kaikki irti tuosta 5 tuumaisesta. Preluden sallimassa sijoitusympäristössä se antaa kokoisekseen melkoisen tuhdin basson. Niin, kaiutin oli lähellä seinää ja refleksi auki. Suuria voimakkuuksia ei ymmärrettävästi kannata hakea, kohtuulisia kuitenkin.

Jos luoja suo ja olosuhteet sallii, niin tässä viikonlopun/ensiviikon tienoilla ajattelin lyödä lukkoon jo jotain asioita tulevan projektin suhteen.

Jos Preludet jää/jätän myymättä, niin rahaa on vähemmän, mutta hyvät elementit olisi "lainata" projektiin.

Väkisinkin näyttää venyvän haaveet tuonne 3 -tien puolelle ja lattiamalliin. Basso pitäisi siten myös valita... Samoin pähkäiltävä sopiva jakotaajuus. Mutta sepä taas riippuu aikalailla, mikä midi tulee. 

Vesa
17.1.2003 10:18:21
(238/1092)
Lisättäköön vielä, että noita Tony Gee ym. jutut eivät ole suinkaan unholassa, mutta toistaiseksi out of budget.

Seisoo tuota rahaa noissa olemassa olevissa värkeissä jo tarpeeksi tämän hetken tuloihin nähden :(

Kotelot voisipiirrellä siten, että samoihin voisi päivittää myöhemmin muutakin systeemiä tarvittaessa. 

Mikko Helin
17.1.2003 17:24:15
(239/1092)
Ei keskiäänisellä kannata yrittää toistaa kovin ylös. Vaikka vaste säilyisikin suorana ja jos vielä kävisi niin että suuntaavuudestakaan ei olisi haittaa niin ainakin transienttitoisto menee pilalle. HF & MF elementeille itse laittaisin rajoiksi 5" elementille 2.5 kHz, 6.5" 2 kHz ja 8" 1.5 kHz. Tuo viimeisin tapaus eli 8" käytännössä on vähän ongelmallinen, koska diskantti ei kestä jollei käytä jyrkkää jakoa mikä taas saattaa aiheuttaa tehovasteeseen kuopan. Itselläni on silti tarkoitus jossain vaiheessa käyttää 8" wooferia ja 1.1" diskanttia (jonka tehonkesto on muuten 220/90 W 12db @3kHz suodattimella) ehkä jollain 12/6 dB suotimella tai sitten 6/6 jakotaajuudella mutta jyrkempänä muualta, eli ehkä 6 + 24 db/oct diskantille alle 1 kHz ja bassolle yli 2 kHz, jakotaajuus jossain 1600, 1700 Hz paikkeilla. Tuossa täytyy yrittää tasoittaa tuota tehovastetta jakotaajuden alueella 1-2 kHz välillä jollain tavalla, ja aktiivisuotimilla tai softalla voi helpommin tehdä tuollaisia kokeiluja. 
Jussi Toivanen
17.1.2003 17:28:39
(240/1092)
Mikko,

"...ainakin transienttitoisto menee pilalle."

Minkähän takia?

"...tasoittaa tuota tehovastetta jakotaajuden alueella 1-2 kHz välillä..."

Miten? Siis jos sitä ei jaon alhaisuudella ja loivuudella tee. Suuntaimet? 

damien
17.1.2003 17:30:18
(241/1092)
Vesa: Mulla keskarina Seas MP14RCY, jota kaiketi myös Hifi 6/2 mainostaa käyttävänsä 5kHz asti. Mulla lähinnä diskantti pakottaa noin ylös. Mutta eipä siitä sinänsä enempiä.

Ajatus oli itelläkin tosiaan päivittää samoihin koteloihin myöhemmin perempaa. Kotelot tehdessä oli pari juttua jo mielessä, mutta ei tietenkään tarpeeksi täpäkkää ihan kaikkeen. Piti lykätä myös vanhoja elementtejä.

Kyllähän aika moni asia on "liian kallis", mutta asioita voinee ratkaista venyttämällä aikataulua, näin ainakin itse joudun tekemään. Tulee noita uusia leluvaatimuksia, mm mittauskalusto olisi tosi kiva, ja yleisesti ottaen yksi "turhimpia" mahdollisia ostoksia yksityiselle ihmiselle. Mutta näissä asioissa sillä voisi jo saada säästöä, kun ei tarvitsisi ihan ummikkona kokeilla kaikkea mahdollista. 

Mikko Helin
17.1.2003 17:33:15
(242/1092)
.. tosin nuo taajuudet ovat todennäköisesti ihan väärät, pitäisi ajatella oktaaveissa eikä hertseissä, ja tietenkin mittaukset & elementit ratkaisevat.

Toinen juttu, oletteko tehneet kuuntelukokeita tavallisilla 2-tiekaiuttimilla siitä että kummin päin ne soivat paremmin? Mitä pointteja voisi olla MT (ylhäältäpäin) elementtien sijoittelulla? Ainakin se plussa tulee mieleen että kun sohvalla/tuolilla löhötessä asento vajoaa alaspäin niin diskantit eivät vaimene niin paljoa kuin jos kaiutin olisi toisin päin :-). 

Mikko Helin
17.1.2003 17:49:18
(243/1092)
Jussi Toivanen: Isompaan elementtiin jää enempi liike-energiaa jonka vuoksi se ei vaimenna transientteja yhtä hyvin kuin pieni elementti.

Suuntaimista en oikein tiedä, huonosti tehtyinä ne värittävät ääntä, ja niiden kanssa elementit läheltä kuunneltuna (lähikenttä + yleismonitori) ovat liian kaukana toisistaan. Joissakin diskanteissa joita käytetään paljon lähikenttämonitoreissa (esim. Audaxin pienet torvikuormitetut mallit joita saa muuten halvalla Maplinilta) onkin pieni suuntain. Alhainen ja loivahko jako tietenkin ovat ainoita ratkaisuja, eihän sen jaon tarvitse olla loiva koko alueella, tietysti elementtien akustinen jakokin tulee mukaan jossain vaiheessa, mutta silti diskantille ei pitäisi antaa yhtään ylimääräistä energiaa matalimmilla taajuuksilla kuin on välttämätöntä. 

damien
17.1.2003 17:51:25
(244/1092)
Oli näemmä tullut väliin jo muutakin kommenttia. Sanoisin että vanhempi (umpikuuro) kansa kuuntelisi varmasti radiosuomensa komeasti pelkästään tolla keskarilla. Kyllä se aika ylös menee. Mutta en kiistä etteikö voisi olla vähän pienempi induktanssikin jo noilla taajuuksilla.

Tuo uusi WinISD päivitys aika hauska. Simuloin noin näppituntumalla käytössä olevani taajuuskorjauksen (tarkempia q-arvoja vain arvaillen) ja vaste sinänsä lienee ihan kohtuu kuosissa ottaen huomioon myös muun akustisen toteutuksen. Mutta se ryhmäviive! Aargh! Tekee pienen heilahduksen keskibassoilla. Eikä ole sähköbasso ollutkaan kovin särmää.

Yleisellä tasolla ihmettelen, mitenkä mikään suodin voi soida yhtä hyvin, kuin pelkkä alas laskeva elementti. Näyttää tulevan viiveitä aina enempi ja jyrkemmin, mitä paremmin haluaisi vaikka XLS:n leikata. Kohtuu tasaiseen muutokseen basson ja subin koko alueella pääsisi jollain 70Hz jaolla, mutta silti viivettä alimmalla oktaavilla jo lähes 20ms. Onko näin kaikissa?

Kuinka joissakin hifin testaamissa subeissa on ollut hyvin pieni viive? Voidaanko asiaan vaikuttaa kikkailemalla mittaustavassa, ettei verratakkaan esim 1Khziin vaan ainoastaan kyseisen pömpelin omaan taajuusaistaan? Vai onko vaikkapa Rel tehnyt vaan suotimensa kehityneemällä tavalla? Kuitenkin useimpia tyypillisiä vasteen muotoja mukaillen viivettä aina tulee roppakaupalla.

Eräässä mitoituksella sain viiveen hyllymäisen suoraksi koko käyttäalueelle, mutta noin 20ms koholla. Olisiko tuo hyvä vai huono? 

Mikko Helin
17.1.2003 18:04:22
(245/1092)
damien: Ei kai s e20 ms viive koko alueella haittaa mitään. Pelkällä bassoalueella se tarkoittaa sitä että basisti menee 6 metrin päähän soittamaan. Pelkkä bassorefleksiviritys voi tuoda jo yli 10 ms (3 metrin) viiveen. 
Mikko Helin
17.1.2003 18:10:27
(246/1092)
Jussi Toivanen: Muuten ei diskantin kesto aktiivikaiuttimella ole mikään ongelma jota ei voisi ratkaista. Ensinnäkin ylipäästösuotimella kaikki alemmat taajuudet pois (käytännössä vahvistimen kaiutinelementin välille on myös pakko laittaa joku konkka suojaamaan elementtiä). Toisekseen voi käyttää limitteriä joka rajoittaa tietyn rajan yli menevät signaalit. Normaaleilla voimakkuuksilla 90W kestävä ferrofluid jäähdytetty diskantti kestää vaikka miten matalan jaon. Jos se sitten alkaa leikkaaman yli 100 dB tasoilla niin mitä väliä sillä on kun sitä jo alkaa kuuroutua siinä vaiheessa ja toisekseen on hyvä suojatakin korvansa tuollaisella limitterillä jos vaikka sattuu olemaan joku mikki auki ja ääni lähtee kiertämään niin sitä ei pidättele mikään... 
Vesa
17.1.2003 18:58:31
(247/1092)
damien:

Tuossa MP14RCY:ssähän näyttäisi olevan rauhallisempi vaste tuolla yli 2k:n jälkeen kuin tuossa BM:n keskarissa. Itse elementti ei pitäisi pahemmin piikitellä _sen_ käppyrän mukaan. Koteloperäiseksi kai mainitsit itsekin.

Joo, aikataulua venyttämällä on tietty paremmat edellytyksen päästä tavoitteisiin. Vastapainona näillä projekteilla on tapana paisua yhä suuremmiksi :)

Toki jos ja kun tässä tavoitteet on korkealla (liian?), niin kaiutinhan ei ole koskaan täysin valmis. No, ainakin silloin kuin tekijällään on pari metriä isänmaata päällä hillitsemässä :)

Tuota suuntainhommaa mietin BM:ää kuunnellessa, että olisikohan noiden suuntaimien välttämättä olla aina muodoltaan ja kooltaan bassokeskiäänistä mukailevia. Kyseisessä kaiuttimessakin suuntain jotenkin "kuuluu" ts. aivan kuin se tulisi suuremmastakin säteilijästä.

Ääni on kuitenkin samalla vähintään selkeä ja tarkka. Sen pienen agressiivisuuden kun siitä saisi pois ja (omaan makuun) hieman ehkä tasoa alemmas 1-2dB voisi olla sopiva. 

Janne Ahonen
17.1.2003 19:12:16
(248/1092)
damien:

Pienet ryhmäviiveen arvot mittauksissa johtuvat luultavasti siitä, että HIFI-lehtihän mittaa lisäviivettä, eikä ryhmäviivettä.

Ainakin noin P. Tuomela asian selitti, kun asiasta täällä aikoinaan kysyttiin. Tuo ryhmäviive määräytyy taajuusvasteesta ja joka väistämättä syntyy, jos järjestelmä on minimivaiheinen ja kausaalinen, jollainen kaiutin väistämättä on (paitsi ei välttämättä minimivaiheinen, viivettähän voidaan lisätä keinotekoisesti, jolloin tuo ei päde).

Noilla reunaehdoilla taajusvaste määrittää ryhmäviiveen, eikä sitä voi mitenkään kiertää analogisesti. Digitaalisuotimella vaihe on mahdollista saada lineaariseksi, kuten olikin jo todettu.

Kannattaa välttää jyrkkiä muutoksia taajuusvasteessa, se on eniten vaihelineaarisuutta pilaava osa. Tämä on ristiriidassa subwooferin jyrkkien suotojen kanssa. Ojasta allikkoon, kuten sanotaan.

t: Janne 

Jussi Toivanen
17.1.2003 22:05:15
(249/1092)
Mikko,

Onhan tuossa perääkin. Toisaalta korkeammalla jaolla särö pysyy pienempänä. Esim Genelec käyttää 6½" midwooferin kanssa 3,3Khz jakoa suuntaimen kanssa ja mitattu särö on alle 0,5% 95dB paineella. Se alkaa olla aika kova arvo ja suotimet on 4.asteen Linkwitz-Rileytä. 

damien
17.1.2003 22:49:13
(250/1092)
Pitänee jossakin vaiheessa ottaa konehuone sen verta auki, että kuulostelisin nykyiselläkin vahvistimella hieman pelkkää XLS:sää, ja myös XLS plus yläpää ilman 8". Josko siitä ajatukset selkiytyisivät.

Jokatapauksessa näyttäisi paremmalta jättää jako vähän ylemmäs. Tällöin ei 8 tuumaisenkaan tarvi paljoa liikuskella. Mutta se ääni muuten?

Sikäli kun tuo ohjelma ei suostu laskemaan XLS10 & 28 litran linkwitz muunnosta (Qtc 0.38 < 0.5), voinen käyttää simuloinnissa pienempää koteloa saadakseni käsityksen koko suotimesta, ja verrata sitten muunnosta yksinään siihen, joka on esitetty 27litran simuloinneissa.>

Vai ovatko korjausmetodit 0.5Qtc ylä ja alapuolisille koteloille kovin erilaiset, ilmeisesti on kaksi eri kytkentää? Vastaako näiden muu luonne toisiaan?

Samoin tarvittava bafflestep korjaus ensimmäisen asteen asteen alipäästöllä bassoelementille. Josko senkin tutkisi ihan yksistään ja huomioisi sitten siitä aiheutuvat vaiheen muutokset sovittaessaan jakoa keskiääneen, tarkastellen tällöin tilannetta vaakasuoralla vasteella ilman sitä ylimääräistä luiskaa. Lopullinen jako ainakin jyrkenisi. Mutta tapahtuuko ylemmilläkin taajuuksilla suhteessa yhtä pahoja väristymiä kuin matalilla? Näin voisi ainakin kuvitella.

Minkähän hintaluokan ohjelmista puhutaan, jos löytyisi kaikki nämä mahdollisuudet ihan yhdessä paketissa, eli niin elementit yhdessä, kuin jakosuotimet, ja vielä kotelomallikin? Ehkä samassa olisi jo mittaussofta :) Varmasti kuulostaa "joulupukin kirjeeltä", mutta eihän sitä tiedä mitä kaikkea maailmassa onkaan. Ei siitä varmaan hassumpi tulisi jos, subin tason jättäisi hieman alle basson, ja sovittaisi tuolloin -6dB mukaan elementit samaan vaiheeseen. Ryhmäviiveen voisi saada lähelle vakiokulmakerrointa 20Hz ollessa mieluiten alle 20ms? Ja sitten basso-keskiääni jako 4-500 hertsin tietämissä jo 90 asteeseen (-3dB)

Herää kysymys, tarjoaako tiukka, mutta laskevampi toisto itseasiassa "syvemmän _kuuloisia_ bassoja" kuin suoraan alas metodilla noin keskimäärin, jolloin puhutaankin muhevasta? 

Marko Siiskonen
17.1.2003 22:54:21
(251/1092)
Vesa: "Ääni on kuitenkin samalla vähintään selkeä ja tarkka. Sen pienen agressiivisuuden kun siitä saisi pois"

Tein 3 tuollaista takakaiuttimiksi ja niinpä saatoin "uhrata" yhden tieteelle :-) Leikkasin diskantin edestä grillin pois. Se korvia viiltävä kihinä katosi ja ääni pehmeni. Alun perin tuo suuntain oli käytössä Pekan D-5 dipolissa mutta diskanttina oli verkolla varustettu malli. Kuulin tätä D-5:sta messuilla ja minusta se oli yksi parhaiten soineita kaiuttimia... ja aika kultaa muistot. 

damien
17.1.2003 22:56:47
(252/1092)
Vielä, että onko järkevintä saada subi ja basso samaan vaiheeseen (etäisyys n. 75cm), vai olisiko huonekorostumien kannalta mitään järkeä 90 asteessa? Energiaa kun tulisi enempikin (kumisemaan?), mutta jako olisi helpompi. Huono oikotie? 
damien
18.1.2003 8:26:56
(253/1092)
Jahas, WinISD kehittyy päivä päivältä! Heti piti kokeilla.

Tuo mitä aiemmin mietin bassojen sovituksesta lienee aika tapauskohtaista? Ehkä lopulliset suodinarvot tietää vasta kokeilemalla sitten joskus... (ja erikseen joka huoneessa..)

Aika houkuttelevalta näyttäisi linkwtiz muuunnos hieman matalammalla q-arvolla, (0.5 - 0.6). Vaste menisi tosiaan alas! : ) Ja ryhmäviive kohtuu pieni. Liikepoikkeamaa vaan saisi varoa jos vahingossa sattuisi kohdalle jotain tosi kivaa.

Taikka oikeastaan lienee vaan kysymys subien tason säädöstä, joka taas riippuu niin huoneesta ja kaikesta. Ei olekaan kovin helppoa. 

Vesa
18.1.2003 10:04:52
(254/1092)
Marko Siiskonen:

Kysymättäkin lienee selvä, mutta varmmudeksi vielä, että tarkoitat nimenomaan sillä "harvalla" muovikalterilla varustettua mallia.

Jaa, WinISD:kin on (näimmä) uudistunut. Eipä ole kerennyt vilaisemaan.

damien:

Tuota 90 asteen vaihe-eron toimivuutta ei osaa yhtäkkiä kyllä kommentoida. Voisiko tuosta vaikka vääntää jotain laskinta naputtamalla ja piirustelemalla osoitinpiirroksia ja vektoreita... 

Marko Siiskonen
18.1.2003 21:15:57
(255/1092)
Vesa: Jep muovi"kalterinen" malli oli BM-82:ssa. 
Vesa
18.1.2003 21:45:17
(256/1092)
Marko Siiskonen:

Voisihan tuon uhrata, kerran se auttaa. Sitäpaitsi hieman tökerön näköinenkin on.

En ole tuossa keskikaiutinkäytössä mistään baffle stepistä välittänyt, mutta nyt sen huomaa, kun kuunteli sitä taas normaalisijoituksella.

Töllön päällä siinä oli jotenkin sellainen jopa purkkimainen ääni, mutta jalustalla pääkanavassa ei moista ongelmaa ole.

Saatan hyvinkin siirtyä 4.1:seen, ainakin kun keskilinjalla katson.

Sitä keskikaiuttimen tärkeyttä vaan on julistettu aikanaan niin kovin, mutta eihän se suinkaan ole välttämätön.

Tietenkin sitä kampailmiötä tulee kun monopuhetta toistetaan pääkanavista, mutta jos ei seilaa sohvalla kovin pahoin, niin sen kanssa voinee elää :) 

Vesa
20.1.2003 22:47:29
(257/1092)
Wazzup ? :)

Elvyttelen vielä tätä kskustelua, jos kiinnostusta sattuu löytymään. Jatkoa tulee omalta osaltani todennäköisesti seuraamaan paljonkin, kun tositoimiin ryhdytään. Hope so.

Löytyykö kommentoitavaa guruilussa pidemmälle päässeiltä noista bassokeskiäänisten tasosta? Paljon tapetilla on ollut ainakin Seasin L21RNX/P. Varmasti laadukas ja sopiva moneen sovellukseen, mutta ei ainoa.

Onko Seasin P17REX enää nykyään varteenotettava vaihtoehto. Aikanaan se saavutti mainetta mm. hifin rakennussarjoissa ja ainakin samannäköistä elementtiä käytetään yhä useissa kaiuttimissa.

Seasin L21RNX/P:ssä minua "vaivaa" suht korkea kokonais Q -arvo, eli olisi sopivin kai lähinnä suljettuun?... Jaa, Seasin sivuilla se on vain 0,36 ja Hifitalo ilmoittaa 0,40. (Kai tuo sama ämyri on), eli ei se oikeastaan kovin korkea ole.

Lasikuitukartioinen G17REX/P olisi taas sikäli (ulkonäöllisesti, jos on keltainen) kiinnostava jos teenkin sen tempauksen, että tällään yläpään hoitumaan Gradientin käyttämällä koksulla...

Peerless:eistä en tiedä oikeastaan mitään, enkä Audaxeista.

Pohdinnan kohteena olevat 6,5"-8" (max) bassokeskiääniset tulisivat kuitenkin vain bassoalueelle, eikä keskiäniominaisuudet ole pääosassa.

Kotelosta on hahmottumassa, yllätys yllätys siro, mutta tukeva lattakaappi, jonka bassoa hoitelisi(vat) 1-2kpl 6,5":sta tai _ehkä_ 1-2kpl 8" elementtejä.

Riittävästi hifibassoa pitäisi noilla kai jo saada ja elokuvilla on vielä subbarikin apuna.

Kirjoitelkaa toki jotain mielipiteitä. Ja tietenkin, miten kenenkin referenssiprojektit etenee.. 

damien
21.1.2003 7:54:27
(258/1092)
Vesa:

Taitaa omalta osalta nyt olla vähän suvantovaiheessa.

Pitäisi tosiaan päättää XLS;än jako ennen kuin edes valitsee 8 tuumasta. Jos jaon pystyy laittamaan selvästi ylemmäs kuin joku 40Hz, niin bassoksi riittää keskiäänipainotteisempikin malli, kuten juuri tuo L21RNX_P. Tai excel, tai ? Keksiäänisen olen päättänyt (unohtanut:). Siinä ei oikeastaan ole kuin focal tai sopiva excel. Diskanteista vähemmän kommentteja liikkeellä. Se olisi se Scanspeak, jota ei ole haukuttu?

Mutta kun nyt ei millään viittis repiä edes senvertaa systeemejä auki, että kuulostelisi pelkkiä alapäitä jne.. että saisi tosissaan käsitystä. (Aikanaan kun kuuntelin ja mittailin erikseen elementtejä, oli vielä vanha cd ja virivaffi, joidenka vaihduttua oikeastaan ensimmäisen kerran kuulin laadukasta alapäätä, (<35Hz). En näinollen oikein osaa sanoa tosta peerlesin ylemmästäkään bassosta, muuttuiko se soittimien myötä kuinka paljon. Kuulostaisi kuitenkin kaikki parantuneen. On vaan hassua muistella, että muutamat kuukaudet käyttelin xls:sää yksinään bassona ja se pesi p21rexin mielestäni kaikessa,.. hieman itseänikin epäilyttää.>

Kun sitten päättäisi elementit mieluiten bassosta alkaen ja siitä ylöspäin sovittaen, voisi niitä alkaa shoppailemaan tilin salliessa. Tässähän ei vielä mitään uutta.

Mutta elementtejä tekisikin mieli mittailla ensin kiinni koteloissaan. Ja se koko mittaussysteemihän nielee kanssa vähän täpäkkää, kuten todettu.

Sitten vasta kun olisi elementit ja mittaukset, alkaisi suunnitella lopullista suodinta ja kykenisi määrittelemään tehontarpeet eri alueilla.

Ja kuinka vahvistuksen kanssa sitten tekisi. Tuossa kun lepää jo subeille sopiva rotel, joten niille ei tarvitsisi rakentaa. Ostaisi helpolla vaan lisää päätteitä.

Toisaalta tollasen subikelpoisen päätteen saisi myytyä aika helpolla...

Alkoi myös Stig Erik Tangenin vaikutteesta kiinnostaa kohtuupienet A-luokan pääteasteet laadun toivossa, mutta kesällä voisi tulla kuuma kahdeksalla kanavalla, eikä välttämättä riittäisi kovimpaan tykitykseen.

Toisaalta maltillisille tehoille olisi helppo järjestää "riittävä" virtapuoli. Kohtuuttomia paineita vältellessä ei myöskään tarvitsisi pelätä alabassoilla liikepoikeaman ylitystä niin paljoa. Voisi siten antaa linkkarilla mennä tosi alas, jolloin ryhmäviivekin hitusen laskisi kuuloalueella.

Ja pistääkö diskantti / keskari aktiivina vai passiivina. Aikomani Focalin keskarilla kenties sujuisi passiivinakin hyvin ja säästyisi yhdeltä päätteeltä. Mutta excelit vaatinevat ainakin kohtuu jyrkän suotimen tai imupiirin, jolloin aktiivi halvempi ja varmempi.

Ja vaikka jostakin kaivaisi rahat elementteihin ja mittausvälineisiin, niin entäpä sitten? Repisin nykyiset viritykset auki ja alkaisin mittailemaan uusia. Milläs sitä musiikkia soittaa sen aikaa?

Voisi periaatteessa jo värkätä vapautuvasta materiaalista uudet pöntöt, joiden koko & tavoiteltu laatu riippuisi tietysti tulevasta käyttäjästä. (Itelle ei kaksia mahdu) Niiden rakentelussa ongelmaksi muodostuu puutyöt, kun ei ole nyt oikeaa paikkaa missä mitään tekisi.

Kaikenlaista tulee edelleen mieleen, vaikka onkin päättänyt laittaa hieman jäitä hattuun. Nyt toisaalta WinISD:n päivitykset ovat saaneet taas aktiivisemmaksi.

Yksi asia joka mietityttää, on tarvittava äänenpaine. En kuitenkaan kovin pitkiä aikoja koskaan kuuntele todella kovaa. Ja ehkä kompressoimattomammilla elementeillä hiljaisempikin kuulostaa iskevän kovempaa. Taikka sitten se lyökin kovemmin, koska ei kompressoi.

Ei loppua tule kuin tekemällä. Vaikkei heti alkaisikaan tositoimiin, on nyt kuitenkin tullut senverta mietittyä, että sitä kykenee sitten jo vähän määrätietoisempaan ja nopeampaan touhuun. Vahvistinpuoli vaan hiukan hirvittää. Antaa asian hautua. Toisaalta olisi niin hauska rakentaa hyvistä osista, mutta matkalla voi osua eteen ties mitä käytettyä ja _toimivaa_.

Jos nyt suunnittelisi "täsmämitoitetut" päätteet elementeille, voisi käytännössä jäädä jokin asia huomioimatta. Lähinnä impedanssikäyttäytyminen musiikilla. Käppyrät kun kertovat elementin korkeasta impedanssista, mutta korvienvälissä silti piilee pelko, että sopiva signaali imaisisi virtaa käytännössä paljon enemmän.

Eilinen maasäteily ja uuden hifin äärimmäisen mitäänsanomaton Base artikkeli taas saivat melkein jättämään koko hifiharrastuksen.

Hyvää psyykkausta: "Onko ääni keskittyneempi? Onko ääni tarkempi? Onko ääni iskevämpi?"

"..teki mieli vastata... ...johonkin näistä.."

"...huomiota kannattaa kiinnittää bassotoistoon..."

"..siinä määrin epäjohdonmukaisia ja sattumanvaraisia, että niihin pitää suhtautua kriittisesti"

"..en usko kenenkään voivan testata luotettavasti eristimien vaikutusta toisten puolesta"

Ei hyväntähen! Mitenkä sitten muitakaan laitteita voi kukaan koekuunnella toisten puolesta. Korvienväli taitaa sittenkin tehdä ne suurimmat erot. Taidan lopettaa tilauksen. En tiedä kuinka käy nimimerkin tuolloin, mutta ainakin jonkin aikaa jatkuu..

Kyllähän tämänkin palstan tekeleistä saisi vaikka ensivuodelle hauskan juttusarjan, mutta taitaa olla liian kaukana lehtibisneksestä.

Itseasiassa tämänkertainen kissankasvattajan&hifinaisen pakina tuntui kanssa lähes vittuilulta kaikella sille mitä alemman luokan harrastajat ovat palstalla kirjoitelleet enemmän tai vähemmän vakavissaan.

Ei voi mitään, kun joku asia alkaa riittävästi tökkiä. Tämä osasto vaan on nyt tarjonnut sitäkin enemmän. Silti olen sitä mieltä, että itse ne asiat on nyt vaan pakko opiskella. Muuten voi jäädä kokonaan huomiotta jokin "yksinkertainen perusjuttu", jota kenenkään ei tule mieleen kertoa vaikka muuten aihetta konsultoisikin.

Tämmöstä tällä erää. Jatkossa vähemmän kansanuskomustieteitä. 

Mikko Helin
21.1.2003 9:11:42
(259/1092)
Vesa: Seasilta on tulossa uusi 8" alumiininen bassokeskiääninen, L22RNX/P olettaisin nimeksi, tuo L21RNX/P malli (olen itsekin ihmetellyt Hifitalon ja Seasin speksien eroja, tuo Hifitalon malli on kai joku Chorus malli) jää todennäköisesti historiaan, eli jos kiirettä ei ole kannattaa odottaa sen uuden julkaisua. Uusi 18 senttinen L18RNX/P on jo julkistettu viime vuoden puolella (tuo on samannäköinen elementti kuin Argon2:ssa kuudella kiinnitysruuvilla jos nyt laskin oikein). Basson virkaa kannattaa laittaa hoitamaan ainakin 8" elementti ellei jopa 10 tuumainen (Seasilta on tulossa myös sellainen alumiinikartioinen 10" elementti). Ehkä muita kartiomateriaaleja kuin metalliseoksia ei kannata edes harkita ellei hae jotain "musikaalisempaa" sointia. Lasikuitu ja Kevlar ovat siinä ja siinä voisiko niitä käyttää. Olisi kyllä mukava kun tuo alumiini olisi vaikka maalattu tai sävytetty.

Suljettu kotelo ei ole huono, ryhmäviive pysyy aisoissa ja elementillä voi toistaa selvästi alemmas lievällä bassokorjauksellakin (tai Linkwitz muunnoksella). Jos kotelosta haluaa kapean voi sen basson/bassot laittaa sivullekin jos jakotaajuus on riittävän alhaalla.

Jos aiot käyttää passiivi ja aktiivijakoa rinnakkain voi ongelmaksi tulla erilaiset ryhmäviiveet. DSP:llä FIR suotimilla saisi kyllä hyvät suodattimet aikaan, kunhan olisi vain olemassa tarpeeksi hiljainen, tehokas ja halpa PC jolle laittaisi Linuxin ja BruteFIR:in pyörimään. 

Jussi Toivanen
21.1.2003 9:53:14
(260/1092)
Mikko,

Noiden FIR suotimien kanssa kannattaa ottaa huomioon ettei yltiöpäisen jyrkät suodot ole edes digitaalisena hyviä, muualla kuin bassopäässä. Aiheuttaa nimittäin ongelmia tehovasteeseen. Tosin eihän 2.asteen suodinkaan vaihelineaarisena mikään negatiivinen juttu ole. 

Vesa
21.1.2003 10:32:08
(261/1092)
damien:

Niin, mittailemaankin pitäisi päästä, mutta pitäisi sitä mitattavaakin alkaa ostamaan :) Itse suotimen hiominen tullee viemään aikaa sitten enemmälti.

>Milläs sitä musiikkia soittaa sen aikaa?<>

Sepä se, mutta itselläni on siinä mielessä pullat hyvin uunissa. Löytyy yhä Preludet, joita kyllä taas on kyselty. Kummia kyselyjä vaan ollut, kun vastaa, niin sen koommin kavereista ei kuulu mitään :( 300 eurollako nuo pitäisi myydä... I don't think so. Samoin vanhat vähemmän huiput omaa käsialaa olevat 2 -tiet.

>Eilinen maasäteily ja uuden hifin äärimmäisen mitäänsanomaton Base artikkeli taas saivat melkein jättämään koko hifiharrastuksen.<>

Älä lannistu, mutta ihmettelin itsekin, _miksi_ hifi yrittää testailla noita "henkimaailman" laitteita, koska ei ole satuja sepittävä julkaisu. Yrittävät olla kai HEnkilöiden mieleen käsittelemällä niitä, mutta kun soinnista ei oikein mitään saa irti... Ei helvetti, pois nuo asiat DIY -osastolla. Pään saa kipeäksi toisella keskustelualueella. Jos sitä vaan parantaisi täällä :)

Olen aika samaa mieltä muuten siitä kissanaisen jutusta :)

Mikko:

Juu, siitä tulemisesta on ollut puhetta, mutta milloin lie tulee ja mikä hinta. Olemassa olevissakin on jo ehdokkaita, mistä pähkäillä :)

Tokkopa alan 10" bassoja mahduttamaan, vielä ainakaan. Nykyisessä akustiikassa ja vaadittavilla voimakkuuksilla riittää pienemmätkin. Eikös siitä ollut puhetta, että pikkubassojen transienttitoisto on parempi?

Kotelon päivitettävyyttä olen kyllä ajatellut, josko bassoenergiaa joskus kaipaa enemmän, niin sitten isompi kartio vaikka kylkeen (pieneen omaan tilaansa mahtuva), mutta vain subtaajuuksille.

>Ehkä muita kartiomateriaaleja kuin metalliseoksia ei kannata edes harkita ellei hae jotain "musikaalisempaa" sointia. Lasikuitu ja Kevlar ovat siinä ja siinä voisiko niitä käyttää<>

Mistä moinen? Tarkoitatko juuri bassoelementtejä? Oletan, sillä mm. Preluden lasikuitu ei suinkaan ole mikään "siinä js siinä -elementti", ainakaan minun mielestäni...

Suljettu kotelo ei todellakaan ole huono. En suinkaan sitä tarkoittanut. Muutinhan subbarinikin suljetuksi ja Linkwitzillä korjatuksi ja hyvä on, todella.

Pääkaiuttimien aktiivisuus ei vielä ole sittenkään lyötynä lukoon, joten sen puitteissa harkitsen myös refleksiä tukevamman toiston toivossa. Olen huomannut, ettei mm. vaimo osaa/halua laittaa päätteitä toisensa jälkeen päälle, joten sellainen "helppokäyttöinen", kohtuulliset bassot antava kaiutin voisi olla käytännöllisempi. Jätän kuitenkin senkin vaihtoehdon mahdolliseksi, että teen niihin integroidun subbariosaston (se kylkibasso) mahdollisesti myöhemmin. Jos mahdollisimman hyvää alkua virittelee ajan kanssa. Ei mopolla mahdottomia, eikä pappatunturilla puuhun.

Tämäkin nyt aika paljolti riippuu siitä, tuleeko muita vehkeitä myytyä, eli pitääkö kaiuttimista saada koevedos käyttöön kuinka pian, vai onko rakentamiseen aikaa vuositolkulla.

Nuo FIR:it ja kumppanit ei kerro mulle mitään :) Olisi kai paikallaan edes tutustua, mutta tietokoneella "toimivat" kaiuttimet eivät kuulosta houkuttelevilta :) 

Mikko Helin
21.1.2003 11:07:57
(262/1092)
Jussi: Joo niin on, jyrkkä jako ei ole aina tarkoituksenmukainen. Tosin jos käyttäisi refleksiviritystä niin bassoille voisi laittaa jyrkän alipäästön ilman pelkoa ryhmäviiveen kasvusta. Tuota tehovastetta voisi FIR suotimella muuten varmaan parantaa helpommin kuin aktiivi- tai passiivisuodolla koska ei ole sidoksissa mihinkään asteisiinkaan jaossa, eli voi käyttää esim. jakotaajuudella vaikka 6 db / oktaavi (tai vieläkin lievempää) jakoa ja sitten jyrkentää sitä kauempana jakotaajuudesta. Diskanttia ei tietenkään voi tuoda kovin alas. Jos elementtien toistoaluetta limittää niin ongelmaksi voi kyllä tulla vaihe-erot tuolla päällekkäisellä alueella, mutta jos pystyy sivuvasteesta tehdyistä mittauksista jotenkin laskemaan diskantin optimivasteen niin tuolla suotimella voisi sen toteuttaa. Tosin eri asia on se että miten suuri hyöty tuollaisesta virittelystä sitten on, se riippuu varmaan siitä missä ympäristössä kaiutinta käytetään. Ja jos tavoitteena on tasainen tehovaste niin silloin esim. tuon 60 asteen tai isommasta kulmasta mitatun vasteen pitäisi olla riittävän suora, joidenkin mielestä se on ratkaisevampi kuin esim. 30 asteen vaste. Ja onko oikeastaan tasainen tehovaste toivottava, eikö paremminkin tasaisesti laskeva? Tehovasteeltaan suora kaiutin olisi todennäköisesti liian kirkassointinen (samantyyppinen kuin surroundkaiuttimet). Mutta on kyllä vaikea suunnitella sellaista 2-tiekaiutinta jolla olisi optimi tehovaste ja vielä sen lisäksi voimakas bassotoisto, koska siihen tarvitaan jo 8" elementtiä ellei jostain löydy jotain 40 mm liikepoikkeamalla varustettua 6.5" elementtiä. Tietysti sitten on noita D'Appolito virityksiä. Tuossa viikoloppuna kuuntelin vähän aikaa OR 260i:tä (2 x 6.5" Seas keskibassot ja vanhempi Excel diskantti) eikä se niin paha ollut. OR 280i kahdella 8" oli myöskin ihan toimiva, vaikka ei sen äänessä ollut keskiäänillä tarkkuutta havaittavissakaan (ilmeisesti johtuen kuopasta tehovasteessa). Eikös noihin kaiuttimen kylkiin voisi laittaa jonkun keskiäänisen fillinä täyttäämään sitä aukkoa joka tehovasteeseen jää jos käyttää isoa bassokeskiäänistä (8 - 10 tuumaista)? Voisi olla kyllä varsin mielenkiintoinen ratkaisu, ja ehkä yksinkertainenkin, 1. asteen jaolla 500 Hz - 1 kHz:sta joku 3" - 4" elementti (8 tuumaisen bassokeskiäänisen kanssa) molemmilla sivuilla ja vaimennettuna L-padilla tai vain sarjavastuksellabassokeskiäänisen kanssa rinnakkain passiivisuodolla, esim. Audaxin HP100G0 4" voisi toimia. 
Jussi Toivanen
21.1.2003 11:17:27
(263/1092)
Mikko,

"Tehovasteeltaan suora kaiutin olisi todennäköisesti liian kirkassointinen"

Kyllähän suora tehovaste ja suora taajuusvaste olisi ideaalinen. Tosin ei onnistu ihan normaaleilla menetelmillä, on suodin millainen tahansa. :)

"...optimi tehovaste ja vielä sen lisäksi voimakas bassotoisto..."

Tuo en nyt oikein ymmärtänyt. Eihän 8" midwoofer ole mikään este hyvälle tehovasteelle ja bassoakin on mahdollista saada.

"OR 260i"

Liian matala, kuten monet muutkin nykykaiuttimet. Alle metrin korkuinen D'Appolito konfiguraatio 2,5-tie. Pitäisi olla about 125cm korkea ja se alkaa olla monelle liian korkea. :) 

Vesa
21.1.2003 21:29:36
(264/1092)
Aapuuva :)

Nyt on alettava asiassa ilmeisesti jollekin, sillä Gradientit menivät, eli minulla ei todella hifikelpoisia kaiuttimia ole kuin 1kpl BM 82:sia.

Heti asian tultua "todemmaksi" iski tietynlainen pelko tuosta omasta projektista: Koska kaikki vähänkään joutilaat pelimerkit menevät tuleviin kaiuttimiin, niin niiden on tavallaan "pakko" onnistua.

Myös huomattuani, että merkkikaiuttimien jälleenmyyntiarvo laskee aika kivasti, niin entäpä DIY kaiuttimet? Mennäpä niitä kaupittelemaan: "Itse suunnitellut huppukaiuttimet, nyt vain 1000e pari".

No, jos kunnon värkki tulee tehtyä, niin eikai sitä tarvi edes myydä tai todella hyvä DIY kaappi voi myydä itse itsensä, jos sitä vaan ostaja pääsee kuulemaan.

Mitäpä tuota kuitenkaan asioiden edelle menemään. Nyt vaan pitää tehdä päätöksiä.

Yksi mahdollisuus on ostaa "jotkut" kaiuttimet tällä erää ja lopuilla rahoilla suuren projektiin osia ja aloittaa hidas, mutta mielenkiitoinen projekti.

Niin, mitäkähän muita vaihtoehtoja edes on... Elää ilman kaikuttimia ja rakennella uusia? :)

Mielipiteitä. Nyt lähtee iltalenkille ideoita ammentamaan, katuojasta vaikka :) 

Pasi Puskala
21.1.2003 22:01:40
(265/1092)
Vesa:

Toki tiedät tämän yhtä hyvin itsekin mutta en malta olla muistuttamatta että älä hyvä mies ainakaan hosu niiden omien suunnitelmiesi kanssa.

Miksi et hieman "lämmittelisi" tuota tulevaa projektia tekemällä 1kpl BM82:ia lisää?

Niillähän kuuntelisi jonkun aikaa vaikka kuinka. 

Vesa
21.1.2003 22:23:28
(266/1092)
Pasi Puskala:

Jo vain niillä kuuntelee. Sitäpaitsi niistä voisi sitten "laajentaa" vaikka kolmitien... Tällainenhan oli yksi vaihtoehto.

Katsotaan. Budjetti voi ehkä myös tulla olemaan parhaimmillaan n. 800-1000e, mutta eihän sitä koskaan tiedä, mitä eteen sattuu :( 

Pasi Puskala
21.1.2003 22:51:34
(267/1092)
Vesa:

Budjetista sen verran että oma alapääremonttini kustantaa apout seuraavasti: - 2kpl Seasin L21RN4X/P n.190¬ - jakosuodin Autostudio CXA-2 70¬ - Käytetty NAD 214 n. 200¬ ?

Ei minusta ihan kamala kahdesta aktiivi-alapäästä.

Vaikka saisihan tuolla rahalla reippaasti toisenkinlaista alapäätä ainakin ulkomailta. No joo... 

Mikko Helin
21.1.2003 22:59:42
(268/1092)
Pasi Puskala: Sen jälkeen sulla menisi alapää kuitenkin uudelleen remontiin, joten älä haikaile sinne ulkomaille. Mistä tuo Seasit on hommattu? 
Vesa
22.1.2003 0:00:49
(269/1092)
Pasi Puskala:

Ei paha. Lisättäköön vielä, ettei minulla ole _välttämätön_ tarve saada juuri 800-1000e kulumaan uusiin, mutta jos ihan pakko on. 

Pasi Puskala
22.1.2003 10:56:35
(270/1092)
Mikko Helin: Ei ole vielä hommattu. Radioduo ja Hifitalo ilmoitti hinnaksi 95¬/kpl. Toimitusaika viikkoja. 
Jussi Toivanen
26.1.2003 12:47:15
(271/1092)
Jahas. Ne taitaa meikäläisen suunnitelmat muuttua. Ensi kuussa olisi muutto toiseen asuntoon (kuten "akustointi-artikkelini" lukeneet tietävätkin). Kotiteatterin kannalta parempi olohuone, kaapelointi ja kaiuttimet eivät jää kulkuväylille, mutta akustisesti todennäköisesti karmeampi kuin nykyinen.

Näin ollen ajattelinkin jos muuttaisi suunnitelmia 2-tie monitoreihin stereosubbareilla. Saisi hieman pelivaraa siirrellä basso-osia ja kompensoida huonemoodeja mahdollisuuksien mukaan.

Sattuisiko ketään muuten kiinnostamaan kimppatilaus Audiocomponentsilta? Aikataulu on täysin auki mutta jos muilla tilaajilla ei olisi mahdoton hoppu. Hintaerot on kuitenkin varsin merkittävät, esimerkiksi Peerless XLS 12 maksaa veroineen 120-130 euroa ja kimppatilauksena saisi melkoiset alennukset rahdeissa sun muissa. 

Vesa
26.1.2003 13:55:54
(272/1092)
Jussi Toivanen:

Niin ne suunnitelmat muuttuu. Moneskohan variaatio itsellänikin menossa tuossa kaiutinprojektissa.

Varmaa on ainakin, ettei se ole Gradientin koaksiaaliin perustuva, koska ne tuli myytyä. Toinen varma on, että se perustuu tai _voi_ perustua BM 82:n yläpäähän, koska tilasin yksinäiselle bemulleni kaverin.

Mitäpä "velho" itse ja muutkin tietenkin sanoo tuosta? Ääni tuossa BM:ssä on todella selkeä ja hyvä. Saapi nyt nähdä kun saa stereoparin, että miten stereotoisto-ominaisuudet.

Jotta kovin monia projekteja ei ole yhtä aikaa käsillä, niin tuosta nyt ajattelin hioa sitä (lattiamallin) "huippukaiutinta" Onkohan elementeissä tarpeeksi ainesta, vai olisiko suositusta diskantin ta midin vaihtoon (joskus tulevaisuudessa).

Mikähän mahtaisi olla "paras" jakotaajuus tulevan 6,5"-8" (vai isompi?) basson ja BM:n 5" midin välillä. Sehän voi olla periaatteessa aika alhainenkin, riippuen tietenkin miten MP14RC/TV:n koteloi lattiamallissa.

Alhainen jako ei tulisi kovin kriittiselle keskialueelle, mutta olisikohan säteilijöiden koon suhteen (säteilykuvio/kokonaissäteily) olemassa sopivampi jako?

MP14RC kykenee ainakin BM:ssä varsin tukevaan bassoon, kun koko otetaan huomioon. Kolmitiessä tuskin on kuitenkaan järkeä ajaa siihen kovin matalia.

Mahdollista on tietenkin tehdä viime aikoina puheena ollut aktiivi(subbari) alapää, mutta nyt on kuitenkin mielessä kokonainen yhdellä päätteellä soiva kaiutin.

Mieteitä/ehdotuksia otetaan taas innolla vastaan, kun ainakin tämä projekti alkaa hahmottua jo jotenkin. 

Jussi Toivanen
26.1.2003 14:15:09
(273/1092)
Vesa,

Ehkä tuollainen projekti kannattaa lähteä BM82 suljettuna ja siihen jalustaksi aktiivinen basso 2,5-tienä.

En oikein usko että noita kovin pitkälle kannattaa lähteä modaamaan, eri elementit tarkoittaa eri suodinta ja sitten on ihan sama aloittaa puhtaalta pöydältä.

Kukas velho on? 

Vesa
26.1.2003 15:09:09
(274/1092)
Jussi Toivanen:

Hmm...

Aktiivi. Monta etua kieltämättä. Jokin jakohan se siihenkin (alipäästön lisäksi ylipäästö) pitää kyhätä. Suljettu tietty hillitsee pikkuelementin liikepoikkeamaa, jos enemmän tömähdyksiä sattuu kuuntelemaan, mutta turha lie silti ajaa koko kaistaa pikkuiselle.

Jos nyt jätetään rauhaan elementtien vaihdokset ja BM:n suodinkin pääpiirtein. Aktiivia pitänee miettiä vielä...

Subbarihan mulla on jo ennestään, mutta jos alapään teen aktiivina, niin sitten taidan tällätä siihenkin setä Linkwitzin korjauksen, kuten subissanikin. Silloin pitää vaan elementissä olla tehonkestoa ja liikevaraa tarpeeksi, riippuen kuinka ahnehtii.

Jos aluksi tuollainen 16Hz/-3dB :))

Kukako velho on? Eikö se ole sellainen wizardi, joka on haka kaiutinhommissa? Vai oliko se satuhahmo? 

Jussi Toivanen
26.1.2003 15:30:10
(275/1092)
Vesa,

F3 16Hz on jo liiankin suora vaste, menee huoneessa jo korostuneen puolelle.

Itse ajattelin 7" midwooferin kanssa Amphion Argon kokoluokan aktiivisia 2-teitä ja kaveriksi 2kpl XLS12:ia suljetuissa koteloissa.

"...satuhahmo..."

Todennäköisesti. 

Vesa
26.1.2003 16:17:20
(276/1092)
Jussi Toivanen:

No tuo 16Hz oli tietenkin pelkkä vitsi pääkaiuttimissa:)

Kuitenkin, vähemmälläkin ahnehtimisella minulla on kiusana komea 40Hz korostus huoneessa, joka osin selittää sen että en ole saanut oikein millään (subbarillakaan) kunnon kuulohavaintoja alle 30Hz:llä, kun 40Hz jyrisee niin kovaa. Tosin pistetaajuudellakaan infraäänet eivät kuulu/tuunnu kuin nurkassa vaikka nykysubin -3dB on 23Hz:ssä (laskennallinen). Paineen puute? En ole "hanat kaakossa" kylläkään kokeillut.

Aktiivisuotimeen, miksei passiiviinkin, voisi yrittää kyhätä jonkinlaista vaimennusta kenties 40Hz taajudelle. Korostuma (huoneen siis) on aika terävä, eikä sen poistamiseen akustoimalla taida enää keinoja olla tavallisen kokoisessa huoneessa.

Terävä resonanssi vaatisi vaan jyrkän "imun"... 

Vesa
26.1.2003 16:30:48
(277/1092)
Täsmennystä, jotta ette ihmettele, miksi hamuan alas toistavia pääkaiuttimia, vaikka subbarikin on.

Pääkaiuttimien haluan selvitä ongelmitta musiikin bassotaajuuksista. Samoin elokuvien L ja R kanavista.

Subbaselle jätän LFE:n ja _todella_ tukea vaativat musiikkimateriaalit (urut) ja jos jostain syystä pääkaiuttimiin haluaa potkua tueksi.

Ehkä subikin pitää paivittää paremmin juuri niille _tosi_ matalille sopivaksi. Pitääkö infraäänille juuri välttämättä olla sitten joku XLS:ä tai hirveä 15-18" ??

Minä kun olen aina "kapinoinut" kaikkien huulilla olevia XLS:iä ja sepeleitä vastaan ajatellen, että kyllä subbari _pitää_pystyä_ tekemään muillakin elementeillä :) Vai? 

Jussi Toivanen
26.1.2003 16:55:07
(278/1092)
Vesa,

Juu. Pitää nyt katsoa millainen tuo huone noin yleisesti on. 40Hz ongelmaan on kyllä vaikea pureutua. Yläbassokorostumiin voi kokeilla subbarin erilaisia sijoituksia tai jopa säätää sitä soimaan hieman päällekkäin pääkaiuttimien kanssa ja laittaa ne soimaan hieman eri vaiheissa jolloin korostuma vaimenee.

Itse olisin taipuvainen XLS:än käyttöön subbarina erittäin pienten kotelovaatimusten vuoksi. Liikepoikkeamaa on kivasti ja särö merkittävästi pienempi kuin vastaaviin koteloihin käypäiset muut mallit (lähinnä 8").

Tosin yleisestihän XLS ja sepeli tungetaan isoon refleksikoteloon, sotketaan toistoa korostuksin ja subsonic-suotimin ja sitten moititaan elementtiä. Minulle tuossa riittää 2-4.asteen alipäästö ja Linkwitz-muunnos ulottuvuuden parantamiseksi. Koteloksi kompakti 27 litrainen suljettu.

Nuo voi perustella vaimolle vaikkapa kukkajakkaroiksi. :) 

Pasi Puskala
26.1.2003 17:05:10
(279/1092)
Onpas mukava huomata että huipulle pyrkiminen jatkuu taas pikku tauon jälkeen, luulin jo että tämä ketju kuoleentuu pois :)

Joo nuo XLS:t "mahtuu" kyllä noin järeäksi tavaraksi uskomattoman pieneen koteloon.

Onko muuten mitään tietoa tuon L21:n säröarvoista?

Perkules.. olen oman projektin lyönyt lukkoon ja osat tilattu mutta aina kun joku heittää ilmoille jotain uutta näkökantaa, kalvaa taas pieni epäilys: valitsinko sittenkään järkevästi... 

Pasi Puskala
26.1.2003 17:09:50
(280/1092)
Jussi, Onko muuten tuon Audiocomponentsin hinnastoa netissä, en ainakaan löytänyt? Mikähän on tuolla L21:n hinta? 
Jussi Toivanen
26.1.2003 17:14:56
(281/1092)
Pasi,

"Onko muuten mitään tietoa tuon L21:n säröarvoista?"

Ei mitään mitattua.

"...valitsinko sittenkään järkevästi..."

Kuulostaa erittäin tutulta. :)

Minulla muutos tuli nyt lähinnä tuon asunnon mukana. Subbareilla voi aina hieman kikkailla basson kanssa mitä 3-tiellä ei voi tehdä. Eli bassot saa esimerkiksi lähemmäs seinää kuin yläosan (heijastus pois toiminta-alueelta).

On minulla joku Audiocomponentsin hinnasto, on vain vanha joten kannattanee pyytää uusi hinnasto sähköpostilla Rolphilta.

Paljonkos sinä noista maksoit? Eiköhän noita 60-65 euron kappalehintaan ole saatavilla. 

Pasi Puskala
26.1.2003 18:00:52
(282/1092)
Jussi,

Joo, eilen tuolle jalustasubbarille piirtelin viimeisen päälle kuvat ja laskin kaikki levymitat joka listanpätkää myöten jotta saisi laittaa palat sahuuseen.

Nyt sitten on taas mieli vähän sellainen että jos_kuitenkin_tekisi noista vähän enempi kanttisen malliset ja selkeästi erilliset pääkaiuttimista. Voisi tosiaan kikkailla enempi sijoituksen ja suuntauksen kanssa eikä tarttisi huolehtia pääkaiuttimien baffle-stepeistä tms. Hellasäröllekin helpommmat siirreltävät siivotessa. Perhana kun osais olla miettimättä sen jälkeen kun on jotain päättänyt, tekisi vain...

Saakos noita L21:ä noin sopivasti jostain Suomenmaastakin? Tilasin Harrilta 85¬ /kpl. Hifitalo ja Radioduo pyyti vielä kympin enempi. 

Jussi Toivanen
26.1.2003 18:31:09
(283/1092)
Pasi,

Juu, kyllähän se noinkin onnistuu mutta se myös rajoittaa jakotaajuutta melkoisesti. Minullakin monitorin midwoofer suurenee prosessissa 7" asti (W18E001) ja teen 5" (W15CY001) elementeistä ehkä joskus takakaiuttimet. Erillisillä subbareilla on sitten subbarin jakotaajuudet eli mitään 200-300Hz 3-tie jakoja ei voi oikein harkita.

"Perhana kun osais olla miettimättä sen jälkeen kun on jotain päättänyt, tekisi vain..."

Aivan!

En tiedä saako. Suhteilla olisin saanut tuohon hintaan mutta nyt ei taida olla tarpeen.

Audiocomponentsilta pari XLS12 bassoja 270 euron hintaan veroineen ja rahteineen. Siihen ei muuten pysty yksikään liike Suomessa! 

Vesa
26.1.2003 18:59:51
(284/1092)
Pasi Puskala:

>>Onpas mukava huomata että huipulle pyrkiminen jatkuu taas pikku tauon jälkeen, luulin jo että tämä ketju kuoleentuu pois <><>

Siltä hetken näytti, vaikka oma projekti/haave ei ole kuollut. Kiva huomata, että tätä keskustelua kaivataan yhä. Jees. Saadaan vertailla ja punnita toistemme saavutuksia/saamattomuutta (heh) jatkossakin.

"Perhana kun osais olla miettimättä sen jälkeen kun on jotain päättänyt, tekisi vain..."

Hehheh :) Sama tauti on kyseessä :D

Nyt kun Jussikin vielä (sori, että mielipiteesi painaa sattumoisin enemmän kuin amispoppareiden) veti XLS:n mukaan, niin sekin kuitenkin hiukan kiinnostaa :) Katsotaan. Päätökset teen ihan omilla aivoillani :) (jos niissä kapasiteettia on siihenkään).

XLS koteloinnissa veti suupielen hymyyn mm Powersetin "ohje" XLS 12 kohdalle: "100 litraa, refleksi, viritys 23Hz" Ei helekuta rallaa.

Eikös nuo (10",12") voi laittaa suljettuna _todella_ pieniin koteloihin Linkwitziä käytettäessä? Se olisi plussaa. Nyt on 12" JBLläni n. 100 litraisessa :), joskin simulaation mukaan menisi liki puolet pienempään, mutta kun oli nyt tuollainen kotelo valmiina... Ei siinä ryhmäviivettä ole juuri paljoakaan, mutta LT -muunnos lisää hieman (WinISD:n mukaan).

Jatketaan matkaa huipulle, vaikka se olisikin vaan räystään korkeudella tai missä kenenkin huippu on. Suhteellistahan tuo on. 

Jussi Toivanen
26.1.2003 19:29:35
(285/1092)
Vesa,

Meneehän ne pieniin koteloihin. Itse ajattelin kokeilla XLS 12:sta 27 litraiseen joka antaisi alkuperäisillä spekseillä Qtc arvon 0,50. Toisto ei mene kovin alas mutta se on kiinni vain Linkwitz-korjauksesta. Saahan tuon toki pienempäänkin mutta sisämitoiltaan 30cm kanttiinsa oleva kuutio on mielestäni jo aika pieni. Varsinkin kun elementin laippa on jo 315mm.

Tehoahan tuo imee melkoisesti. Lineaarinen liikepoikkeama saavutetaan 20Hz taajuudella noin 250W teholla jolloin äänenpaine on luokkaa 90-95dB plus huonekorostukset. Toisella subbarilla luonnollisesti 3dB lisää. Todennäköisesti riittää ihan kivasti alle 20m2 kerrostalohuoneessa. :)

Noille tehoa joku 500-600W per kanava, pääkaiuttimille sitten vähemmän. Kokeilin W18E001:stä 15 litran suljetussa. Näyttäisi ihan siistille. Simuloin 75Hz 4.asteen Linkwitz-Riley ylipäästöllä ihan kokeeksi ja tehonkesto määrittyi 40W tietämille. Tuolla siis ylitetään 75Hz taajuudella elementin 10mm p-p lineaarinen liikepoikkeama.

Kävi tuossa mielessä että takaseinän tullessa kuitenkin alle metrin päähän ja bassojen toisto subbarin kautta voisivat sallia pienen kikkailun akustisella resistanssilla eli tekisi monitorista osaksi kardioidin jolloin heijastus kaiuttimen takana olevasta seinästä jäisi vähäisemmäksi. Käytännössähän vain yksi heijastus siitä voi sotkea toistoa, ylemmät kerrannaiset ovat jo vaimeita suuntaavuuden takia (yksi 7" midwooferin etu 5":een verrattuna) ja alemman voi mahdollisesti kikkailla pois pelistä subbarien kanssa.

No, nuo on vasta ideoita. Näin ollen mitään takeita kuunneltavista tuloksista ei vielä ole. Tosin onhan 2-tie paljon helpompi suunniteltava kuin 3-tie mutta onhan tuossa hillittömästi ongelmia subbarien sovituksen kanssa. 

Pasi Puskala
26.1.2003 19:30:22
(286/1092)
Jussi,

Meinaatko jotta rajoittaa jakotaajuutta siksi että basso tulee lattianrajaan? Mites jos tuota elementtiä kallistaisi hieman ylöspäin.

Vesa,

Jatketaan vaan vaikka sinne räystäälle asti. Ensin pitäisi kuitenkin päästä tuonne ensimmäiselle tikapuun puolalle mutta kun se on niin peijakkaan korkealla...

XLS10 tosiaan menisi hyvin jopa 15 litran suljettuun. Olisi aika mukavan kokoinen laatikko. Ei helekuta, pois minusta nyt nämä XLS-pähkäilyt...Seuraavaksi rupean taas varmaan vaihtamaan elementtiä... 

Jussi Toivanen
26.1.2003 19:32:55
(287/1092)
Pasi,

Ei kun jos alat siirrellä subbareita erilleen pääkaiuttimista. Parempihan tuollaisen on olla juuri lattianrajassa, käytännön jakotaajuuksilla lattiaheijastus on pois kuvioista. 

Pasi Puskala
26.1.2003 19:39:32
(288/1092)
Jussi,

Mites paljon tuo käytännössä vaikuttaa jos tuo subi tulee pääkaiuttimen viereen tai eteen?

Eikö muuten teoriassa olisi eduksi jos subi on hieman pääkaiuttimien etupuolella. Tasaisi matalien suurempaa viivettä? 

Jussi Toivanen
26.1.2003 19:46:34
(289/1092)
Pasi,

Eihän se ero noilla taajuuksilla kovin suuri ole. Aallonpituudet on varsin massiivisia ja siirtelyn mukana tulevat vaihevirheet sen mukaiset.

Olen joskus ihan huumorilla simuloinut jalustakaiuttimen ja sen eteen lattian rajaan subbarin, ehkä 30cm lähemmäksi kuuntelijaa kuin pääkaiutin. Vaihe näyttäisi käyvän hyvin mutta en muista yhtään millaisia jakotaajuuksia ja jyrkkyyksiä käytin.

Simulointi ja käytäntö on kuitenkin noissa asioissa melko erillään toisistaan. Mittaaminenkin on hankalaa. Kuuntelemalla ja huonevasteen mittauksilla voisi päästä aika lähellekin.

Kaikki tämä siis subbarijaoilla (<100Hz), ylemmillä taajuuksilla, varsinkin loivilla suotimilla alkaa tulla suuntaavuuksia ja muita lieveilmiöitä. >

Pasi Puskala
26.1.2003 20:15:42
(290/1092)
Ei voi muuta sanoa kuin että kyllä voi monenlaista juttua olla noinkin "yksinkertaisessa" asiassa kuin subbarin tekeminen.

Alkaa vaikuttaa siltä että pitäisi lukea muutama vuosi ennenkuin tajuaa yhtään mitään. Justiin kun luulee jonkun jutun jotenkin tajunneensa, tulee kylmää vettä niskaan ettei se niin_tässä_tapauksessa olekaan.

Mutta tahto vie vaikka läpi harmaan kaiuttimen... 

Jussi Toivanen
26.1.2003 20:34:32
(291/1092)
Pasi,

Kaikki on suorassa suhteessa tavoitteisiin. Jos kuuseen kurkottaa jne täsmää kyllä tässäkin asiassa. Toisaalta jos tarkoitus on saada aikaan naapurinkarkoitin ja melulaatikko se onnistuu kyllä poropeukaloltakin. :)

Lukeminen ei kyllä välttämättä auta. Omakin tietous perustuu aika pitkälti teoriaan ja sikäli mitään absoluuttisia totuuksia ei näin rajallisella kokemuspohjalla osaa mennä sanomaan. Tosin voi olla ettei absoluuttisia totuuksia ole edes olemassa, niitä voi vain lähestyä eri suunnista.

No, tässähän sitä oppii matkan varrella. :) 

Vesa
26.1.2003 21:40:12
(292/1092)
Jussi ja Pasi:

Kyllä tietyt asiat on tietenkin tajuttava teoriatasolla, mutta kantapää, tuo kovasti "kolhittu" ruumiinosa opettaa myös :)

Se vielä (ainakin) tuosta XLS:stä, että jos siitä alapäätä itselleni meinaisin, niin se ei sellaisenaan käyne MP14:n jalustasubbariksi. Eikös se vaadi aika alhaisen jaon, sanovat. Eli väliin saisi kuitenkin tunkea jonkun kevyemmän basson tai vaihtoehto on ajaa sitten MP14:lle liki niin matalat kuin se suinkin toistaa ??

Jos Peerlessbuumiin vielä sotkeennun, niin voisihan tuon kuitenkin laittaa vain ja ainoastaan täysin erilliseksi subbariksi ja niihin pääkaiuttimiin (BM lattiaversion) ylemmän jaon sallivat "tavalliset" bassot. Vai miten on?

Sullakin Jussi tulee "monitoreihin" sentään jo 17 senttinen basso, joten sen varmaan kohtuudella vie XLS:n jaon tienoille? MP14 suljettuna ei kyllä yllä. Refleksillähän se on singutettu 50Hz ja sekin on jo melko kompromissi saatavan voimakkuuden kanssa. Ei mopolla yhäkään mahdottomia :) 

Jussi Toivanen
26.1.2003 21:48:07
(293/1092)
Vesa,

Kyllähän XLS:n ja 14cm välillä on aika iso ero. Saisihan sen varmaan tehtyä mutta aika haasteelliseksi menee.

XLS elementistä se ei ole kiinni. Se että monet väittää sen soveltuvan vain sub-taajuuksille ei kyllä pidä paikkaansa. Ei ole elementin syy jos se sullotaan ylikokoiseen koteloon ja toivotaan parasta. Joissain tapauksissa Peerless XLS elementtejä soitellaan 150Hz:iin asti joten kyllä se toimii jos systeemi on tehty oikein.

Tuleehan niihin 7" midwooferit mutta ei niitäkään ole tarkoitus vinguttaa kovin alas, ehkä 60-80Hz ja siitä alapuoliset ylipäästöllä pois. Noille taajuuksille 7" jaksaa vielä potkia jos tila ja äänenpaineet eivät ole kovin suuret.

Onhan se vingutettu 50Hz:iin mutta eihän se niitä taajuuksia toista. Särö vain kasvaa ja sekin kasvattaa integrointiongelmia, viimeisiään vetelevän pikkuelementin ja pitkäiskuisen subwooferin liitoskohta on helppo havaita. Pienellä elementillä bassoalueen särö kasvaa tolkuttomaksi, olisi parempi käyttää kerralla suurempaa elementtiä jolloin särö pysyy pienenä ja toisto vaivattomana. 

Pasi Puskala
26.1.2003 21:48:28
(294/1092)
Jussi,

Siinäpä se onkin kun osaisi päättää mitä tavoittelee.

Olen kyllä kokenut "siviilihommissa" tuon kuuseen kurkotus jutun monta kertaa kantapään kautta. Toisaalta kun on tottunut sellaiseen työtapaan että yrittää tehdä niin hyvin kuin osaa sen minkä tekee tai sitten ennemmin jättää kokonaan tekemättä ennenkuin tekee_tietoisesti_sutta. Sitä sutta kun tulee ihan tarpeeksi muutenkin. Pelkkä lukeminen ei varmasti auta pelkästään, kyllä sen lisäksi pitää päätä hakata seinään ihan itse. Siperia opettaa.

Kompromissia on kuitenkin kaikki.

No niin, filosofia riittäköön tältä erää ;) 

Jussi Toivanen
26.1.2003 21:52:24
(295/1092)
Pasi,

"...ennemmin jättää kokonaan tekemättä ennenkuin tekee_tietoisesti_sutta."

Nyt astut jo kyllä aralle alueelle. Olisi nimittäin parepi hyväksyä ajatus että kaikki kaiuttimet on susia, siten elämä olisi niin paljon helpompaa.

Voihan noita juttuja eri suhteen optimoida, osan kiertää isommalla budjetilla tai huonommalla WAF arvolla mutta silti kupruja jää niin helkkaristi. :) 

Pasi Puskala
26.1.2003 21:57:05
(296/1092)
Vesa ja Jussi,

Eikös tuo XLS menisi ihan sillä tavalla nätisti tuo "bemun" kanssa kun antaa sen vaan olla refleksinä, ylipäästöllä vain matalat pois, vaikka n.100Hz tienoolta? Eikö tuo olisi ainakin yksinkertainen ratkaisu, vai mitä ongelmia tuosta voisi seurata? Kyllä kai tuo MP14 pitäisi 100Hz toistaa vielä ihan nätisti ilman noita "venytyksen" ongelmia. 

Jussi Toivanen
26.1.2003 22:05:03
(297/1092)
Pasi,

Mahdollisesti. Tosin jyrkällä suotimella ryhmäviive kasvaa, tosin se on aika vääjäämätöntä muutenkin. 

Pasi Puskala
26.1.2003 22:05:11
(298/1092)
Jussi,

Etkö nähnyt tuota viivausta:_tietoisesti_?

Kuitenkin olet oikeassa.

Tämä kaiuttimien maailma kun näyttää olevan_aika tavalla_erilaista kuin se ykkösten ja nollien maailma jossa leipätyötäni teen. 

Pasi Puskala
26.1.2003 22:08:15
(299/1092)
Jussi, Mikä on WAF arvo? 
Jussi Toivanen
26.1.2003 22:08:19
(300/1092)
Pasi,

Samalla alalla taidetaan siis olla.

Eihän tämä kaiutinrakentelu perfektionistin harrastus olekaan. Monissa asioissa voi hioa yksityiskohtia täydellisyyteen asti mutta tässä ei, fysiikan lakeja ei voi hioa siistimmiksi. Perfektionistin kannattaa perehtyä rakentelemaan vaikka pienoismalleja. :) 

Jussi Toivanen
26.1.2003 22:09:33
(301/1092)
Pasi,

Se on tämä virallinen termi hellasärölle. Tuo suomenkielinen vastine on paljon sovinistisempi kuin alkuperäinen.

WAF = Wife Acceptance Factor

On myös olemassa FAF eli Family Acceptance Factor. :) 

Pasi Puskala
26.1.2003 22:17:55
(302/1092)
Jussi,

Suosittelisitko ennemmin pienoisrautateitä vai lennokkeja?

;) 

Jussi Toivanen
26.1.2003 22:18:53
(303/1092)
Pasi,

Itse olisin kyllä taipuvainen laivoihin. Kaikenlaisia pieniä yksityiskohtia. On vain ihan liian nakkisormet alkaa mitään niin pientä hiomaan, ei siinä saisi muuta kuin lämpimät hihat aikaan. :) 

Pasi Puskala
26.1.2003 22:23:10
(304/1092)
Jussi,

W A F :) :) :)

Mulla on kyllä aika pienet ja näppärät sormet joten jos vaihtaisi tuon alapää-projektin kunnon sotalaivaan ! 

Jussi Toivanen
26.1.2003 22:27:37
(305/1092)
Pasi,

Ihan vapaasti. Pienempi taistelu siinä taistelulaivassa on. :)

En tiedä, kai sitä on riittävän masokisti että pitää kaivaa verta nenästään valitsemalla tämmöinen harrastus. ;D 

hane haarukka
26.1.2003 22:32:26
(306/1092)
Miten voi olla näin pitkä threadi?! 
Jussi Toivanen
26.1.2003 22:33:49
(307/1092)
Hane,

Olen itsekin ihmetellyt tässä samaa. Toisaalta eihän tämä ole vielä pitkäkään verrattuna joihinkin high end puolen keskusteluihin. Tosin ne taitavat painottua enemmän kaapeleiden paremmuudesta väittelyyn tekniikalla juupas-eipäs. :) 

Pasi Puskala
26.1.2003 22:34:38
(308/1092)
Jussi,

Tässä illan kevennykseksi vielä vitsi suoraan Suomesta: Nno,

Masokisti meni naimisiin sadistin kanssa toivoen avioliitosta muodostuvan todellisen toiveiden täyttymön. Hääyönä masokisti makasi vuoteessaan ja huusi onnellisena:"Lyö, Lyö!" Sadisti hymyili leveää hymyään ja tokaisi "En lyö" 

Vesa
26.1.2003 22:39:34
(309/1092)
Pienenä minulla oli intohimona myös pienoisrautatiet :)

Olisi se hieman yksinkertaisempaa, mutta...

Kyllä mietittävää piisaa. Ehkä joitain asioita tässäkin pitää raa'asti uskaltaa kokeilla. Se ei pelaa, joka... jne. Kaikkia mahdollisuuksia ei ole varaa kokeilla, mutta toisaalta yhtäkään versiota ei voi kuunnella tekemättä sitä.

Jos vaan persaus kestäisi, niin hankkii sellaisen "tavallisen" pikkubasson bemun alapääksi, sekä yhdenkään XLS:n, mutta pitää naitä juttuja varovasti haistella täällä porisemalla. Saattaa säästää rahaa ja hiustenlähtöä.

Jussihan pystyy jo kokemuksellaan tyrmäämään pöljimmät päähänpistot, eiks ;)

Entäs muuten WUFF (Wifes under fidelty fantasy) joo... 

Vesa
26.1.2003 22:41:53
(310/1092)
hane haarukka:

Ei kai se huono juttu ole? Etenkään kun meidän ei tarvi 500:aa viestiä vaitellä aiheesta: Järki vs tunteet. 

Jussi Toivanen
26.1.2003 22:43:01
(311/1092)
No jos nyt sunnuntai-illan kevennykseksi sallitaan toinenkin:

Maatalon kukko alkoi olla iäkäs eikä jaksanut enää ylläpitää kanojen munintaa. Isäntä päätti tilata uuden kukon ja pistää vanhan lihoiksi kun uusi ensin tottuisi tavoille.

Seuraavana päivänä taloon tuli uusi nuori ja innokas kukko. Vanha kukko huomasi että tulokas on selkeästi tulossa syrjäyttämään hänet joten vanha kukko ehdotti uudelle reilua kisaa. Se joka juoksee kolme kierrosta navetan ympäri nopeiten, voittaa kanalan kanat ja toinen joutuu lähtemään.

Kukot asettuivat lähtöasemiin navetan taakse. Sitten vanha kukko ehdotti että voisiko hän vanhempana saada kymmenen metriä etumatkaa. Nuori kukko myöntyi voitonvarmana. Kisa alkoi, heti ensimmäiselle nurkalle päästyään nuori kukko oli lähes saavuttanut vanhemman kukon etumatkan. Samassa kajahti laukaus ja nuori kukko kellahti tantereelle.

"Voi perkele, jo kolmas homo-kukko tällä viikolla!", murahti isäntä. 

Jussi Toivanen
26.1.2003 22:48:20
(312/1092)
Vesa,

Voihan sitä yrittää. Riippuu tosin miten skeptisellä päällä sitä sattuu olemaan. Jokaisesta ratkaisusta löytyy huonona päivänä niskalaukaukseen edellyttämät määrät kompromisseja. :)

Eihän se selviä kuin kokeilemalla. Monet simuloiden ja järjen mukaan olemassa olevat virheet voivat olla käytännön kuuntelutilanteessa jopa suhteellisen vähäpätöisiä. Markkinallisista malleistakin voi helposti osoittaa sormella vaikka millaisia virheitä, kysymys on vain odotuksista.

Itse olen jos sortunut siihen virheeseen että ajattelen asioita aivan liikaa ja liian pitkälle. Samalla tulee sitten hankittua huippukalustoa ja siten odotukset kasvaa ja kasvaa. Voi siis olla että lopputulos, on se kuinka hyvä tahansa, ei pysty tyydyttämään niitä valtavia odotuksia mitä suunnitellessa on päässyt elättelemään.

Sikäli edulliset projektit ovat paljon kiitollisempia. Pienellä budjetilla ei odota ihmeitä ja yleisesti yllättyy positiivisesti. Kalliilla osilla odottaa liikaa ja pettyy kun se ei ollutkaan 10 kertaa parempi kuin hinta antaisi odottaa. :) 

Vesa
26.1.2003 23:07:20
(313/1092)
Jussi Toivanen:

Jepulis, niinpä. Jotta menisi vielä vaikeammaksi, ne omat odotuksetkin hieman vaihtelee, ainakin tuntuu siltä. Se "itsensä ylittämisen" rimakin hapuilee missä sattuu.

Maanis-depressiivinen, vaikea-asteinen DIYoosi, sanoisi tohtori :)

Innostusta toden totta voi tasoittaa, jos jokin nelielementtinen komistus pistää vokalistin sivuseinälle ja soittimet päällekäin keskelle, bassojen soidessa niskassa :)

Jaa, aamulla pitäisi herätäkin, joten pehkuihin. Olisikohan sitä huomenillalla taas "viisaampi". 

Mikko Helin
27.1.2003 1:17:17
(314/1092)
Hyvää läppää. Eikö kuitenkin hyviä kaiuttimia voisi rakentaa monista eri elementeistä kunhan ne jotenkin järkevästi liitetään toisiinsa. Kotelon virityksenä akustinen viritys on varmasti paras, koska ryhmäviive ei bassoilla kasva järjettömäksi. Sitten nuo jakosuotimet, onko passiivisuotimissa enää mitään järkeä? Vaikka vahvistin olisi miten hyvä tahansa niin tuntuu älyttömältä kuormittaa sitä jollain epämääräisellä rykelmällä keloja ja kondensaattoreita. TDA piireillä varmasti pystyy rakentamaan edullisen ja hyvän vahvistimen jokaista elementtiä varten, myös LM4651 & LM4652 piirejä voisi käyttää D-luokan bassovahvistimeen (<150 Hz) ja 85% hyötysuhteen saavuttamiseen (ei sinällään olennainen asia mutta mukava lisäarvo). Jakosuodin ja taajusvastetta korjaava suodin kannattaisi ehdottomasti toteuttaa DSP:llä. Taajuusvasteesta saisi suoran, ja tehovastettakin voisi approksimoida suoremmaksi, eikä ryhmäviiveistä tarvitsisi välittää. Yksinkertaistettuna vain yhdistettäisiin kaksi tai useampia impulssivasteita, joista yksi voisi olla taajuusvasteen käännetty impulssivaste joka korjaa elementin toiston suoraksi (ok, riippuu siitä mistä vaste on mitattu) ja toinen olisi virtuaalisen jakosuotimen impulssivaste (joka voidaan piirtää varsin vapaalla kädellä). Kehitys & testus voitaisiin tehdä PC:llä (esim. CoolEdit & AURORA), ja lopullinen versio voisi toimia millä platformilla hyvänsä, koska lopullinen tuotos on joukko (laskettuna erilaisille basso- ja diskantti korostuksille/vaimennuksille) impulssivasteita DSP:n FIR-suodattimen siirtofunktiota varten. Tuo tietysti edellyttäisi sitä että kaikki mahdollisesti käytettävät elementit voisi standardikotelossa mitata suht. tarkasti mieluiten kaiuttomassa tilassa (on- & off-axis). Vaihtoehtoina voisi olla kaksi- ja kolmitiekaiuttimet, joista kaksitie on tietenkin kompromissi, mutta senkin taajuustoiston voisi saada suhteellisen alas sähköisellä korjauksella. Ainoa ongelma olisi se että jos ei halua pyörittää softaa pelkästään PC:llä niin mistä löytäisi edullisen kaupasta ostettavan ja tarkoitukseen teholtaan ja myös I/O liitännöiltään (stereo sisääntulo, kuusi ulostulokanavaa kolmitielle) sopivan DSP kortin. Voisihan tuon DSP-kortin tietysti protopohjalta tehdä itsekin, I/O:na ehkä kannattaisi silloin käyttää vain digitaalisia liityntöjä (S/PDIF, ADAT tai vähintäänkin I2S, joka voisi riittää hyvin D/A muuntimille, varsinkin jos sitä laajennettaisiin 256xFs Superclock liitännällä jota kaikki nykyiset D/A muuntimet kuitenkin tarvitsevat).>

Jotain tuonsuuntaista pitäisi mielestäni kuitenkin kehittää, muuten "huippuluokan kaiutin" -teema jatkaa ikuisesti vanhojen ideoiden kierrättämistä ja plagiointia. 

Jussi Toivanen
27.1.2003 7:47:05
(315/1092)
Mikko,

Mitä tarkoittanet akustisella virityksellä?

Huippuluokan kaiutin on niin suhteellinen käsitys. Joillekin se voi olla 1-tie laajakaista, toisille 8-9 tie rakennelma kokoluokista puhumattakaan.

Olet kyllä oikeassa, passiivikaiutin alkaa olla melko koluttu aihe ja sikäli melko pitkälti tutkittu ja hutkittu. Oma 2-tie + sub systeemi tulee olemaan ehdottomasti aktiivinen. Vaatii kaksi pienempää ja yhden isomman stereopäätteen. Suotimena alkuun aktiivisuodin ja ehkä jossain vaiheessa 6-8 kanavainen digitaalisuodin, riippuen Ahosen Jannen kiireistä suotimen kehittelyssä.

On kuitenkin surullinen fakta ettei FIR-suodin tarjoa mitään kiistattomasti parempaa. No ehkä käytännöllisemmän suotimen muokkauksen lisäksi. Yltiöpäisiä suodinjyrkkyyksiä ei voi hyödyntää ainakaan ylemmässä jaossa tehovasteen takia ellei sitten tee suuntainta tai muuta härveliä. Vaihetoistokin on niin suhteellista, kukaan ei ole tainnut vielä kuunnellen varmistaa asiaa että jyrkkä suodin olisi kiistatta huonompi kuin loiva vaihetoistollisesti.

FIR suodin ei takaa suoraa vastetta. Kaikki elektroniikkaa, CD-soittimet, vahvistimet ja aktiivi/digitaalisuotimet ovat varsin simppeleitä, lopuksi palataan kuitenkin hiomaan koteloa, kotelon muotoa ja elementtejä. Ne kuitenkin ratkaisevat soinnin, tehovasteen ja vasteiden suoruuden. Suuntakuvio alkaa nousta esiin ja siihen ei paljon hienoilla suotimilla päästä vaikuttamaan.

Olisi tietenkin ideaalista saada suora teho ja taajuusvaste mutta se on aika hankala toteuttaa. Tälläkin palstalla esiintyneen Juhani Mannisen systeemi lienee tuossa suhteessa melkoisen edistyksekäs mutta omilta osiltaan kuitenkin suuntautunut vain suuntakuvioon. Lisäksi pitäisi ottaa huomioon miljoona muuta asiaa kuten särö, WAF jne jne.

FIR suotimella voisi kyllä korjailla mainitsemiasi ryhmäviiveitä negatiivisella ryhmäviiveellä, samoin elementtien aiheuttamat vaihevirheet (keloja ne on nekin) jolloin kaiutin olisi yhdestä pienestä pisteestä mitaten täysin vaihelineaarinen. Hieno saavutus mutta kuulostaisiko se läheskään niin hienolle?

Aina palataan samoihin aiheisiin, jokainen elementti on kompromissi, jokainen kotelo on kompromissi. Nuo asiat ovat kuitenkin erittäin merkityksellisiä mitattaviin ja kuultaviin arvoihin kun kaiuttimia aletaan testata.

2-tie kaiutin on myös aina kompromissi. Yleensä bassopäässä. Isolla midwooferilla, vaikkapa 8":lla, saadaan kyllä bassopäätä ulotettua alemmas mutta samalla sotketaan toiston yläpäätä, matalia bassoja toistava elementti moduloituu keskiäänillä jne jne.

Surullista mutta totta, joitain asioita voi kehittää mutta jotkut perusasiat ovat ja pysyvät, niitä on yksinkertaisesti pakko kierrättää. :) 

Vesa
27.1.2003 15:17:09
(316/1092)
Mikko Helin:

Jos vaan jonain päivänä opin vielä uuden FIR S/PDIF, ADAT I2S 256xFs Superclock -kielen ja ymmärrtäisin mitä tuossa lukee :D

Siihen asti käytän aktiivisuotimissani wanhoja kunnon analogiapiirejä tai käämin niitä keloja, tai laiskuuden iskettyä ostan kaupasta :) Olis lankaakin, joten jotain käämiä voin tehdä itsekin.

LCR -silta olisi ihan kiva, kun keloja on hyllyssäkin, mutta arvosta ei hajua.. 

Mikko Helin
27.1.2003 16:20:22
(317/1092)
Jussi: En muista missä tuon akustinen viritys termin näin, mutta siis suljettua koteloa sillä tarkoitettiin, engl. acoustic dampening termiä käytetään yleisesti ja joku asiaa sen kummemmin miettimättä oli kääntänyt akustinen viritys muotoon eikä akustinen vaimennus.

Kyllähän tuo kaiutinsuunnittelu tietenkin lähtee akustisesta puolesta, ja vaikka DSP:llä mainitulla FIR suotimella (FIR=äärellinen impulssivaste) konvoluutiota (mitähän tuo on suomeksi?) käyttäen voidaankin yhdestä pisteestä mitattu vaste tehdä ihan helposti viivasuoraksi, niin tällöin vaste ei toisesta kulmasta mitattuna ole enää suora ellei kaiutin ole 100% vakiosuuntaava. Jos taas mitataan vaste useammasta kulmasta kuten tehdään tehovastetta approksimoitaessa näiden mittausten keskiarvoa, siis sen impulssivastetta, voisi käyttää toisen sellaisen impulssivasteen laskemiseen jonka avulla approksimoidusta tehovasteesta saisi suoran. Tällöin todennäköisesti suoraan edestä kuunneltuna tuollainen 'tavallinen' (ilman suuntainta tai sen kanssa) kaiutin, esim. 2-tie, olisi järjettömän korostunut yläpäästä.

Tuo DSP hommahan toimii (jos se nyt ketään kiinnostaa) niin että ensin kaiuttimen impulssivaste mitataan esim. MLS signaalilla tai jollain muulla menetelmällä. Äänitetty MLS signaali dekonvuloidaan (käyttäen Fast Hadamard Transformia, eli FHT:tä, tosin sellainenkin muunos kuin Fast Hartley Transform on myöskin olemassa ja sitäkin sanotaan FHT:ksi) ja tuloksena on impulssivaste (IR)josta FFT (fast Fourier transform) analyysillä ja se kuvaamalla nähdään kaiuttimen toistovaste (taajuusvaste), tosin samasta vasteesta saa ulos muutakin tietoa, esim. transienttitoistoa kuvaavan ETF käyrän (energy-time-frequency, eli se vesiputousmalli). Samaa FFT analyysiä voidaan käyttää myös sen muunnosfunktion määrittämiseen jolla taajuusvaste saadaan suoraksi (toimii ikään kuin graafinen EQ), kun tehdään käänteinen FFT eli iFFT saadaan uusi impulssivaste jota käyttämällä konvoluutiossa saadaan taajuusvasteesta täysin suora (edellyttäen että tuo impulssivaste on riittävän suuri kooltaan, luulisin että jotain 8000 näytettä sisältävä impulssivaste on jo aika hyvä, 64k erittäin hyvä, en kyllä tiedä missä menee raja sen suhteen että kuinka pitkää IR:ää kannattaa käyttää, koska kuulo ei ole kuitenkaan kovin tarkka, ja esim. lämpötilan muutokset, elementtien kompressio yms. kuitenkin käytännössä varioivat kaiuttimen IR:ää jonka vaikutusta ollaan korjaamassa). Tuo systeemi siis toimii ikäänkuin automaattinen EQ. Erona analogisiin suotimiin on se että konvoluutiolla tai FFT-iFFT prosessilla voidaan häivyttää joku mielivaltainen taajuus ja vaihe tai muuttaa niitä, toki voidaan simuloida perinteisiäkin suotimia haluttaessa määrittelemällä (käytännössä mittaamalla) mallinnettavan analogisuotimen impulssivaste. Samoin voidaan mallintaa erilaisia tiloja, jolloin kaiuttomaan musiikkiin voidaan jälkeenpäin liittää haluttu tila (tuo kaiuton musiikki tuon linkin päässä kuulostaa kyllä hivenen oudolta). Sama homma voidaan tehdä myös takaperin, eli kaiutetusta signaalista voidaan ottaa se kaiku pois, tosin se ei käytännössä toimi kovin hyvin.

Eihän tuo DSP homma kovin paljon uutta tuo, käytännössä 'jakosuotimen' määrittely vaan tapahtuu eri tavalla. Edelleenkään huonosta kaiuttimesta ei saa kovin hyvää, paitsi rajoitetuissa olosuhteissa kuten esim. ulkona tai kaiuttomassa / hyvin vaimennetussa tilassa. 

Jussi Toivanen
29.1.2003 14:36:12
(318/1092)
Mikko,

No suljetulla kotelolla on sitten omat ongelmansa, kuten kaikella muullakin.

Tuo hyöty lienee suurin syy miksi DSP kalusto ei ole yleistynyt markkinallisissa kaiuttimissa. Vaatii nimittäin valtavia määriä kehitystyötä verrattuna perinteisempiin analogisiin järjestelmiin. Näin ollen hyöty hörhöjen korvissa on paljon pienempi kuin pistää hieman vähemmän rahaa vaikkapa hopeisiin keloihin ja johdotuksiin. :)

DIY puolella tuo on kyllä mielenkiintoinen tutkimuskenttä, tosin edelleen kaiuttimien suunnittelu ja lopputulos määräytyy perinteisesti akustisten juttujen mukaan. 

Vesa
29.1.2003 15:52:03
(319/1092)
Terve taas.

Pääsinpä tässä hiukasen eteenpäin. Kävin luovuttamassa puusepälle levymitat. En tiedä onko paras mahdollinen (ei ainakaan hutera), mutta puu-ukko sai minut valitsemaan materiaaliksi 30mm vanerin. Laatikko tulee sellainen 50 litraa, josta miinustetaan tietenkin keskiäänisen kotelo+mahd. muut rakenteet.

Bassoelementtiä olen miettinyt pääni liki puhki. Tänään juttelin puhelimessa Salmen Jorman kanssa ja tuli päädyttyä vaihtoehtoon, jossa elementin laatu ei ainakaan pitäisi rajoittaa äänenlaatua. Nyt on ukosta itsestään kiinni.

Ostin siis Excelin W21:set, kun sain vielä sopuhintaan. Johtuu taas siitä, että ko. malli korvautuu jatkossa W22:lla. Korostettakoon, ettei Jorma niitä pakolla tyrkyttänyt, mutta mitä nyt kertoili eri (Seas) elementtien vähemmän puhutuistakin ominaisuuksista mm. eri taajuuksien moduloitumisesta johtuva särökomponentti, jossa Excel on erinomainen, hänen mukaan. Kunnon moottori yms.

Samoin kotelointiperiaate ja tilavuus ym. seikat. Kerran se kirpaisee, mutta vihaisesti :)

Lopullisen tilavuuden ja virityksen (kokeilen ainakin refleksiä) mietiskelen simulaatioiden avulla.

Sitten vieläpä se jako :) Kyseistä elementtiä ainakin Jorman mukaan voi tarvittaesa käyttää suht korkeallekin, mutta minä en singuta sitä minnekään kilohertsiin asti, kun keskiäänikin on. Haluttaisi käyttää arvokasta elementtiä kuitenkin muullakin kuin ihan alimmalla oktaavilla, joten mitäs te arvelisitte jaoksi/jyrkkyydeksi MP14:n kanssa?

Jotain 300 -> ?

Mielipiteitä, keskustelua... 

Vesa
29.1.2003 16:47:34
(320/1092)
Jatkona edelliseen vielä, että Pasi minua visaasti neuvoi olemaan pitämättä hoppua projektin kanssa. No, tämä vaihe tapahtui varsin pian, mutta nyt on vasta lähtölaukaus ammuttu. Kun "työkalut" on hankittu, niin varsinainen työhän vasta alkaa, eli suunnittelu.

Alapään aktiivisuus olisi sikälikin parempi ratkaisu, jotta valmiiksi olemassa oleva yläpää pystyisi toimimaan itsenäisenä osana.

Nyt jos Bemun rinnalle lykätään kolmas elementti ja sen vaatimat (miel. vähäiset) komponentit, niin ei kai suinkaan yläpään suodin toimi enää ihan niin kuin alun perin. Lisähilujen vaikutusta voi kokeilla tietty vaikka piirisimulaattorilla ja korvilla, mutta vaikeeta on :)

Mutta haastetta pitää vähän ollakin.

(Saa nähdä miten äijän käy...) 

Mikko Helin
29.1.2003 16:50:20
(321/1092)
Vesa: Tuo W21 on kyllä paljon laadukkaampi elementti kuin MP14, mutta se ei silti liene mikään pätevä syy miksi jakotaajuutta pitäisi nostaa, vai onko sittenkin? Eli jos sillä toistaisi kuitenkin ainakin 500 Hz asti, jostain siitä alkaen tuo elementti alkaa suuntaamaan hieman enemmän, mutta ei paljon enempää, joten 6 dB/oct jako voisi olla riittävä. Mikä malli tarkalleen ottaen oli tuo minkä tilasit? 
Vesa
29.1.2003 17:01:24
(322/1092)
Mikko Helin:

Malli on W21EX002, jossa on se pienempi Q -arvo ja suurempi voimakerroin ja hieman matalampi resonanssitaajuus.

Ehdottamasi jako kuulostaa perustellulta. Tässä tosiaan "pääsi" käymään niin, että bassoelementin laatu harppasikin keskiäänen edelle :(

Eiköhän tämän kanssa jotenkin elä. Toinen ongelma on se, että, koska kaiuttimet tulevat kuuntelun lisäksi nähtävillekin ja ovat minulle myös huonekalut, en alkanut kasaamaan tornia useammasta (BM + tämä) kotelosta vaan yritän tulle toimeen senkin kanssa, että MP tulee turhan isoon etulevyyn. Se pitäisi myös osata ottaa huomioon.. 

Mikko Helin
29.1.2003 17:23:58
(323/1092)
Jussi: Luulen että DSP-järjestelmiä ei käytetä koska se ei ole kenenkään juttu, eli esim. Amphion on perehtynyt vain tuohon akustiikkapuoleen. Genelecillä DSP-järjestelmät ovat aivan varmasti tulossa koska Dynaudiolla (joka on eräs Genelecin tärkeimmistä kilpailijoista) on jo jonkinlainen DSP systeemi. Eli kaiutinvalmistajilla ei ole DSP kompetenssia. Vahvistinpuolella Pioneer (vai oliko se Panasonic) on jo tuomassa vastaavaa järjestelmää markkinoille, uusimassa Hifilehdessä oli jotain juttua sen demoamisesta jollain vähemmän hyvällä kaiuttimella (siis kyseinen härdelli suoristi ko. kaiuttimen taajusvastetta mittaamalla sitä ja säätämällä DSP:n EQ:ta samalla). Periaatteessa tarvittaisiin vain laite joka ottaa esim. CompactFlash kortilta kaiutinelementtien virtuaalisen jakosuotimen elementtikohtaiset impulssivasteet, jotka kaiuttimen valmistaja on mitannut ja laskenut, ja joka sitten niitä käyttäen konvoluutiossa prosessoi stereotulosta jokaiselle elementille oman signaalin. Tuo impulssivasteen formaatti voisi olla esim. 24-bittinen .WAV tiedosto, ja XML kuvaus joka kertoo mihin niitä käytetään (esim. eri preseteissä, ja mikä on millekin kaiutinelementille). Tämä jälkeen kaiuttimissa ei tarvita enää jakosuotimia ollenkaan, vain liitännät jokaiselle elementille (kuten biwire mutta siis ilman jakosuodinelementtejä). Monikanavavahvistimia on jo kaupan vaikka miten monta.

Kaiutinvalmistajat voisivat edelleen suunnitella akustisen puolen kuten tähän asti, ja jakosuotimen voisi suunnitella mittalaitteilla, äänieditorilla ja DSP plugineilla (esim. CoolEdit + Aurora, tai jollain Matlabin ympärille tehdyllä systeemillä). Tuo DSP suodin olisi niin peruskamaa (S/PDIF + analog stereo in, 6-8 ch analog out, yksi tai kaksi DSP:tä, esim. 1-2 kpl Analogin SHARC - DSP:tä riittäisi hienosti, jos tuohon haluaa tuen subbarille tai haluaa sen olevan yhteensopiva 2-3+1 tiekaiuttimen kanssa siinä on hyvä olla varaa, samoin jos haluaa käyttää pidempiä impulssivasteita). Ei ole kummoinen vekotin, ja itseasiassa sellaisia onkin jo olemassa, niistä vaan puuttuu tuo CF liityntä, esim. Behringeriltä ilmestyi juuri hiljattain uusi DSP- jakosuodin, hintakaan ei ole paha, jotain 450 EUR. Tuo olisi ehdoton laite DIY rakentajalle yhdessä jonkun ETF:n (mittausohjelma) kanssa, koska tuo jakosuodin ei tietysti vielä tee niitä mittauksia ja kalibrointia itse. DIY ihmiset voivat käyttää MLS pohjaisia mittalaitteita, ja kaiutinvalmistajat ulkoistaa mittaukset VTT:lle yms. firmoille jotka voivat käyttää kaiuttomissa tiloissaan parempia menetelmiä.

Eli siis tulevaisuudessa jakosuodin ei enää tulekaan kaiuttimen mukana, ostaja saa vain muistikortin (tai esim. CD:n) jolla on tarvittava data suotimelle. Kuluttajalle tuo näkyisi ainakin edullisimpina hintoina, ja kun suunnittelupuolelle kehittyy tuotteita niin jakosuotimen suunnitteluun ei enää tärväänny tuotekehittelyssä niin paljon aikaa ja rahaa kuin nyt (jakosuodin saataisiin suurin piirtein nappia painamalla). 

Sami Kiminki
29.1.2003 17:30:12
(324/1092)
Mikko Helin: Mittausten avulla on yleensä hankala kontrolloida kaiuttimen kokonaissäteilyä sekä suuntakuviota. Tähän mm. suotimen suunnittelulla on suuri merkitys. Jos toisto DSP:n ja mittauksen avulla optimoidaan, tuloksena olisi todennäköisesti kaiutin, jonka toisto on hyvä vain yhdessä pisteessä. Tämä ei voi olla hyvä asia esim. stereokuvan tarkkuuden kannalta. Siksi perinteinen kaiutinsuunnittelu tulee säilyttämään merkittävyytensä jatkossakin. 
Mikko Helin
29.1.2003 17:43:36
(325/1092)
Vesa: Rakenna niin kapea kotelo kuin vain mahdollista tyyliin Argon2, eli jotain 23-24cm, ja pyöristä reunoja tai leikkaa viisto reuna kuten Tony Geellä on tapana. 
Mikko Helin
29.1.2003 18:00:22
(326/1092)
Sami Kiminki: Mittausten avulla on yleensä hankala kontrolloida kaiuttimen kokonaissäteilyä sekä suuntakuviota. Tähän mm. suotimen suunnittelulla on suuri merkitys. Jos toisto DSP:n ja mittauksen avulla optimoidaan, tuloksena olisi todennäköisesti kaiutin, jonka toisto on hyvä vain yhdessä pisteessä.

Miten niin, mittauksethan voidaan tehdä useammasta paikasta, ja ko. mittausten antamaa tietoa voidaan käyttää juuri esim. suuntaavuuden kontrollointiin? Esim. DSP -'suotimella' voidaan säätää jakotaajuusalueella +/- 1 oktaavi molempien elementtien vastetta siten että suora ja sivusta mitatut vasteet ovat mahdollisimman suoria. Jos vaikka sivusta mitatussa vasteessa on kuoppaa nostetaan ko. taajuudella diskantin tasoa ja lasketaan samassa suhteessa (tietyissä rajoissa)keskiäänielementin tasoa kunnes ollaan päästy eroon kuopasta, samalla periaatteella päästään eroon sivuvasteen piikeistä jolloin sekä suora että sivusta mitatut vasteet ovat ko. kaiuttimelle optimit (suoran äänen tasohan tuossa pysyy koko ajan samana). Toki kaiutin pitää olla akustisesti hyvin suunniteltu jotta tuo onnistuu. Tuota menetelmää ei kuitenkaan voi taloudellisesti käyttää millään muulla kuin DSP suotimella, toki pieniä korjauksia voidaan tehdä (käyttää sopivasti loivaa jakoa yms.).

Tämä ei voi olla hyvä asia esim. stereokuvan tarkkuuden kannalta. Siksi perinteinen kaiutinsuunnittelu tulee säilyttämään merkittävyytensä jatkossakin.

Kaiutinsuunnittelu kyllä säilyttää merkityksensä (akustinen suunnittelu), mutta jakosuotimen suunnittelu muuttuu erilaiseksi.

Muuten Hifilehden jutussa AES:in Suomen osaston tilaisuudesta jossa jonkintyyppistä DSP korjausta demottiin havaittiin että vaikutus toimi suht. laajalla alueella. Ilmeisesti tällöin tehtiin optiminti kuuntelupaikalle sijoitetulla mikrofonilla (tai etäisyyttä täytyy olla jonkin verran). 

Mikko Helin
29.1.2003 18:13:41
(327/1092)
Behringer DCX2486 linkki. Tuohon saa softankin päivitettyä, mutta ei taida irrota sorsakoodia että voisi tehdä oman softan... 
Vesa
29.1.2003 18:25:03
(328/1092)
Mikko Helin:

Koteloiden leveys tulee olemaan jo ainevahvuuden takia 28cm, mutta osin myös siksi, että etulevy on aikomus pyöristää/viistota, jolloin "suoraa" leveyttä tulee just basson viemä leveys 22cm. Alle ei voi enää mennä :) Ellei yläosaa vuoleskele vielä enemmän, mutta se vaatisi levyvahvuutta vielä lisää. 

Pasi Puskala
29.1.2003 18:29:30
(329/1092)
Vesa,

Vai oikein Exelit, pitääkö tässä iskeä kohta kateus...

Tilasin tänään itsekin omalla projektille levyt. Kapea kylkibasso rakenne se nyt kuitenkin tulee, sisätilavuus n.23 litraa netto. Tilavuuden säästämiseksi tulee "vain" 22mm MDF:stä mutta tukia ja laipiolevyjä runsaasti lisäksi.

Minkälaiset kotelomitat sulle noihin tulee? 

Mikko Helin
29.1.2003 18:53:14
(330/1092)
Vesa: Tuo on varmaan ihan hyvä noin. Kaikki elementit voi varmaan laittaa keskelle koska tuossa BM:ssähän on suuntain, jolloin diffraktion välttämiseksi tuo viistous/pyöristyskin jo riittää (tai sitäkään ei ehkä tarvitsi mutta ei haittaakaan). Aallonpituus 500 Hz:lla on 68,4 cm joten jos diskantin ja keskiäänisen sijoittaakin toisiinsa melkein kiinni niin tuohon bassoon voi ottaa jonkun verran etäisyyttä. Mitenhän tuo lattiasta heijastuva 500 Hz taajuus vaikuttaa tuohon taajuustoistoon, pitäisi varmaan yrittää saada tuo bassoelementti aika alas jotta tuo vaihe-ero (heijastuneen ja suoran välinen) olisi mahdollisimman pieni. Voisiko esim. AW-752:sta ottaa vähän mallia/mittoja, mutta olisiko tuo basso jo liian alhaalla? 500 Hz on kyllä vielä suuntava jonkin verran. Protoamalla ja mittaamalla tuota voisi kokeilla eri sijoituksella. Voisi kyllä näyttää hyvältä jos se W21 olisi tasan kotelon puolivälissä, eli jossain puolen metrin korkeudessa, jos kotelosta tulee jotain metrin korkuinen. 
Mikko Helin
29.1.2003 18:58:07
(331/1092)
Vesa: Oletko harkinnut muuten takaosastaan kapenevaa koteloa, jossa seisovien aaltojen vaimennus olisi parempi kuin suorassa? Voi olla vähän hankala vaan toteuttaa. 
Vesa
29.1.2003 19:40:48
(332/1092)
Pasi Puskala:

Ulkomitoiksi tullee 28*96*33cm. Kapeamman olisin halunnut, mutta jos ja kun en tee ihan kantikasta laatikkoa, täytyi leveyttä kasvattaa jos esim. etulevyn viistoamiskulma olisi n. 45 astetta.

Korkeutta tälläsin "riittävästi", että pelivaraa rittää basson tilavuuden suhteen. Myös kuuntelukorkeus riittävä. Kotelon piirtämisen aikoihin, mulla oli vielä muita malleja harkinnassa kuin Excelit.

Samoin syvyys, että tilavuutta tulee (MP syö jonkin verran koteloineen). Myös että muoto olisi moderni, kapea, mutta syvä. Kuten sanoin, aion katsellakin niitä :) Toivottavasti sekin toteutuu.

Mikko:

Olen harkinnut, mutta on tosiaan niin työläs tehdä. Puuseppähän osaisi, mutta ottaa varmaan kohtuu rahat. Näiden koteloiden kasaus kunnon liitoksin olisi maksanut n. 100 euroa. Otin riskin ja yritän päteä itse. Sitäpaitsi se keskiääniskotelokin pitää hahmottaa ja kasata, ennen kuin itse kotelon sulkee.

Ja tahtoo tehdä edes jotain puutöitäkin itse :) 

Jussi Toivanen
29.1.2003 20:06:52
(333/1092)
Mikko,

Kuten sanottua, onhan nuo hienoja herkkuja mutta vain hienostelua. Raaka työ on edelleen akustisessa suunnittelussa ja saadaan mennä markkinallisissa kaiuttimissa melkoisiin hintaluokkiin ennenkuin asioita on todella mietitty loppuun asti.

Jos ei oteta huomioon huoneheijastuksia pelkästään kotelon reunoista lähtevät reunaheijastukset voivat tehdä +-10dB hyppyjä vasteeseen. Siihen kun lisätään kaikissa koteloissa (myös dipoleissa) esiintyvät koteloresonanssit, säröt, elementtien epäjatkuvuuskohdat (joita löytyy roppakaupalla), kampasuodinongelmat, säröt jne jne voidaan sanoa että jopa ihan tavallinen keloilla, konkilla ja vastuksilla tehty passiivinen jakosuodin on _paljon_ pienempi porsaanreikä kuin itse kaiutin.

Yksi fakta on että reunaheijastuksista eroon pääseminen on jo itsessään yhtä tuskaa, inhimillisen näköisellä kaiuttimella lähes mahdotonta. Koteloresonansseista ei pääse ikinä eroon, säröt on väistämättä suuremmat kuin perusvahvistimissakin ja parhaat elementitkin on täynnä epäjatkuvuuskohtia. Mihinkään näihin ei voida ottaa DSP:llä eikä millään muullakaan sähköisellä kikkailulla mitään osaa. Jos esimerkiksi elementin taaemman ripustuksen ja rungon väliin muodostuu resonanssi joka imaisee jollekin taajuudelle -10dB kuopan vasteeseen, miten ihmeessä se korjataan? Sama kuin alkaisi huonevastetta ekvalisoimaan suoraksi, piikit saa kyllä pois mutta kuoppia on turha alkaa boostaamaan.

Voihan sitä perehtyä DSP tekniikkaan. Varmasti mielenkiintoinen tutkimusaihe. Mutta mielestäni suurimmat erot voidaan edelleen saada ihan perushommilla kaiuttimen suunnittelussa. Kaiutin on koko äänentoistolenkin über-kupru ja poikkeuksetta aina parannettavissa oleva.

Jannella on suunnitteilla 6-8 kanavainen DSP suodin johon tulisi sitten kaikki herkut ja johon minä saattaisin koodailla inhimillisesti käyteltävän PC-käyttöjärjestelmän jolloin kaiuttimen sointia voisi säätää kuuntelutuolilta läppäri sylissä ja polttaa passelit asetukset flash muistiin. Tosin nämä suunnitelmat ovat vielä kaukaisia, kunhan nyt ensin keskittyy siihen olennaiseen.

Yksi iso syy markkinallisten valmistajien näennäisen yksinkertaiseen tekniikkaan on helppo modattavuus, suotimeen on helppo ja edullinen vaihdella komponentteja, perustella kalliita ratkaisuja jalometalleilla jne. Fakta kuitenkin on että taajuusvaste ei kerro absoluuttista totuutta kaiuttimesta. Onneksi vielä tällä hetkellä suurin merkitys on sillä miltä kaiutin todella kuulostaa musiikkimateriaalilla. Siinä vaiheessa kun tekniikka-hörhöt alkaa vertailla vesiputouskäyriä keskenään ja kuunnella kohinaa vertaillessaan alan todella huolestua.

Vesa,

Vai Excelit ostit. Olen kyllä huomannut miten innokas Jorma on selittämään intermodulaatiosärön pienuutta Excel moottorilla. Kyllähän se hyvä on, se vain menee osaltaan hukkaan puhtaassa bassokäytössä, bassojen liikepoikkeamat moduloivat elementtiä mutta eivät keskitaajuuksia koska suodin suotaa ne jo pois pelistä. Excelit lienee standard sarjaan verrattuna parempia 200+ Hz jaoilla tai ehkäpä 2,5-tiessä jolloin elementti toistaa hieman keskialuettakin.

Teknisestihän 2,5-tie on 3-tietä helpompi suunniteltava, herkkyyttä jää enemmän (keskiäänen herkkyyttä ei tarvitse polttaa baffle stepin korjaukseen).

Paljonko W21:et maksoi? :)

Joku W22-C79-C12 voisi olla hyvä lattiamalli, jollain 300Hz ja 3500-4000Hz jakotaajuuksilla, hintaakin tosin kertyy. :) 

Pasi Puskala
29.1.2003 20:07:34
(334/1092)
Vesa:

Eihän se mikään DIY olisikaan jos koteloita ei itse tekisi. Eipä tartte sitten pähkäillä että onkohan nuo kunnolla tehty.

Vaneri on varmasti hyvä aine mutta MDF olisi kotikonstein aika paljon mukavempaa työstää. Tai mistäs minä tiedän minkalainen puusepänverstas sulla on. Meinaatko pinnoittaa vai jättää "vaneripinnalle"? 

Vesa
29.1.2003 20:27:43
(335/1092)
Jussi Toivanen:

Arvasinkin, että kun Jussi tulee "kotio" niin palautetaan hieman maan pinnalle :))

Tosiasioita, mutta jos liiankin(?) pessimistisesti ajattelee, tuskin kannattaa edes yrittää tehdä kaiutinta.

Jormahan tosiaan kertoi mittauksistaan, mutta oli _tosiaan_ käyttänyt korkeimpana taajuutena 4kHz. Diskantti mulla on tosiaan ihan erikseen :)

Hintaa noille jäi (kai sen saa sanoa?) 150e kpl. "Halpa" siihen nähden, että ennen ovat maksaneet 195e/kpl.

Pasi:

Ajatus oli ainakin katsoa, miltä näyttäisi hiotulla vaneripinalla, johon petsi päälle. Viistoukseen jää tietenkin vanerin omaa "syykuviota" tiedä vaikka on hienokin. Sitä puu-ukko ehdotteli. Säikytti, ettei viilu pysy viisteen päällä (kapea)?? Saati sitten pyöristyksen. Pyöristyksen vanerikuvio voi olla ruma ja vaikeampi tehdä tismalleen oikeaan muotoon koko matkalta, joten...

Ei mulla hääppöinen verstas ole. Kotipaikassaa meillä on velipojan kanssa peruskoneet; Sirkkeli, kuviosaha, höylät, hiomakone, pikkujyrsin jne. 

Jussi Toivanen
29.1.2003 22:22:05
(336/1092)
Vesa,

Henkilökohtaisesti on välillä ollut jo aika hilkulla myisinkö kaikki romppeet pois ja ostaisin asiallisen CD-soittimen ja laadukkaat kuulokkeet, siinä loppuisi kaiuttimien kanssa kikkailu. No kai sitä sen verran masokisti on että jotain pitää yrittää väkertää vaikka se jo etukäteen tietää olevan taistelua tuulimyllyjä vastaan.

Se Jorman esimerkki, jos lienee sama jonka minulle kertoi, on kokeiltu W17EX001:llä ja standard sarjan lähes legendaarisella P17REX:illä. Taajuuksina 40Hz ja olikohan joitain kilohertsejä se ylempi. Liikepoikkeamaa reilusti, +-3mm, ja sitten mittaamaan. Excel moottorilla intermodulaatiosärö 1/10 normaalimoottorisen säröstä. Näin ollen vakioelementin toisto on melkoisesti säröytynyt jo ennen kartion liikkumistakaan. Luonnollisesti magnesium kartion jäykkyys antaa sitten omat lisänsä pieneen säröön verrattuna muoviseen. Tosin magnesiumilla, kuten muillakin jäykillä kartioilla, on tunnetut miinuksensa eli kartioresonanssit.

Tuo liikepoikkeamahan alkaa olla ns. normaalikuuntelussa melko reilu, käytännössähän tuollainen liikepoikkeama vaatii jo melkoista luukutusta. Tosin sillä oletuksella että liikutaan viritystaajuuden yläpuolella jos käytössä on refleksikotelo. Alle viritystaajuuden riittää toki hyvinkin pieni teho.

Näin ollen tuo ero jää käytännössä pienemmäksi kuin tuo mitattu. Tosin tuossa mittauksessa ei ole taas käytössä kuin kaksi taajuutta, bassotaajuus ja keskitaajuus jota bassotaajuuksien suuri liikepoikkeama moduloi. Käytännössähän tilanne on huomattavasti monimutkaisempi kun elementille tulee koko spektrillä bassoilta jakotaajuuteen asti tavaraa. Näin ollen ero tavalliseen moottoriin taas kasvaa.

Jorma varmaan mainitsikin miten Excelit sopivat 2-tiehen. Siihenhän tuollainen moottori on kuin nakutettu. Monitiejärjestelmässä kunkin elementin toistettavat taajuusalueet kaventuvat, voimakkaille bassoille on omat suorituskykyiset elementtinsä jolloin ero Excel moottorin ja tavallisen välillä pienenee merkittävästi.

Intermodulaatiosärön pienuushan perustuu Excel moottorin pieneen induktanssiin jolla suurten liikepoikkeamien aiheuttamat impedanssimuutokset puhekelan liikkeen mukana pysyvät pienempinä. Pienillä liikepoikkeamilla, kuten keskiäänenä, ero ei ole ihan niin merkittävä. Bassoalueella pieni särö on saavutettavissa myös hulppealla liikepoikkeamalla ja kartiopinnalla ja tuo moottori korostuu vasta ylemmillä taajuuksilla kun modulaatiota alkaa esiintyä. Keskitaajuuksilla elementin laatu rokkaa, kartiopinnalla ei ole enää niin suurta merkitystä, liikepoikkemat ovat pieniä ja elementin omat ominaisuudet nousevat esiin.

Tuo kartiomateriaali tuntuu muuten jotenkin olevan aika korostuneessa asemassa kun aletaan toistaa ylempiä keskialuita. Esimerkiksi Penaudion Sami Penttilä käyttää vaiheplugillista 6½" keskiääntä Infiltratorissa plugittoman sijaan. Seasillahan on tunnetusti pehmeät pölykupit tuossa kokoluokassa, esimerkiksi P17REX, joka ei kuulemma oikein pysy perässä kun jakotaajuus nousee riittävän ylös, Infiltratorin tapauksessa 5Khz.

Pehmeä kartiomateriaalihan ei omaa varsinaista resonanssitaajuutta vaan se resonoi hieman koko toiminta-alueellaan. Näin ollen voisi olla ymmärrettävää jos pehmeä materiaali "imee" hienoimpia nyansseja siinä missä jäykkä kartio liikkuu pikkuriikkisen ja toistaa ne. Tosin tämä on vain oma ajatus eikä mitenkään kiistaton. Markkinoilla on kuitenkin paljon pehmeällä säteilijällä omaavia erittäin pienisäröisiä elementtejä kuten huippukalliit Skaaningit ja Dynaudiot. Puhumattakaan soft dome diskanteista.

Penaudion Charismojen jonkun verran kuunnelleena voi kuitenkin sanoa että kyllä pieni Excel elementtikin kestää melko hurjaa luukutusta. Charismassahan viritystaajuus on 50-55Hz luokkaa jolloin esimerkiksi raskaan materiaalin bassot menee virityksen alle saaden elementtien kontrollin kovalle koetukselle. Tämä ei ole kuitenkaan niin selvästi kuultavissa kuin kartioiden rajuista liikkeistä voisi päätellä. 

Vesa
29.1.2003 23:05:16
(337/1092)
Jussi Toivanen:

Heh. Tuossa juuri pohdin, kuinka tieto lisää tuskaa. Mitä enemmän oppii niin sitä epätoivoisempa tuo kaiutinhomma tuntuu olevan, mutta... Jos tosiaan koittaisi saada pääasiat kohdilleen ja kuuntelee. Jos se on kivaa, niin ok.

Kovin tarkka analyysi kaikesta saa vaipumaan epätoivoon :(

Onhan tuo joskus lähinnä leikillään käynyt mielessä, kuinka "helppoa" elämä olisi jos joku ministereosarja tai jopa Teknisiltä hankitut "huippupopit" olisivat parasta, mitä osaa kuvitella. Olisiko elämä kuitenkaan itsessään mitenkään parempi?

Jorma kertoi minulle täsmälleen saman jutun :))

Siitä 2 -tiehommasta ei niinkään ollut puhetta. Tuo kait lähti siitä kun oli puhetta puhekelan induktanssista, jossa käytin itselleni kyseenalaista esimerkiä, erästä Audax -bassoa, jonka kelan induktanssi on 1,44mH !

Tuon Excelin hyviä puolia kannattaisi siis varmaan hyödyntää, eli jakoa aika ylös. Siinä taas vaivaa kaiketi varsin kapeaksi jäävä keskiäänen osuus ts. kaksi jakotaajuuskohtaa lähekkäin. Jos ne ei istu oikein kohdilleen, niin hmmm :(

Näin olen muuten itse omassa kopassani joskus ajatellut, että "pehmeässä" kartiossahan ei _pitäisi_ olla resonansseja, pahoja ainakaan. Tätä nykyäikaa olen sitten ihmetellyt, kun tulee alumiinia ja muuta, mutta kai niissäkin (näimmä) hyötynsä on.

Mitä seuraavaksi? Rosterikartio? Painaa vaan hiukka liikaa.

Mitenkäs muuten käsityksesi tuosta diffraktiojutusta vielä. Jos se aiheuttaa niinkin rajuja hyppyjä vasteeseen kuin 10dB, niin auttaisiko merkittävästikin asiaa, jos etulevy "taittuisi" taaksepäin heti elementin (pieni tai iso) reunan jälkeen?

Tuon tapainen ratkaisu oli siinä yhdessä suuressa Genelecissä ainakin 80 -luvulla. Mallia en muista 15" bassolla kuitenkin.

Nuo äänellisesti hyvät? ratkaisut taitanevat syödä kaiuttimen ulkonäön aika hirveäksi, joten _ehdottoman_ tinkimätöntä kaiutinta tuskin tekisi, vaikka osaisin.

Kuinkahan nämä kaikki moninaiset jutut on todellakin otettu huomioon josain "järkevässä" n. 5000e hintaluokassa markkinoilla? Onko varmasti diffraktiot "korjattu" suotimessa. Ainakin useissa kalliissakin kaiuttimissa on aika perinteinen ulkoinen rakenne.

Ja mitä tuollaisia 1500 euron kaiuttimiakin (lattia) olen kuunnellut, niin aika pahoja virheitä, sanoisinko suorastaan luvattoman suuria löytyi joistain merkeistä..

Eräs kaiutin, jota olen kuullut oli kyllä todella siistisointinen, mutta hinta olikin jo 7000 euroa. Mikähän sellaisesta tekee niin hyvän? En tiedä, josko samanmoisen äänen saa löytäessään halvemmallakin...

Jaa-a. Tuutumaan. Nukkumatti kävi jo heittämässä magnesiumit silmiin :) 

Jussi Toivanen
30.1.2003 8:18:09
(338/1092)
Vesa,

Onhan noita materiaaleja. Accuton käyttää alumiinioksidia joka on teknisesti keraaminen ja siten erittäin jäykkä. Uudessa D-sarjassa käytetäänkin sitten timanttia domena, uusi 20mm timanttidiskantti on kyllä kallis peli. Särö on kyllä erinomaisen pieni, 4KHz yläpuolelle putoaa käytännössä lähes nollaan.

Nuo reunaheijastukset on kyllä kinkkinen juttu. Ihan pahinhan on pyöreä laippa tms johon säteilijästä on sama etäisyys jokaiseen reunaan. Viistouksilla ongelmia voi siirrellä eri taajuuksille, sijoittamalla epäsymmetrisesti jne jolloin säteilijä on jokaiseen reunaan eri etäisyyksillä jolloin ongelma ei kasaudu samalle taajuudelle. Tämä ei kuitenkaan vähennä tai poista ongelmaa.

Huopavaimentimet (Dunlavy, Duntech), suuntaimet (Genelec, Amphion), erilaiset pyöristykset ja suotimella kikkailu tulee äkkiseltään mieleen jos ongelmaa haluaisi alkaa ratkaista. Moneen markkinalliseen kaiuttimeen saadaan siisti on axis vaste laittamalla jako hieman ylemmäs, kuten Seas Embla rakennussarjassa 3Khz. Tämä kuitenkin vetää tehovastetta osaltaan kuralle, midwoofer suuntaa välttäen reunaheijastukset mutta samalla suuntakuviot eivät enää täsmää. Suotimen jyrkkyydellä ja etulevyn leveydellä voi myös kikkailla, leveällä levyllä ensimmäinen ongelma tulee alle 2Khz taajuudelle jolloin jyrkkä jako reilulla 2Khz taajuudella vaimentaa alimman ongelman pieneksi ja seuraavalla kerrannaisella ongelma voi olla jo pienempi. Se kerrannainen on yleisesti se pahin ongelma. Jakotaajuutta ei tehovasteen optimoinnin toivossa viitsisi vetää niin ylös.

Hankalia juttuja. Suuntaimessa on omat ongelmansa, DIY tavarana mitoittaminen on sarjassamme x+n^2 prototyyppiä ja lämminneet hihat. :)

Itse ajattelin kokeilla huopavaimentimia jossain vaiheessa. Teknisesti se voisi olla tapa jolla ongelman saa jo aika vähiin ilman tehovasteessa tinkimistä. Sehän toimii hieman kuin suuntain mutta voi käyttää myös tekstiilidiskantin kanssa. Tosin onhan se suuntainta reilusti rumempi vaihtoehto joten ei ole kovin suositeltava ilman kangasta. Magnesium-Excelien kanssa olisi vain kiva päästä ilman kankaalla, ei tuon näköisiä elementtejä oikein haluaisi piilottaa. :) 

Jussi Toivanen
30.1.2003 10:08:38
(339/1092)
Mikko Helin,

DSP suotimella kannattaisi varmaan käyttää refleksiviritteistä koteloa ehdottamasi suljetun sijaan. Analogisesti suljettu lienee "parempi" kompromissi. 

damien
30.1.2003 10:45:28
(340/1092)
Kylläpä oli taas urakka kahlata viikon huippukaiuttimet läpi! Ei taida muita osastoja jaksaa... : )

No, asiaan. Nyt kun tuosta XLS:stäkin on ollut puhetta, niin kerrottakoon omat (jälleen kokeillut) havainnot. Ajelin omia kymppejä nyt ekan kerran suoraan rotelilla ilman mitään. En jaksanut alkaa vertailemaan ilman 8 tuumaista yläpäiden kera tms jakosuotimen silppuamista.

No, nyt vasta totesin mitenkä pitkä pätkä on mekaanista pelivaraa. En toki loppuun ajanut, mutta 10Hz:llä sai aika mukavasti vatkaamaan. Ei sellaisia poikkeamia tahdo passiivina saada millään, ainakaan musiikilla. Kyllä korjauksen jälkeenkin jää pelivaraa ihan riittävästi. Mutta silti suoranaisista tuntoaistimuksista ei havaintoa. Sensijaan säröstä kyllä. Kyllähän se 20Hz:llä alkaa setä Linwitzin kertoman mukaisesti tuottaa ylempää "muminaa" jo puolella lineaarisesta. Mutta esim. kertomani "huoneen refleksiviritys" 10Hz:llä sieti melkoisesti liikettä ilman selviä pörinöitä. Ja tuntuma ovensuussa oli huomattavasti voimakkaampi kuin jos samaa vahvistinta rasittaisi myös jakosuotimet ja 8" säröt. Xls:sän kartioresonanseista koetin ottaa selkoa kuuntelemalla tunnin pari musiikkia niiden kautta. Ensimmäinen selkeä ongelma tuntui olevan siellä 500-600Hz:in alueella, josta hifikin mittaili. Sitten tietysti pari kilohertsiä.. Mutta 160Hz (?!) en kyllä vieläkään havainnut ihmeempiä, vaikka hifin testissäkin taisi olla jotain. Olisiko refleksiputki ollut silloin syynä, vai elementti yksilönä?

Mietin nyt vaikuttaako aaltomuodon kärsiminen tuntoaistimuksien puutteeseen vaikkapa juuri 20-25Hz:llä. Koska ei desibelejä sinänsä paljoa enempää ole kaikissa Velodyneissäkään, jotka silti kaiketi täristävät ihan oikeasti? Vai onko huoneen koko tässä suhteessa merkitsevä? Joskus on ilmennyt tuntohavaintoja sellaisessa kohtaa "keskellä" huonetta, ettei ole oikein edes kuulunut mitään. Nyt taas kaikki seinät ovat kovin lähellä.

Yksi asia joka kiinnostaa, on 10" Excelin särö. Seasin sivullahan on 96dB:llä mitattu käyrä, jonka mukaan särö kasvaa ihan reilusti matalilla. Mutta toisaalta koko elementti ei kykene moisiin paineisiin, eli lienee kyse 96dB:stä vain ylemmillä taajuuksilla ja alempien vaste laskevana? Mikäli näin, voisi jopa olettaa XLS:llä saatavan pienempi särö alimmalla oktaavilla? (toivottavasti ei ollut paha solvaus) Ei sillä, että olisin nyt kyseisiä exceleitä hankkimassa, mutta ajatuksilla on kiva leikkiä. Josko nykyisiin koteloihin ei mitään parhaita elementtejä vaihtaisikaan, vaan lähtisi joskus (?) tilanteen salliessa aivan puhtaalta pöydältä. Harjoittelisi näihin nykyisiin sitten vähän sitä sun tätä. Subeille suotimet ja 8" ylipäästö. Diskantti pitäisi kyllä silti vaihtaa. Sen verran sivuja taas vilkuillut, että ilmennyt melko kovaa kritiikkiä mp14 yläpään kyvyistä. Enkä voi kiistää. Tai no, voiko kukaan olla yhtymättä kritiikkiin laitteesta jonka omistaa ja tietää ettei se ole paras mahdollinen...

Mistäköhän löytyisi paksua huopaa? Ajattelin, että diskantti+keskari saattaisi saada maskin, jonka alle olisi hyvä piilottaa heijastuksia imevä kerros. Vaahtomuovi on myös ollut mielessä ja sitä löytyisikin helpolla, mutta kumpi lienee parempi?

Olisihan tässä silti pelaamista jos nyt vaan vaihtaa diskantit ja uusii yläpään 3-tie suotimen ja värkkää subeille aktiivit. Oikeastaan jäisi vielä vahvistinkin listalle, mutta pitää harkita. Ainakaan vanhaa onkyota ei enää viitsisi tsydeemeihin sotkea, ei nappaa.

Näistä IM-särö ym. keskusteluista kun on hieman tullut sellainen käsitys, että mitä laajempi taajuusalue, sitä parempi elementti tarvittsaisiin. Mutta jos p21 tekisi vain noin 100-400Hz ja mp14 400-2kHz, saattaisi noidenkin kanssa elää. Kriittisempää olisikin viilata suotimet tälläkertaa tosissaan kuntoon. Vai pitäisikö basso silti vaihtaa.. : )

Houkuttaisi vain niin ne uudet Seas:it ja niille toki uudet kotelot.. Mutta resursseja ei ole. Kotelot eivät tosiaan ole se vähäpätöisin asia tuossa. Lämpökäsitelty jalopuu ja hiekkatäytteiset sisukset seiniin voisi olla kiva lähtökohta. Sitä myös pakottaa itsensä ensin opettelemaan tämän nykyisen räpellyksen kanssa loppun asti, ennen kuin korottaa panoksia. 

damien
30.1.2003 11:40:46
(341/1092)
No joo, heti kun jotain ajattelee, tulee muutos.. Nyt tuolla subbariosastolla näemmä Jouni Kalliomäki olikin ehtinyt kokeilla stereosubbareiden integroitumista äänikuvaan. XLS ei sitten ollut loistanut yli 60Hz:n. Hmm, myöskään p21 ei oiken loista moisella taajuudella... Hmm. mikähän oli kotelo... 
Mikko Helin
30.1.2003 11:57:53
(342/1092)
Jussi Toivanen: DSP suotimella kannattaisi varmaan käyttää refleksiviritteistä koteloa ehdottamasi suljetun sijaan. Jos sen viritystaajuuden saa vaan riittävän alas ja vaihelineaarisella ylipäästösuotimella leikkaisi loput pois niin saisi herkkyyttä hieman lisää. Refleksikoteloakin voi tietysti viritellä jälkeenpäinkin resistiiviseen suuntaan tai vaikka sulkea sen jos se ei miellytä.

Analogisesti suljettu lienee "parempi" kompromissi Tarkoit ilmeisesti analogista suodinta ja suljettua koteloa? 

Jussi Toivanen
30.1.2003 12:12:48
(343/1092)
Damien,

Hyvä kysymys. Olen kyllä kuullut muutamista XLS pohjaisista dipolibasso/subbari-systeemeistä 4.asteen 150Hz jaolla ilman mitään ongelmia.

Mikko,

Ei sillä viritystaajuudella ole juurikaan merkitystä, kunhan ryhmäviiveestä saa inhimillisen näköisen. Eihän pieni elementti kuitenkaan toista kovin alas. Joten jollain 5" järeällä elementillä (todella alhainen Qtc, voimakas moottori) voisi laittaa muutaman litran koteloon 80Hz virityksellä, leikkaisi loput pois ja korjaisi ryhmäviiveen DSP:ssä. Herkkyyden lisäksi suurempi etu on pienemmän liikepoikkeaman tuoma pienempi särö. Eihän suljettukaan 5" elementti kovin alas toista eikä kannata edes yrittää. Ihan sama laitella sitten 80Hz alipäästöllä sitten joku järeä bassojärjestely tms.

Juu, analoginen suodin ja suljettu kotelo. Tosin kompromissi se on sekin. Maailmalla on aika monta erinomaisesti soivaa refleksibassoistakin systeemiä. 

Mikko Helin
30.1.2003 16:41:48
(344/1092)
Jussi: Tuo refleksiviritys voi kyllä toimiakin ihan hyvin, itselläni vaan on siitä huonoja kokemuksia, mutta vika voi olla elementissäkin. Ainakaan KRK:n (K-Rok monitorit joiden tilalle siis teen uudet) 7" elementti ei soinut hyvin matalilla taajuuksilla relfeksinä, ja ~58 Hz virityksellä tuntui että bassoja ei ollut tarpeeksi. Ilmeisesti ko. kaiuttimen jakosuotimessa ei ollut kaikki kohdallaan (olisiko baffle step kompensaatio puuttunut tai jotain). Kuitenkin sulkemalla refleksiputket bassotoisto parani huomattavasti, varsinkin kun sitä vähän korosti EQ:sta. Toisaalta Argon2:n bassotoisto on paljon parempi, ehkä se pysyy paremmin kontrollissa refleksikotelossa paremman moottorin ja jäykän kartion vuoksi. Ajattelin vaan sitä että 8" 28 Hz Fs elementin virittäisi niin alas kuin mahdollista (30-35 Hz tai jopa alemmaksi, mikä muuten alarajan yleensä määrää?) ja leikkaisi jo ennen sitä (36-50 Hz, tuo voisi olla säädettävä tilanteen mukaan) ylipäästösuotimella alapään pois (DSP:llä), jolloin ei tulisi mitään (?) refleksivirityksen ongelmia esille, vai tuleeko? Millä alueella esim. tuo refleksiputki toistaa, tuohan sekin säröä hirveästi? Sitä ei vaan yleensä mitata, mutta esim. Argon2:n relfeksiputki pitää ihan hirveää pörinää kun toistaa 40 - 50 Hz siniaaltoa, elektroninen ja urkumusiikki saa aivan uusia ulottuvuuksia siitä.

Toinen tai kolmas vaihtoehto voisi olla tehdä erittäin pieni suljettu kotelo, jolloin kotelossa puristuva ilma rajoittaisi liikepoikkeamaa, tällöin tarvittaisiin tietysti Linkwitzin muunnosta korotamaan bassoja. 

Pasi Puskala
30.1.2003 17:11:05
(345/1092)
damien kirjoitti: "Mistäköhän löytyisi paksua huopaa? Ajattelin, että diskantti+keskari saattaisi saada maskin, jonka alle olisi hyvä piilottaa heijastuksia imevä kerros. Vaahtomuovi on myös ollut mielessä ja sitä löytyisikin helpolla, mutta kumpi lienee parempi?"

Justiinsa samanlaisia mietteitä täälläkin. Jäänyt toistaiseksi suojat tekemättä kun en ole halunnut mitään "kangaspuita" laittaa.

Mistähän löytyisi sellaista riittävän "jäykkää" n. 5-10 mm paksuista vaahtomuovia jonka päälle vosi pistää kankaan? 

Sailbad Sinner
30.1.2003 17:42:47
(346/1092)
Pasi Puskala: Paksua huopaa _voi_ löytyä konttoritarvikeliikkeistä. Tai ainakin 15-20 vuotta sitten löytyi. Nimittäin mekaanisten kirjoituskoneiden aikaan koneiden alla käytettiin n. sentin paksuista tuhtia huopamattoa metelin vähentämiseksi. 
Jussi Toivanen
30.1.2003 18:14:07
(347/1092)
Mikko,

Digitaalisena tuo refleksi olisi pienemmän särönsä vuoksi parempi. Näin ollen subsonic pitäisi mitoittaa juuri viritystaajuuden kohdalle jolloin liikepoikkeaman nimimi (viritystaajuus) pääsee hyvin vaikuttamaan jonka jälkeen kaikki jyrkästi pois. Mutta kuten sanoin, vain digitaalisena jolloin ylipäästö ei lisää jo muutenkin suurta ryhmäviivettä ja jolloin syntyvä ryhmäviive voidaan poistaa negatiivisella viiveellä suotimessa.

8" elementillä voisi ajaa johonkin 80-100Hz, siitä alemmas sitten jollain järeämmällä jos meinaisi huippussysteemin tehdä. Tämä kuitenkin vaatii todella alhaisen Q-arvon elementtiin jolloin kotelovaatimus on pieni ja ulottuvuus kokoisekseen huono jolloin viritys voidaan tehdä tuolle alueelle ilman vasteen piikitysongelmia.

Refleksiputki ei itsessään pitäisi lisätä säröä. Toki tuon puhinan saa esille soittamalla kovaa matalaa siniaaltoa mutta oletko kuullut tuota ääntä käytännön kuuntelutilanteessa? Tosin Argon on viritetty jonnekin 40Hz nurkille jolloin putki on eri luokkaa kuin 8" elementillä 80Hz virityksellä.

Urkumusiikki on aika vaikeaa muutenkin, lähes poikkeuksetta jalkioäänet menee viritystaajuuden alapuolellen saaden aikaan vain putken puhinaa.

Pieni suljettu ei ole hyvä vaihtoehto. Suuri Qtc arvo nostaa säröä, mielellään 0,50 tai jopa alle jos tehonkesto riittää.

Tuo Linkwitz-muunnos on muuten aika pirullinen juttu. Sähköisesti se estää liiketakaisinkytkennän käytön jolloin vahvistin ei saa todellista tietoa kartion liikkeistä. Muunnoksella saadaan kyllä vasteen Q-arvo alas eli vaste laskemaan loivasti ja ulottuvuutta mitoituksen mukaan mutta akustiseen Qtc-arvoon se ei kuitenkaan luonnollisesti vaikuta. Tämä siis tarkoittaa kotelon ilmajousen jäykkyyttä. Näin ollen paljon korjatussa systeemissä, jossa Qtc olisi normaalisti vaikkapa 0,9-1 luokkaa vaste saadaan kyllä ulottuvaksi ja loivasti laskevaksi korjauksen avulla mutta vahvistin syöttää elementtiä edelleen oletuksessa että se myös liikkuu niin. Ilmajousi on kuitenkin merkittävästi jäykempi muunnetun esimerkiksi 0,50 arvon ja todellisen 0,9 arvon välillä. Näin ollen kotelo rajoittaa kartion liikkeitä reilusti oletettua rajummalla kädellä, kartio ei pääse liikkumaan signaalin edellyttämällä tavalla jäykän ilmajousen pakottaessa sen takaisin lepopisteeseensä, särö nousee.

Anteeksi vain jos tämä tulee iskuna vasten kasvoja niille jotka uskoivat sen olevan "sateentekijä", komromissi se on siinä missä muutkin. Tosin onhan se todella käytännöllinen tilanteissa joissa kotelotilaa pitää saada hieman säästettyä tai luonnostaan Qtc 0,707 koteloon saada loivemmin laskeva ja ulottuvampi toisto. Henkilökohtaisesti aion kyllä käyttää Linkwitz-muunnosta XLS subbareissa. Tosin Qtc-arvoon se ei paljoa vaikuta, XLS12 27 litran suljetussa antaa jo 0,522 arvon jolloin arvon pienennys muunnoksessa on lähinnä nimellinen. Tosin alarajaanhan tuolla muunnoksella onkin sitten merkittävä ero.

Pasi,

Tuon huovan pitää sitten olla määrätynlaista. Muistaakseni kovuus-arvo on merkittävä eli huopa ei saa olla liian kovaa muttei myöskään liian huokoista hyvän vaimenemisen saavuttamiseksi.

Tuo kehikko on kuitenkin hankala. Kyllähän reiluilla huopareunuksilla pääsee diskantin vastetta riivaavista reunaheijastuksista hieman eroon mutta samalla kehikko tuottaa myös keskiäänelle heijastuksia ja niille huopaa ei saa aallonpituuteen verrattuna riittävästi vaimentamaan etulevyn suuntaista ääntä.

Tosin kokeilen itsekin tuota huopaa todennäköisesti pääkaiuttimiksi tulevissa monitoreissa.

Nyt pitäisi vain hieman mietiskellä diskanttipolitiikkaa. Audiocomponents tilaus tulee kyllä sisältämään parin XLS12 subbareita mutta samalla saisi diskanttejakin. W15-T25 olisi kuitenkin varsin napakka pari refleksikoteloiduksi aktiivimonitoriksi, esimerkiksi surround-kanaviin jos joskus monikanavaan höyrähtää.

Scan Speakin 9800 alumiinidiskantteja saisi Rolphilta ¬255;- parihintaan. Hollannista, eräästä toisesta lähteestä, saisi myös Accutonin erinomaisia C12 ja C23 diskantteja, ne on tosin aivan tuskaisen kalliita.

Ehdotuksia tähän suuntaan? :) 

Pasi Puskala
30.1.2003 20:01:17
(348/1092)
Jussi,

Ehkä ennemminkin tekisin vain aika "hengittävät" reunukset jotka eivät kovin heijastuksia ainakaan pahentaisi kuten noilla rimareunuksilla on tapana.

En muista oletko kertonut kokeilleesi nauhadiskantteja. Vai onko jokin syy miksi olet ne hylännyt, jos olet. Eikö noiden ääntä yleisesti pidetä aika hyvänä. Nykyisissä kaiuttimissa vain näkee aika harvoissa. Lieneekö pelkästään korkea hinta syynä? 

Jussi Toivanen
30.1.2003 20:36:36
(349/1092)
Pasi,

En ole kokeillut enkä itseasiassa edes kuullut.

Ongelmanahan niissä on erilainen suuntakuvio kartiolliseen midwooferiin nähden ja sen mukanaan tuomat integraatio-ongelmat. Hintaakinhan noilla on jos aletaan laadukasta nauhaa etsiä. Nauha vaatii myös jyrkän jakosuotimen ja yleisesti suhteellisen korkean jakotaajuuden. Alhaiselle jaolle nauhalle tulee pituutta, ongelmat kertaantuvat ja hinta nousee. 

Mikko Helin
30.1.2003 20:55:26
(350/1092)
Jussi Toivanen: Tuo 9800 on vasteeltaan yllättävän paljon samanlainen kuin Seasin 27TAFC/G, jota Tony Gee on käyttänyt monissa projekteissaan. Nehän ovat halpistasoa, joten kokeileminen ei tulisi kalliiksi. 9800:n edessä olevan 'häkkyrän' vaikutus äänen säteilykuvioon herättää epäilyjä, olisiko ääni parempi ilman sitä? Entäs Vifan aludiskantti TD25AG-35-06, sekään ei kyllä ole mikään high-end diskantti. Samaten Audaxin TM025F7. Hommasin pari TM025F9 ja F1 diskanttia (Maplinilta), ovat halpoja mutta taajuusvaste on suhteellisen suora, eikä niitä tarvitse upottaa etulevyyn (hyviä vähemmän kriittiseen käyttöön). Audaxin Elliptical Dome diskantti HD-3P näyttää mielenkiintoiselta, tosin se on suunniteltu 6 dB / okt jakoa varten 6 kHz:lla, joten vaatii aika hyvän keskiäänielementin. Audaxin TW034X0 voisi olla jo kohtuullinen 1 3/4" diskantti. Scan-Speakit ovat kyllä varmaan varmoja valintoja, esim. 9300 tai 9500 voisivat olla edullisempia kuin tuo 9800 tai Revelator. Tai sitten Excel sarjan diskantit. Mielenkiintoisin diskantti voisi olla Supravoxin TW 2-20
Vesa
30.1.2003 21:27:01
(351/1092)
Jussi Toivanen:

Polla täällä sauhuaa, kun mietin tuota Excelin ja MP:n integraatiota siten, että W21:stä saa hyödynnettyä mahdollisimman paljon "hyvää" taajuuskaistaa.

Jääneekö minulla sitten MP:n kaista liian kapeaksi. Jos ajatellaan vaikka Excelin käyttöä ~500+ taajuuksiin ja MP:n jako diskantin välillä on n. hieman vajaa 2k. No, jäähän sille miltei kolme oktaavia...

Taas tuttu lause; Valitsinko sittenkään oikein? Kyllä mielestäni valitsin. Kehittely jatkuu hamaan tulevaisuuteen ja W21:lle löytyy varmasti käyttöä muissakin kokeiluissa. Eipä tarvi sitä ostaa enää :)

Mutta nyt tähän. MP ei ole mielestäni mikään susi elementti, mutta kuten todettu, ei ihan Excelin tasoa. Kunhan se ei kovin huononna keskialuetta verrattuna W21:n toistoon.

Kun tässä "pelkään", että pilaanko systeemin keskialueen MP:llä, niin pitää tietenkin olettaa, että sähköiset ja akustiset sovitukset ja diffraktiot _olisivat_ kunnossa.

Paniikin iskiessä tekee Seas Trym -kaiuttimen :))

Milläs taajuuksilla ne keskiverto naisvokalistit (mm. Madonna jne.) lauleleekaan? Niissä tarkastelen kriittisimmin/käytän arvioidessa keskialueen toistoa. 

Pasi Puskala
30.1.2003 21:30:34
(352/1092)
Jussi,

Varmasti mainitsemasi ongelmat ovat noilla nauhoilla. Otin vain tuon esille koska minun mielestäni esim. tuo Tuomelan Philips-viritys on ihan _oikeasti_hyvän kuuloinen. En ole kyllä paremman kuuloisia "tavallisia" diskantteja kuullut. Enkä integroitumisessa ole noissa havainnut ongelmaa muuten kuin että suuntaavuus diskantille siirryttäessä lisääntyy epätavallisen jyrkästi. Kuuntelupiste tällöin pitää tietty olla aika keskellä. Samoin jo 10 cm korkeuden muutos vaikuttaa selvästi.

Tosin vertailupohja on kapea ja kuuntelijakaan ei mikään kultakorva. Moni voi olla tuosta varmaan ihan vastakkaistakin mieltä. 

Pasi Puskala
30.1.2003 21:39:00
(353/1092)
Vesa, Niin, elementin puolesta tuota Exeliä sun ei varmaan ihan heti tartte vaihtaa. Ja virittele ihmeessä tuota Bemaria siihen niin paljon kuin vain kiinnostaa.

Sellainen pointti vain tuossa juolahti mieleeni että jos jostain syystä kuitenkin jossain vaiheessa tulisi mieleesi uudistaa koko yläpää niin olisiko jollakin tavalla mahdollista huomioida että esim. yläpään etulevy olisi koteloa täysin tärvelemättä vaihdettavissa? En tiedä olisiko esim. ruuveilla kiinnitetty etulevy ihan tökerö ajatus.

Jos et kerran halua kokonaan erillisiksi niitä tehdä.

Sori vaan jos sekaan jo valmiita suunnitelmiasi... 

Vesa
30.1.2003 22:38:07
(354/1092)
Pasi Puskala:

Ei mitään. Itseasiassa olen aikasen varma, että joskus "isona" teen loputkin kaiuttimesta omana suunnitteluna/muuten erilaisen.

Hmm. tuollainen yläpään vaihdettavuus olisi kiva juttu, kun sen vaan saisi tehtyä siistiksi. Siten, että tämä proggis näyttää valmiilta ja fiiniltä, mutta kuitenkin muutoksia voisi tehdä ilman moottorisahaa tai taas uudet kotelot rakentamalla.

Itse taisin kerran nakata vitsinä, että levyt vaan siipimuttereilla ja tiivisteellä kii :)

Puukuviopintaan en ruuveja jätä näkyviin.. Ellei sitten sen bemuosan muotoile jotenkin erilaiseksi ja se osa ruuveilla kiinni ja vaikka musta maali siihen kohtaan. Nyt siitä tuli mieleen Jamon kalliihko D870, jossa on etulevy viilutettu alhaalta, mutta elementtiosasto on musta. Ihan siisti.

BM:ssä kävi muuten sellainen vastoinkäyminen, että en tilatessa muistanut erikseen mainita suodintyyppiä. Nyt toisessa on vapaan sijoituksen suodin (valmis kaiutin) ja toisessa, jonka paketin juuri avasin, on se perussuodin :(

Jompa kumpa pitää tietenkin vaihtaa. Vapaan sijoituksen suodinta, jossa bassojen taso keskiääniin verrattuna on suurempi, en periaatteessa tarvi tietenkään. Perussuotimeen voisi päivittää siis senkin. Rahallisesti halvempi olisi tietenkin vaihtaa "väärä", mutta tulevaa ajatellen ei taida olla järkeä.

Ainut pointti, että vapaan sij. suotimessa on vaimennusta 2kHz:lle, jossa kirjan mukaan on hiukan korostusta. 

Pasi Puskala
30.1.2003 23:04:36
(355/1092)
Vesa,

Kyllähän noita vaihtoehtoja piisaa. Tuolainen ulkomuodon yms. pähkäily on helpompaa ja siten meikäläisellekin mahdolllista :)

Se on selvä että näkyvään pintaan ei kannata ruuviinkantoja jättää näkyviin. Jos teet jonkinlaisen kangas- tms. maskin, ei sen alla välttämättä sauma ja ruuvitkaan haittaisi? Ja se tosiaan voisi olla esim. tuo Jamo Concert 8/11 tyylinen. On munkin mielestä oikein siistin näköisiä kaiuttimia. Concert 8 ei pahalta kuulostakaan. Siinä on muuten Exelit... 

Vesa
31.1.2003 6:51:18
(356/1092)
Pasi Puskala:

:) ..Meikäläisellekin mahdollista, heh :)

Joo, on se ulkonäöllinen puoli vähän helpompi suunniteltava. Valinnan vaikeus vaan. Tietenkin noiden juttujen kanssa täytyy taas tasapainotella toteutuksen vaikeuden kanssa.

Ai niin, otsikossahan lukee "huippuluokan", joten siihen voinee kuulua hiukka normaalia enemmän höyläämistä :)

Sääli hienoa elementtiä, mutta tässä vaiheessa ne on pakko suojata jollain (kankaalla), ainakin siihen asti, kun poika on kieroutuneella tavalla kiinnostunut kaiuttimista :)

Pitää vaan toteuttaa suoja(kehikko) siten, ettei siitä ole juurikaan äänellisesti haittaa. Pari ideaa siihen jo on. Naputtelen niistä myöhemmin lisää. Se on selvä, että mitään kantikkaita "raameja" ei elementtien ympärille tule. Vaahtomuovivaimennuksen kanssa ensin moistakin ajattelin, mutta Jussihan kertoi ongelmien jäävän kuitenkin vielä keskialueelle. 

Jussi Toivanen
31.1.2003 8:27:05
(357/1092)
Mikko,

27TAFC/G on varmasti hintaisekseen hyvä elementti mutta sijoittuu kuitenkin aivan eri planeetalle Scan Speakin 9800:een verrattuna. Tuolla kokeilu ei sanoisi kyllä yhtään miltä systeemi kuulostaisi Scan Speakin kanssa.

9800:ssa on diffuusori joka laajentaa hieman domen säteilykuviota ylemmillä taajuuksilla joilla 28mm dome jo muuten suuntaisi. En tiedä miten toimisi ilman, vaan tuskin alkaisin tuon hintaluokan elementtiä rassaamaan. Eiköhän suunnittelija ole aika tarkkaan tiennyt mitä tekee.

Jos midwoofereina käyttää Seasin Exceleitä ei huvittaisi kyllä kössäyttää diskantiksi mitään markan elementtiä.

Tuo Audax HD on ihan mielenkiintoinen mutta kuten mainittua, 6KHz jaolla.

Seasin T25-001 Excelit minulla jo on. Saa nyt nähdä mitä niillä tekee. Säröiltäänhän se on ihan ok, 90dB paineella 1-20Khz <0,5% säröllä. >

Vesa,

Onhan nuo hankalia juttuja. Teknisesti MP on heikompi kuin Excel mutta myös paljon pienempi jolloin suuntakuviot ovat paremmin hallinnassa, liikkuva massa pienempi jne.

Käsittääkseni ihmisen puhe ja lauluäänet sijoittuvat 100-1500Hz välille (bassosta sopraanoon) mutta vain perusääniltään. Mm. Olsen suosittelee 300-3000Hz välillä käytettäväksi samaa elementtiä, perusteena lienee tuo vokalistit + toinen harmoninen. Kuten huomaatte, tuo sotii melkoisesti monen Suomalaisen suunnittelijan periaatteita vasteen korvan herkimmästä alueesta ja sen välttämisestä jakotaajuutena. Kumpi sitten lie pahempi, korvan herkimmällä alueella vai puhetaajuuksilla joita ihmiskorva koko ikänsä yrittää kuulla pinnistellä. Totuushan on ettei kumpikaan ole sen kummempi. Molemmat toimii jos tekee kunnolla mutta silti molemmat on kompromisseja. :)

Vaikka onhan tuossa muitakin aspekteja. Alhaisemmalla jaolla elementit jäävät aallonpituuteen nähden lähemmäs toisiaan ja suuntakuvio vastaa enemmän pistelähdettä mutta samalla diskantin taakka kasvaa ja särö sen mukana.

Kompromisseja kompromisseja. :)

Pasi,

Toteutuksesta tuo on aika paljolti kiinni. Tony Gee ei ole esimerkiksi mieltynyt nauhoihin, kerjäävät kuulemma liikaa huomiota. No onhan ne teknisesti huipputarkkoja, voi olla siis vaikeaa löytää vastaavaa dynamiikkaa ja resoluutiota keski ja bassotaajuuksille jolloin diskantti jää loistamaan yksinään. Kaipa Tuomela on kuitenkin saanut homman toimimaan ja onhan noita monissa kaiuttimissa, Genelec ja ProAc Future nyt tuli äkkiä mieleen.

En oikein tiedä onko vaihdettavassa etulevyssä oikein järkeä. Harkitsin sitä itsekin välillä. Voisihan se olla käytännöllinen mutta se samalla heikentää koko rakennetta, tiiviys voi muodostua ongelmaksi ja onko se MDF niin kallista ettei voi tehdä uutta koteloa uusien päähänpistojen mukana? :)

Vesa,

Voihan kaiuttimiin tehdä vaikkapa Chorus Millennium tyyliset metalliverkot. Poika ei varmasti pääse sorkkimaan ja ne voi sitten ottaa näppärästi irti kun aloittaa kuuntelun. Tosin taustakäytössähän tuo ei sitten toimi.

Pienten lasteiden perheessä suljettu kotelo on ehdoton etu. Refleksiputket, varsinkin isommissa koteloissa, ovat varsin mielenkiintoisia ja sinne kyllä saa mahtumaan kaikenlaista aina leluista jäätelöön. :)

Itsellänikin on 1,5 vuotias poika joten kaikki pitää miettiä tarkasti myös siltä kannalta. Eli jalustakaiuttimien johdot vetäisi mielellään jalustan putken sisällä jolloin kukaan ei voi hypätä roikkumaan piuhaan ja saada kaiutinta päähänsä. Kaiuttimet olisi myös tarkoitus pultata kiinni jalustaan jolloin tönäisy ei saa aikaan vekkiä silmäkulmaan.

Yleisesti:

Eilen illalla sitä taas alkoi hautomaan mielessään sitä 3-tietä. 2xL21-W15-T25, vain bassot puuttuu.

Tuon konfiguraation +/- tilastoa:

+ yhtenäinen + kiinteä asennus, hyvä sovitus + nätit jalustat maksaa 100-200 euroa ekstraa - paino - bassotoiston säädettävyys

Saahan tuota bassotoistoa säädettyä mutta huonemoodien kanssa ei voi pelailla niin paljon kuin erillisillä basso-osilla.

Painon mainitsin ongelmaksi nykyisessä asunnossa. Tulevassa kaiuttimet voisivat todennäköisesti olla omilla paikoillaan pysyvästi eli 100kg piikeillä seisovat kotelot eivät olisi mikään mahdottomuus kun ei tarvitse siirrellä ensiasennuksen jälkeen.

Ylemmän jaon integraatio olisi yksinkertaisempi, 5" ei suuntaa kuten 7" ja voisi olla käyttämättä huopia ja saada kaikki elementit jäämään komeasti näkyville. Alempi jako 150-200Hz nurkilla taas tuottaa ongelmia. Tosin kyllähän tuollaista alapäätä voisi suljetun yläkerran käyttää pelkkänä subbarinakin mutta olisi aina parempi saada se toimimaan 3-tienä.

Aatoksia? :)

P.S. Mainitsiko joku jotain "voi kun voisi vain rakentaa eikä ajatella asioita sen pidemmälle", huomaatte varmaan pieniä yhtäläisyyksiä? :F 

Pasi Puskala
31.1.2003 8:34:57
(358/1092)
Vesa,

"ainakin siihen asti, kun poika on kieroutuneella tavalla kiinnostunut kaiuttimista"

Olisiko poika tullut vähän isäänsä ;) 

Pasi Puskala
31.1.2003 10:08:28
(359/1092)
Jussi,

Tuo nauhan huomion kerjääminen on aika osuvasti sanottu. Kyllä sellaista tavallaan on noissa 14/3:ssakin; mitä ylemmäs mennnään, sitä tarkempi ja läpinäkyvämpi toisto. Tai päinvastoin. Mielestäni se ei välttämättä ole paha virhe kun suuria "portaita" tuossa ei ole havaittavissa. Ei kuitenkaan siinä mielessä ole tasainen toistin.

Jos sattuisi saamaan tuon alapääremontin myötä napakkuutta ja tarkkuutta bassoihin niin alkaakohan tuo keskialueen "tavanomaisuus" työntyä enempi pintaan...

Mistähän tuolaista metalliverkkoa löytäisi?

Vesa,

Tuosta etulevyn irroitettavuudesta vielä että jos tekisi tapauksessasi vain yläpään etulevystä irroitettavan ja alle kunnon "kehys" johon tuo irroitettava etulevy ruuvattasi, ei tuo rakennetta varmaan heikentäisi. Mikäänhän ei estäisi tuota liimaamasta myöhemmin sitten kiinteäksikin. 

Jussi Toivanen
31.1.2003 10:26:21
(360/1092)
Pasi,

En tiedä metalliverkosta.

Kävihän se joku aika sitten mielessä 2-tie aktiivi mallia D'Appolito Seasin W18EX001:llä ja Esg2 nauhadiskantilla. Herkkyys siellä 96-97dB tietämillä jolloin nauhallekin löytyisi kyllä räjähtävää dynamiikkaa vastaamaan haasteisiin. Tosin on eri asia saako tuota ikinä toimimaan kunnolla. Nauhalle pitäisi olla suuntain, D'Appolito on itsessään hankala ja jako alhainen, 2Khz luokkaa. 

Jussi Toivanen
31.1.2003 10:35:04
(361/1092)
Vaikka olisihan tuollainen 2-tei helkkarin herkkä, toistaisi kahden 7" elementin voimin hieman bassoakin (subbareilla loput) ja suuntaavuuttakin olisi hyvin toimiessaan ihan kivasti, D'Appolito ja nauha ovat molemmat pystysuunnassa suuntaavia ja jos nauhan suuntakuvion suuntaisi kohdalleen suuntaimella tai huopavaimentimilla olisi myös tehovaste ihan kohtuullinen. Tosin kuuntelupaikka on aika kriittinen, varsinkaan suuria pystysuunnan siirtymiä ei sallita. 
Pasi Puskala
31.1.2003 10:52:03
(362/1092)
Jussi,

Tuo 14/3 on jonkinlainen "puoli-appolito" koska toiselta mid-wooferilta on suodatettu korkeampia pois. Vai eikö puhtaassa appolito-ratkaisussa kummatkin toista saman kaistan? 

Jussi Toivanen
31.1.2003 10:56:49
(363/1092)
Pasi,

D'Appolito itsessään tarkoittaa pelkkää elementtien konfiguraatiota jossa kaksi midwooferia on sijoitettu diskantin molemmin puolin joko pysty (esim Seas Froy) tai vaakasuunnassa (yleisesti keskikaiuttimet). Jakosuotimeltaan tuo voi olla 2-tie, 2,5-tie tai miksi ei 3-tiekin.

Tuolla W18-Esg esimerkillä tarkoitin 2-tie aktiivia kuten mainitsinkin. Alle 1Khz taajuuksilla tuo yhdellä watilla saatava herkkyys laskee hieman kun baffle step pitää korjata aktiiviboostilla mutta tulisihan siihen oktaavin levyinen siirtymävaihe ennen diskantille siirtymistä. 

Jussi Toivanen
31.1.2003 11:28:44
(364/1092)
Kokeilin tuossa piruuttani WinISD:llä kahden W18EX001:en simulaatiota. Pistin 15 litran refleksikotelon ja 50Hz virityksen, varsin maltillisen kokoinen D'Appolito kotelo siis. Siihen 50Hz kohdalle 10.asteen Butterworth ylipäästön joilloin liikepoikkeama rajoittuu erittäin tehokkaasti. 10mm lineaarinen liikepoikkeama kestää 450W luukutuksen jolla irtoaa kunnioitettavia 120dB äänenpaineita.

Tuo voisi siis digitaalisuodettuna olla aika kova luu. Alle 50Hz voisi hoitaa sitten asiallisella subbarilla, noin jyrkällä suodolla sub voisi olla todennäköisesti mononakin. Analogisena tuloksena on ymmärrettävästi oikein komea piikki ryhmäviiveessä joten sikäli se ei ole suositeltava kokoonpano. Loputkin refleksikotelon viiveestä olisi korjattavissa DSP:ssä. 

Mikko Helin
31.1.2003 11:40:53
(365/1092)
Olennaisin taajuusalue musiikin kuuntelussa on kyllä enemmän kuin 300-3000 hz, se on jotain 200-8000 Hz, puheelle ja lauleskelulle riittää varmaan tuohon 3000 Hz asti. Jos tuon kaistan voisi toistaa yhdellä elementillä saisi varmaan erittäin hyvin, lineaarisesti, soivat kaiuttimet. Ei muuta kuin joku 10" Excel alapääksi, Jordan elementti hoitaisi tuon koko keskialueen ja esim. se Audaxin elliptinen diskantti yläpään >8 kHz. Tuo voisi olla mielenkiintoinen projekti, tosin bassoksi voisi aluksi ottaa jonkun halvemman kun noi Jordanitkin ovat jotain 300e pari. Mahtaakohan tuollaista kukaan aikaisemmin kokeillut, noita fullrangejahan maailma on täynnä? Itse asiassa tuon projektin voisi tehdä halvemmillakin elementeillä aluksi, Fostexienkin tai jopa Visatonien ja Monacorien laatu voisi riittää tuon periaatteen toimivuuden kuulemiseen (kunhan pysyy erossa kaksoiskartioista).

Tuo elementtien integrointi olisi yksinkertaisempaa jos olisi kunnollinen suuntain. En ole Hifitalon suuntainta kunnolla nähnyt, mutta yleensä niissä on se vika että 'flarea' ei ole tarpeeksi, eli suuntain ei aukene loivasti 180 asteeseen vaan jää alle, josta seuraa diffraktio siinä kohtaa missä suuntain kohtaa etulevyn, ja tällöin vasteeseen tulee aaltoliikettä. Ilmeisesti diffraktion vaikutuksesta myöskin osa ääniaalloista sinkoaa takaisin suuntaimeen. Luulisin että jos suuntaimen muodon laskee jonkin kaavan (eksponentiaalinen/hyperbolinen/logaritminen=traktinen mitä niitä nyt onkaan) mukaan ja tekee pinnasta tasaisen, tasaisesti kaartuvan ja 180 asteeseen avautuvan niin se todennäköisesti toimisi ihan hyvin ja paremmin kuin monet muut liian leikkaavasti päättyvät suuntaimet. Nuo netistä löytyvät torvien laskimet eivät kyllä käy tarkoitukseen koska ne tuottavat dataa vain 1 cm välein, tosin niitä voisi huijata muuntamalla sentit milleiksi. Tuo traktinen kaava tuottaa torven suulle flarea, joten se voisi olla paras lähtökohta. Joka tapauksessa noita pitäisi varmaan rakentaa muutama (ei ehkä välttämättä kun ottaa selvää ensin tuosta teoriapuolesta) ennenkuin olisi tarpeeksi varmuuttaa asiasta. 

Vesa
31.1.2003 12:24:22
(366/1092)
Pasi Puskala:

"Olisiko poika tullut isäänsä?"

Heh, sitä sekä yhtäaikaa toivoo, että pelkää :) Olisi kiva olla tulevaisuudessa samat puuhat, mutta jos se tahtoo jo 10 vuotiaana Exceleitä tekemisen puutteeseen, niin tulee kalliiksi :) No ei ne mopotkaan halpoja ole, eikä PC:t

Poitsu tuossa n. 1,5v ikäisenä kalisteli jo Preluden metallisuojaa, sanoen "muikkia" = musiikkia. Nyttemmin 1v 7kk se tökkii paljaana olevia hätävarakaiuttimiani kartioon toteamalla "isin jatio" = isin radio" :D

Pääintressi tuntuu olevan kuitenkin autojen parissa, ompa kumma :)

Jaa Jussillakin on pikkuhifisti kaverina. Nehän antavat yleensä isin tinailla ihan rauhassa, keskittyneestä kuuntelusta/mittauksista puhumattakaan :)

Jussia en lähtisi mielellään ohjailemaan omilla mielipiteilläni. Luulen, että kokemusta näistä huippusysteemeistä on sulla niin paljon enemmän. Minulla on myös niin monet puheissa olleet elementit kuuntelematta. Vaikka aiheen parissa on värkätty kauan.

Melko pieneen koteloon näkyy W18:set menevän ja ääntä piisaa näimmä, tietenkin alimpien taajuuksien leikkauksen ansiosta.

Mikähän muuten tuollaisien hyvälaatuisten kaiuttimien (refleksi) viive alimmilla taajuuksilla yleensä olikaan. Ei ole tässä nyt käsillä mitään testiä, eikä muuten muista. Siihenkin on alkanut kiinnittämään enemmän huomiota tätä jutskaa miettiessä.

Eräällä simulaatiolla sain W21:n kanssa viiveeksi n. 16ms tuolla alle 30Hz kieppeillä. Sehän siirtänee alabassot 5,5m itse ämyrin taakse. Lukuna lienee pahempi kuin käytännössä, vai?? 

Jussi Toivanen
31.1.2003 12:47:42
(367/1092)
Mikko,

Tuokin laajakaistaelementtien käyttö on niin suhteellista. Jordan JX92 on varmasti ihan hyvä mutta kokoa on jo 5" jolloin suuntakuvio menee yläpäässä turhan kapeaksi sotkien tehovastetta. Tuo Audaxin diskantti tuskin kelpuuttaa suuntainta joten tilanne on edelleen kompromissi. Lisäksi laajakaistat on tehty laajakaistoiksi, kapeaa toistokaistaa voisi soittaa hyvin sille erityisesti tehdyllä elementillä.

200-8000Hz on jo vaikea toistettava. Jollain Accutonin C79 domella pääsisi jonkun 300-5000Hz kuten Scan Speakinkin keskiäänillä.

Jakoja pitää tehdä joka tapauksessa. Korkea jakotaajuus on taas varsin kriittinen kampasuodinefektinsä suhteen ja suuntaavuuksissa on matsaamista.

Jos jako pitää joka tapauksessa tehdä, ei yhtä ja ainoaa oikeaa jakotaajuutta olekaan. Kaikki toimii yhtä hyvin/huonosti jos ne osataan tehdä hyvin (eikö ollutkin selkeästi sanottu?).

Vesa,

Mielenkiintoista. Tosin eihän teini-ikäiset yleensä ole Exceleiden perään, 18" subbari taas voi olla asiaa. ;)

Autot tuntuu tosiaan olevan poikien intressien kohteena jo pienestä pitäen. Olen kyllä itsekin joskus lähtenyt liikkeelle SPL pohjaisesti kun asioista ei ole ymmärtänyt mitään. Jospa voin korjata poikani suhteen asiaa eli jos heti kättelyssä lähtisi äänenlaadullisista seikoista liikkeelle ja jättäisi melun vähemmälle.

Minun kokemukseni perustuvat aika pitkälti teoriatietoon eli ei noita elementtejä ole käytännössä kovin kamalan paljon kuullut. Tosin eihän elementin kuuleminen jossain systeemissä sano välttämättä elementin laadusta vielä ihan kaikkea. En esimerkiksi usko että Jamon Concert 8 puristaa Exceleistä irti ihan parhainta ja toisaalta Dunlavy taitaa ottaa edullisista Vifan elementeistä ihmeellisen paljon irti, vaikka ylihintaisia järjestään ovatkin.

Tuo minun simulaationi on tehty 10.asteen ylipäästöllä tehden refleksikotelon oman viiveen kaverina hirveän viivepiikin. Siksi tuo olisikin ihan vain teoreettinen vaihtoehto digitaalisella suotimella pelaillessa.

Madisoundin palstaa seuraillessa olen kyllä huomannut että Seasin elementtejä suositellaan yleensä suljettuun koteloon. W22:sta sanotaan olevan hieman kumiseva refleksinä. Toki onhan tuohon perusteetkin, refleksikotelo on auttamatta huonommin vaimennettu kuin kokonaan vaimennusaineella täytetty suljettu kotelo.

Tuo ryhmäviive ei ole paha jos muutokset ovat hallittuja. Esimerkiksi XLS10 80 litran 20Hz refleksissä tekee sekä vasteeseen että viiveeseen hillittömän piikin joka kyllä varmasti kuuluu.

L21 on viiveeltään aika siisti. 3-tiessä 200Hz suodolla (jopa 4.asteen jyrkkyydellä) viive pysyy alle 10ms suuruisena 20Hz yläpuolella. Pidän tuota arvoa kyllä melko erinomaisena.

Yleisesti:

Tuohon intermodulaatiosärön pienentämiseen on muuten elementin lisäksi muitakin keinoja. Ahosen Jannen kanssa oli jokunen aika sitten puhetta asiasta. Idea perustuu Siegfried Linkwitzin vanhoihin teorioihin ja kokeisiin. Näillä nykypäätteillähän jännite pidetään vakiona ja pääteasteet antavat sitten virtaa elementin impedanssin ja input signaalin mukaisesti. En muista tekniikkaa mutta jotenkin tuo on käännettävissä siten että virta on vakio ja jännite vaihtelee. Tällä menetelmällä Linkwitz oli saanut todella merkittäviä eroja normaalilaatuisten elementtien IM-säröön. Vakiona lineaarisilla, kuten Excel, elementeillä ero ei liene enää niin merkittävä. Särö pieneni luokkaa 0,7% -> 0,05% eli erittäin suuresta edusta olisi kyse. Tästä ei kannata kysyä minulta enempää, Janne taisi hieman tutustua siihen silloin. 

Vesa
31.1.2003 13:08:14
(368/1092)
Jussi Toivanen:

Heh, sinäpä sen sanoit. Pahoin pelkään että tulee poikaa käännytettyä oikealle tielle jos alkaa MGR:ien kanssa sohimaan tai kaveeraa Megafonian kanssa :)

Makunsa tietty heilläkin. Jos mölinää vaan pitää saada, niin siitä vaan, mutta jos muutakin ääneltään haluaa, on pakko puuttua :) Ehkäpä tottuessaan kotona parempaan, se mölinähinku voi taittua hifimpään suuntaan.

Ehdottomin toivomus on, ettei nykytrendin mukaan istuta autossa pitkin viikonloppua 120dB:n "taustamusiikin" säestyksellä. Järki hoi.

Onko sulla muuten vinkkiä siitä teorian opiskelumateriaalista. Jotain tällaista Tuomelan perusteoksesta pidemmälle menevää?. Nettiä kahlaamalla löytyy yhtä sun toista, mutta sellainen kohtuu luettava paketti on löytämättä. Suomen kieli olisi tietenkin jouhevampaa lukea.

Nimenomaan kuuma aihe olisi nuo suuntakuviojutut ja niiden sovitus. Enpä nyt muista kuinka pljon niistä Tuomeloissa oli, kun niitä ei vähään aikaan ole kahlannut, mutta eihän niissä kovin syvällisempiin mennä muutenkaan. 

Jussi Toivanen
31.1.2003 13:20:04
(369/1092)
Vesa,

125dB löylyihin teillä lieneekin jo palohälytin. :)

Olen lukenut Tuomelan kirjan, ei Suomeksi taida sen kummempia teoksia olla juuri saatavilla.

Sitten on tullut jokunen vuosi tehtyä taustatyötä, juteltua aika laajalti kokeneempien DIY rakentelijoiden (Suomessa ja ulkomailla) ja joidenkin markkinallisten kaiuttimien suunnittelijoiden kanssa. 

Mikko Helin
31.1.2003 14:53:43
(370/1092)
Jussi Toivanen: Ok, nyt hokasin tuon DSP:n ja refleksivirityksen yhdistelmän kunnolla, siis tuon ryhmäviiveenkin voisi korjata sillä. Vielä kun voisi transienttitoistoakin parantaa DSP:llä. Mutta kuitenkin, relfeksivirityksessä kärsii dynaaminen tarkkuus viritystaajuudella, ja sitten vielä tulevat muut haitat eli kompressio ja refleksiportin epälineaarisuus sisään ja ulostulevalle ilmalle (akustinen sovitus sisään- ja ulospäin on erilainen) joka aiheuttaa elementin lepokohdan siirtymän (offset) ja rajoittaa siten liikepoikkeamaa. Mutta tietysti refleksiputken voisi korvata passivisäteilijällä, olisiko se yhtään parempi? Jos haluaa tuollaisia 120 dB:n paineita niin olisihan tuo toimiva ratkaisu ja varsin hyvä. Mikähän ero paineissa olisi sitten suljetussa kotelossa samoihin elementteihin samalla Qtc:llä (~0.7?) ja viritystaajuudella (50 Hz) jos suljetussakin kotelossa käyttäisi vastaavaa 10. asteen ylipäästöä (DSP:llä)?

Kokeilin tuossa piruuttani WinISD:llä kahden W18EX001:en simulaatiota. Pistin 15 litran refleksikotelon ja 50Hz virityksen, varsin maltillisen kokoinen D'Appolito kotelo siis.  

Jussi Toivanen
31.1.2003 15:01:56
(371/1092)
Mikko,

Eihän tuossa iso ero tulisi suljetun ja refleksin välillä. Suljetulla ei vain tarvitsisi putken puhinaa eikä ryhmäviiveen korjausta miettiä.

Refleksikotelolla 50Hz viritystaajuus laskee 50Hz:iä kohti mentäessä kartion liikepoikkeamaa melkoisesti verrattuna suljettuun. Suljetulla liikepoikkeamahuippu tuollaisella jaolla tulisi 50-60Hz nurkille kun se tuossa on jossain 75-80Hz paikkeilla. Korkeampi taajuus = pienempi liikepoikkeama.

Käytännössähän tuo vain merkkaisi muutaman desibelin vähemmän maksimiäänenpainetta systeemille suljetussa kotelossa. Käytännössä ei liene niin suurta merkitystä. Tosin kyllähän tuo säröä pienentää paljon hiljempaakin kuunnellessa. 

Mikko Helin
31.1.2003 15:15:23
(372/1092)
Jussi Toivanen: . En muista tekniikkaa mutta jotenkin tuo on käännettävissä siten että virta on vakio ja jännite vaihtelee.

Tuon tekniikan nimi taitaa olla "current feedback", yksinkertaisimmillaan se toteutetaan siten että elementin perässä on pieni (0.5 ohm jos esim. elementit nimellisimpedanssi on 8 ohmia), ja takaisinkytkentä(virta) siis otetaan elementin jälkeen, joten se virta on suhteessa elementin impedanssiin kääntäen. Eli kun impedanssi on iso niin jännitettä syötetään enemmän. Tuota käytetään jossain transistorikitaravahvistimissa kun yritetään matkia putkivahvistimen käyttäytymistä. Jossain lehdessä (olisiko ollut Electronics World viime loppuvuoden numeroita, ilmestyy UK:ssa, sama jossa on joskus Doug Selfin juttuja) oli rakennettu tällainen aktiivikautin (D'Appolito mallinen MTM), jossa ei ollut jakosuodinta ollenkaan, paitsi diskantille 6 dB/okt suotokonkka. Elektor Electronicsin 303 circuits kirjassa oli samantapainen vahvistinkytkentä, tosin vain joku 6W teholtaan. 

Vesa
31.1.2003 15:24:06
(373/1092)
Jussi Toivanen:

Palohälytin on, mutta se ei jytise :)

Asiaan..

Niin, ja kaikkea ei voi edes lukemalla selvittää, kuten jossain välissä oli juttua.

Linkwitzin sivut pitäisi kahlata tarkemmin ja AES raportteja pälyillä. Tahtoo olla painavaa luettavaa vieraammalla kielellä, kun kaikki tekniset alan termit ei ole tuttuja. Yleisimmät niinkin.

Raahasin tuossa pirttiin abaut 60kg mittoihin sahattua 30mm vaneria ja niistä pitäisi nyt tehdä jotain järkevää, ehkä kaiuttinkotelot :)

Onko teillä antaa neuvoa kasaukseen, että menisiköhän vain liimalla, vai onko välttämätön laittaa puutapit? Ruuvejahan en käytä itse peruskotelon kasaamiseen.

Liima ja puristus lienee muuten riittävä, mutta kun kyse on vanerista, niin siitähän voi mahdollisesti revetä "viilua" pois. liimahan pitää. Tuleehan tueksi tietenkin etu- ja takalevy, mutta varmuudeksi.

En aio heitellä niitä kovin pahasti, mutta puuseppä kyllä varoitteli vanerin repeämisestä jos vaikka kaadan kaiuttimet :)

Ekselitkin olivat tulleet. Pitääpäs käydä noutamassa. Jonain kauniina tai rumana päivänä elementit ovat ovat kiinni kotelossa ja niitä pääsee koeluontoisesti mittaamaan. Ehdottoman luotettavaa mittasysteemiä ei vielä ole, kun ei ole raaskinut hankkia ETF:ään suositeltua mikkiä ja kalibraatiodataa.

Pasihan lainaa =) 

Pasi Puskala
31.1.2003 16:18:54
(374/1092)
Vesa,

Jaahas, nopeaa toimintaa. Onkohan nuo kuinka huonot elementit kun niitä heti varastosta löytyy, parempia kun saa jonottaa yleensä viikkotolkulla kun on kysyntä niin kovaa ;)

Itse kyllä pistäisin noinkin järeään koteloon tappeja/ruuvejakin. Varmaan kestää tietysti pelkällä liimallakin jos vain saa kunnon puristuksen ajoissa aikaiseksi joka saumaan. Yksi mahdollisuus voisi olla käyttää rimoja reunoissa ja ruuvata sisältä päin. Takalevy vain tulisi sitten ulkoa päin ruuvattava.

Eikös nuo todelliset HE-kaiuttimet suunnitellakin ilman mittauksia... Toki mittauskaluston lainakin on mahdollinen jos kaikki suunniteludata luovutetaan mittauskaluston haltijalle

;) 

Vesa
31.1.2003 16:36:14
(375/1092)
Pasi Puskala:

No toivotaan, ettei elementit ole hanurista :)

Niitä sattui olemaan paikalla, kun porukka ostaa jo innoissaan uutta W22 mallia. Noiden kysyntä on käsittääkseni hyytymässä.

Jorma laittoi ne tietenkin heti matkaan.

En muista, olenko maininnut, mutta loppupeleissä oli mukana myös Seasin P21...joku. Sekin vaiheplugilla varustettu, mutta ei magnesiumkartiolla, eikä siis Excel.

Niitä ei ollut varastossa ja, eikä niitä ole viimeisen vuoden aikana ostanut kukaan, paitsi... Pekka Tuomela, kuulemma. Mitähän Peku suunnittelee? Hyvän tarjouksen johdosta "innostuin" siis Exceliin.

Nyt vaimo toi auton, joten lähtisi noutamaan elementit.

Pitää katsoa sitä mittalaite diiliä tarvittaessa. Niin HE:ssähän suorastaan kammotaan mittaushommia :) 

Mikko Helin
31.1.2003 17:09:00
(376/1092)
Vesa: No toivotaan, ettei elementit ole hanurista :)

Niitä sattui olemaan paikalla, kun porukka ostaa jo innoissaan uutta W22 mallia.

Enpä tiedä ostaako innoissaan, W22EX001:ssa on nimittäin 2 kHz:n kohdalla aika paha piikki, joten niitä ei voi käyttää kuin 1 kHz asti kun taas W21:ssä resonanssipiikit tulevat vasta 3 kHz jälkeen. 

Jussi Toivanen
31.1.2003 17:13:06
(377/1092)
Mikko,

Seasin omien mittausten mukaan W22:en ensimmäinen kartioresonanssi on noin 4800Hz taajuudella. Mistä tuon 2Khz repäisit? 

Vesa
31.1.2003 17:33:54
(378/1092)
Mikko Helin:

No tuo "innoissan" oli liioittelua. Lause voisi paremminkin kuulua, että henkilöt jotka hakuavat hankkia Excelin 8", haluavat mieluummin uuden mallin W22:n.

Vilkaisin ko. elementin käppyrä Seasin sivuilla, eikä siinä piikkiä ole tosiaan kuin vajaassa 5k:ssa ?

W21EX:n piikki on samoilla tietämillä. Onhan niissä "piikki" alaspäin, alemmalla taajuudella sivusuuntaan, eli tuossa kohti elementti siis suuntaa voimakkaasti, eiks? 

Vesa
31.1.2003 17:35:36
(379/1092)
Ei osata kirjoitata näkymän enää :) 
Pasi Puskala
31.1.2003 18:31:02
(380/1092)
Vesa,

No tuo elementin laadun epäily oli katkeran miehen vuodatusta. Ei ole kovin reilua kun toinen saa Exelit heti ja itse joutuu odottelemaan halpiksia viikkotolkulla... 

damien
31.1.2003 18:35:48
(381/1092)
Nauhasta esimerkkinä ainakin Stig Erik Tangenin sovellukset:

http://member.newsguy.com/~stigerik/html/my_new_loudspeakers.htm

http://www.griffinspeaker.com/

Antanevat myös dynamiikkaa : )

Mietityttää vaan systeemin toimivuus betonikämpässä. Nuo isommathan ovat studioon ja pienempiäkin kaveri käyttää akustoidussa kuuntelutilassaan, jossa perinteinen WAF ei liene kovin suuri...

Sivustaseuraten syntyy sellainen ajatus, että eikö DSP:llä voisi käyttää juuri niin montaa erikokoista elementtiä kuin vaan fyysisesti mahtuu. Saisi suuntakuviot sovitettua kohtuudella. Hintaa tietty tulisi.

Kyllähän näissä omissakin halutessaan voi "kuulla" keskarin yläpään ja diskantin olevan hieman epäsuhtaisia sopivalla musiikilla, vaikkei diskantinkaan _niin_ pahasti pitäisi säteillä sivulle. Liekö myös toiston laadulla tekoa asiaan.

Näin perinteisin metodein alkaa ymmärtää kookkaita kolmiteitä, usein vielä refleksinä. Pitäisi vaan olla riittävän jykevä ja samalla laadukas basso, joka riittäisi alapäässä, mutta kykenisi vielä pariin sataan hertsiin, eikä tarvitsisi jakaa hirmu jyrkästi. Itseasiassa, miksei hoitelisi bafflesteppiä yhdellä isommalla _laatu_ elementillä pienemmän jatkaessa hiukan ylemmäs. Vaikka 2,5 tienä siten että elementit olisivatkin erilaiset. No, kaiketi tuollaisiakin jo löytyy roppakaupalla, tuli vaan mieleen.

Koko ajatus oikeastaan siitä kun koettaa simuloida riittävää jakoa keskibassoille. Sitä viivettä kun tahtoo tulla aina lähelle laadukasta refleksiä korkealta jaettuna. Toki subsonicin tarve sitten tärvää sen tapauksen, mutta jos selviää ilman.

Vesa,

Hienoa, että joku toimii! (vrt. armeija; toimikaa!)

Kuulostaa hyvältä, jos alkaa jo sovittelemaan ja mittailemaan. Saavat levyt samalla kuivumisaikaa. Riippuu tietysti millaisesta varastosta tulivat. On vaan helpompi perustella levyjen säilytys sisätiloissa, jos ne jo näyttävät kaiuttimilta. Itellä on parissa paikassa niin komeat saumat, että sietää seuraavalla kerralla hieman varoa. (Eivät onneksi näy edestä ja ovat vain subikopassa.)

Mielenkiinnolla tässä jo odotellaan kuuntelukommentteja standard vs excel! No, ei mitään kiirettä : )

Pyörii vaan ajatukset välillä itelläkin niin moneen suuntaan, ettei oikein tahdo pysyä perässä. 

Vesa
31.1.2003 21:56:47
(382/1092)
Pasi Puskala:

Hmm... Millähän minä lohduttaisin.. :)

Ainakin sillä, että noin vaan ei meikäläinen (paraikaa opiskelijan tulot pari kuukautta) tällaisia ostele. Muutamasta asiasta piti tämänkin takia luopua, kuten mm. Ammattisuunnittelijan tehdastekoisista huippuluokan pikkukajareista. Eli uhkapelin makua..

Elementtitoimitus oli kyllä salamannopea. Tietenkin siksi, että juuri tuota mallia ei ole kaikki muut tilanneet yhtäaikaa = oli siis varastossa. Ja toiseksi, Jorma pani tuulemaan.

Toisin kuin eräskin firma, josta toisen bemun tilasin. Maksoin sen viime viikon keskiviikkona etukäteen, koska lupasivat tehokkaimman toimituksen tällä systeemillä. No, sain paketin eilen :) Suodin pitää vaan vaihtaa jommasta kummasta, kuten aiemmin kirjoitin.

damien:

Kova yritys olisi saada yksi kotelo edes "pystyyn" ja siihen yhteen elementtien reiät viikonloppuna. Kuten olen sanonutkin, puuhaa riittää äänellisellä puolella riitämiin, kun saa osat paikoilleen. En sitten tiedä kuinka autuaaksi tuolla ei kalibroidulla mittasysteemillä tulee, mutta kokeilen.

Tällään kaiketi projektin jotenkin kotisivuille. Olisi kiva jos teidänkin projekteja pääsisi joskus ihailemaan.

Aluksi taitanen laittaa vaan bemarit kokoäänialueelle soimaan, kokeillakseni, kuinka etulevy vaikuttaa. Sitten kun basson suodin (alustava aihio) hahmottuu, nakkaan ylipäästölle ja sovittelen. Toki noita "ekseleitä" olisi hinku päästä soittamaan. Kokeillahan voi ylipäänsä mitä niistä kuuluu ja miten kotelo toimii mm. testisignaaleilla, mutta ennen kuin ne ovat osana kokonaisuutta, niin se voi kestää :)

Koteloiden (etulevystä en vielä tiedä) viimeistelyn voisi alkaa jo hyvissä ajoin. Äänen hienosäätö jatkunee pitkin kevättä kuitenkin.

Oliko sulla damien pettänyt liimasauma vai itse levy? Nuo levyt ovat kai olleen viileässä, mutta oli se puuseppä ne tuonut lämpiämään sentään ennen sahausta. Vanerihan ei kyllä poksahda halki, mutta kuinka vääntyy.

Levyt ovat kyllä tosiaan mittoihin nähden aika jämerät. 

Mikko Helin
31.1.2003 22:00:05
(383/1092)
Jussi,

Se W22:n piikki on outo juttu, se ei näy oikeastaan ollenkaan suorassa vasteessa mutta näkyy 30 ja 60 asteen vasteessa. Onko sitten kyseessä piikki 2 kHz vai kuoppa 1.5 kHz kohdalla on sitten toinen asia. Joka tapauksessa samoilla taajuuksilla on säröpiikki, tässä lainaus Linkwitzlab.com sivulta: "The harmonic distortion of the W22EX001 has a broad peak between 1.3 kHz and 3.5 kHz. The reason for this is that distortion products generated at these frequencies are amplified by the raised frequency response around 5 kHz. The notch filter will not help this situation and the driver should ideally only be used below 1 kHz. "

Eli jotain outoa siinä elementissä on joka tapauksessa (muistin tuon jutun eri lailla), en sitten tiedä mikä aiheuttaa sen kuopan sivuvasteessa, tuo sama säröpiikki on kyllä W21EX002:llakin. Toisaalta jos jakotaajuus jää joka tapauksessa tuon alle tai sen kohdille, niin esim. 2 kHz 12 dB L-R jaolla vaste tuolla kohdalla (-6 dB) ja särökin puolittuu, mutta siis vaarana ovat heijastuvat resonanssit ylempänä. Mutta siis joka tapauksessa W21:n sivuvaste on siistimpi kuin W22:n, en tiedä mitä muita eroja niissä on, paitsi W22:ssa on kiinnitys kuudella ruuvilla. 

Jussi Toivanen
31.1.2003 22:11:07
(384/1092)
Mikko,

W22 on uudemmalla rungolla, kuusi ruuvia on vain sivuefekti siitä. Uudemmat rungot, 12cm, 15cm, 18cm, 22cm ja 26cm, ovat tulossa Seasin standard sarjaankin (osaksi jo tulleetkin). Rakenne on selkeästi aikaisempaa avoimempi ja runko on mm spiderin takaa avoin jolloin elementti hengittää paremmin ja eri taajuuksilla tulee vähemmän vaimenemisongelmia. Näin ollen myös särö pienenee.

Eihän tuolla säröllä noilla taajuuksilla ole niin suurta väliä. 2,5-tiessäkin basso suodattuu 1Khz mennessä jo melkoisesti eikä 8" elementtiä ole kovin fiksua käyttää 2-tiessä pelkän suuntaavuutensa takia. 

Vesa
31.1.2003 22:17:39
(385/1092)
Tarkennusta taas edelliseen. Enhän tietenkään voi täysin verrata alkuperäistä BM:ää uudessa kaiuttimessani, sillä MP14 tulee tietenkin suljettuun koteloon, joka voi olla pienikin. Muistaakseni menee arvoiltaan pieneen. Ja bassojahan siitä ei tarvi puristaa.

Mikko:

Niin en ajatellut niinkään vakavana sitä kuoppaa, vaan katsahdin heti, missä se ylöspäin sojottava piikki on. Siitä luulin olevan kyse.

Eiköhän tuo ole saatavissa kuuntelukelpoiseksi :)

Niin, mitähän eroa on W21 vs W22. Jorma sanoi, että ovat Seasilla vaihtaneet "runkoprässin" uuteen, joka on sitten hieman erilainen. W22 viittaa isompaan, mutta onko kenties vain runko isompi (ei ole tullut tutkittua)?

Nehän ilmoittavat elementin kooksi laipan reunasta reunaan, eikä kartion kokoa. 

Vesa
31.1.2003 22:18:46
(386/1092)
Jussikin ehti jo runkoasian sillävälin.. 
Pasi Puskala
31.1.2003 22:40:44
(387/1092)
Vesa,

Kiitos lohduttavista sanoista :) Jos et veikkaa, et voi voittaa.

Se alkuperäinen bemari voisi muuten toimia kohtuullisena vertailupohjana mittauksille. Nuo MP14:ta taitaa mennä ihan nätisti parin litran suljettuun. Tosin ei toista sitten kun ehkä karvan alle 200 Hz mutta tuohan on sulle enemmän kuin tarpeeksi. 

damien
31.1.2003 22:51:36
(388/1092)
Vesa:

Ei mikään pettänyt ole, mutta ainakin mdf tykkäsi kovasti kutistua (tarkemmin; ohentua) kuivuessaan. Ulkovarastokuiva ei vastannut sisäkuivaa, vaikka olivatkin jonkinaikaa sisätiloissa.

Sivuseinässä siis uloin levy on etu- ja takalevyjen päätyjen välissä "painunut syvemmälle" tuoden sauman esiin. En kyllä osaa sanoa onko vanerilla samaa taipumusta, kun sitä on vaan koteloideni sisemmissä kerroksissa.

Ekat tekemäni kotelot odottivat maalausta kaikenkaikkiaan pari kuukautta, ja niiden saumat vaan sai hioa uudestaan ajan kuluessa. Tällähetkellä ovat ihan siistit. Näitä juttuja...

Kyllä näistä vielä selkoa saa, mutta tuo paraikaa ylen ykkösellä soiva Lindberg... 

damien
31.1.2003 23:04:01
(389/1092)
Niin ja tuosta mp14:sta...

Saattaa vähän eri mallit vaihdella, mutta se rcy päätteinen itellä 1,5litrassa, eikä kyllä varsinaisia bassoja irtoa lainkaan.

Jostakin netistä kerran tuli vastaan juttua kuinka mukava elementti tuo on käyttää DIY hommissa... Syystä tai toisesta oli koettu hieman isompi kotelo paremmaksi, mielellään 2,5 - 3 litraa.

hmm?

Piti heti katsoa. 2,3 litralla olisi Qtc 0,6. Mitä se sitten vaikuttaa ääneen. Ryhmäviive ainakin 200Hz:ssä tippuu hieman. 

Vesa Turunen
31.1.2003 23:43:15
(390/1092)
Suunnittelin ja rakensin itse kolmitie lattiakaiuttimet. Elementteinä käytin hifitalon kuukauden tarjous bassoa peerless HDS 182 matalien toistoon 30 litran vir taaj 25 hz kotelossa kotelon sivulla, seas P17 rex bassokeskiääntä 10ltr suljetussa kotelossa sekä seas diskanttia korkeicen äänien toistoon. pelkät elementtien hinnat oli noin 220 euroa pari+ jakosuodin komponentit ja soi todella upeasti. Eli siitä vaan itsenäisesti suunnittelemaan ja ei välttämättä aina kannata turvautua kalliimpaan mahdolliseen. "Referenssinä oli muuten amphion xenon" 
Jussi Toivanen
31.1.2003 23:53:17
(391/1092)
Vesa Turunen,

Näinhän se on. Edullisilla komponenteilla voi jopa positiivisesti yllättyä. Kalliimmilla systeemeillä odotukset nousee ja kokonaisuuteen saattaa pettyä jos koko potentiaalia ei saa puristettua ilmoille. 

J P
1.2.2003 2:38:34
(392/1092)
No huh - olihan homma kahlata koko ketju läpi. Hyvän ketjun olette saaneet aikaiseksi...

Tuossa parisataa viestiä sitten oli keskustelua "DIY Revolutioneista" ja mm. niille itse mahdollisesti tehtävästä aktivoinnista. Ajattelin kysäistä, että onkohan kukaan mahtanut miettiä asiaa eteenpäin. Kiinnostaisi... :)

Minulla on sattumoisin neljä Revojen Bassopään elementtiä ja ajatuksena olisi rakentaa noihin "oikeisiin" Revoihini (toistaiseksi passiivi) niistä "lisäbassoyksiköt". Homman suunnittelu ei ole oikein edennyt muiden kiireiden vuoksi, mutta ainakin seuraavanlaisia ajatuksia/vaihtoehtoja on käynyt mielessä: - Tekisikö lisäbassoyksiköt aktiivisena vai passiivisena? - Jos ne tekee Passiivisena, pitäisi kaiketi ottaa suotimeen mallia varsinaisten revojen alapään suotimesta. - Jos ne tekee aktiivisena, pitäisikö repiä varsinaisten kaiuttimien alapäästä suodinyksikkö pois ja aktivoida samalla nekin? - Toisaalta voisi ajatella, että laittaisi lisäbassoyksiköt toistamaan alempaa taajuuskaistaa (esim. viimeistä oktaavia) -> eli hakisikin lisää ulottuvuutta. - Toisaalta - Jormalla on varmasti ollut syynsä, ettei hän ole moista aktiivirevoissa mahdollistanut, joten ehkä se jako on järkevää laittaa sinne 200 Hz:iin. - Lisäbassoyksiköiden sijoituksesta voi tulla ongelma. Huoneessa on sinällään kokoa, mutta siellä on aika paljon tavaraa ja kysymyksessä on lapsiperhe. Olen miettinyt vaihtoehtoina mm. kattoon ja varsinaisten Revojen alle vaakatasoon sijoitusta. Herättääkö mitään ajatuksia? 

J P
1.2.2003 2:45:31
(393/1092)
Sori tuo edellisen viestin muotoilu. Tuosta tuli vähän vaikeasti luettava. Noiden viimeisessä kappaleessa olevien kohtien piti olla alekkain ranskalaisilla viivoilla, mutta rivinvaihdot eivät ole näköjään päässeet tarkoittamallani tavalla perille. Toivottavasti saatte selvää. 
Vesa
1.2.2003 3:53:10
(394/1092)
J P:

Kah. Täällä on muitakin yökukkujia. Heräsin (lapsiperhe) valmistelemaan ensimmäisen kotelon pystyttämistä mittailemalla ja porailemalla puutapit paikoilleen.

Hmm.. Sultahan olisi kai sitten saanut Revojen kytkistä? Ja sulla on myös tiedossa elementtien malli.

Hiukan myöhäistä minulle :)

Niin, mitenkäs se siinä Hifin jutussa olikaan, kun tuo lisäyksikkökin oli kuvissa. Eikö ne olleet päällekkäin? Mutta siinähän tulee tärkein, eli koksu niin pirun ylös. Olisiko mahdollista?

Tee aktiivina vaan, sanoisin. Jakoa ja suotimen rakennetta varmaan tässä "viisaammat" voivat vielä pohtia.

Tähän vuorokauden aikaan menee meikäläisen liki kaikki kapasiteetti viivoittimen millien lukemiseen. Ettei poraile reikiä minne sattuu :) 

damien
1.2.2003 10:12:31
(395/1092)
Vesa:

Heh, hyvä aika porailla. Samallahan siinä pistäisi vaikka parit taulut seinään... :)

J P,

Tarkempaa tietoa mulla ei mihinkään Revoihin littyvään ole, mutta mielipiteenomaisesti kommentoisin.

Itse harkitsisin kyllä hetken, ennen kuin alkaisin ronkkia ehjän revon suotimia. Vaikkakin asia täällä monia kiinostaisi! : )

Mikäli lisäbassot laittaisi aktiivina vain alimmille, saattaisi jaon jyrkkyydestä tulla melkoinen lisäviive, jolloin sovitus alkuperäiseen vasteeseen ehkä hankalahkoa?

Passiivina pitäisi varmaankin kopioida alkuperäinen suodin, mutta vaihtaa komponentit kaksinkertaiselle impedanssille. Tällöin laittaa uudet ja vanhat bassot sarjaan. Herkkyyden pitäisi pysyä ennallaan, mikäli elementit todella samoja. Ongelmana saattaisi olla alkuperäisten arvojen saanti, ellei komponenteissa sitä suoraan ilmoiteta?

Aktivointi toki olisi SE juttu, mutta siitä en lähde edes arvailemaan. Viisaammille tilaa...

Täydelliseen hyötyynhän päästäisiin muuttamalla yläpäänkin suodinta, että saisi "kadotettua" herkkyyttä takaisin ja taitaa siinä jo olla vähän pähkäilyä. Mutta rohkeasti vain (omalla vastuulla...)

Vesa Turunen,

Kyllähän "edullinen" projekti aina enempi lämmittää mieltä kuin sikakallis, tuntuu järkevämmältä. Mutta toisaalta tässä itse ainakin kuuntelen välillä jonkin asian olevan hieman pielessä ja sitä sitten miettii: Onko se kaiuttimissa, levyssä, radiossa, omassa suunnittelussa, huoneessa, vai peräti elementeissä tai korvissa saatika päänsisällä...

Sillätavalla hankalaa, kun rakentaessaan myös vanhoista elementeistä on ainakin hetkenaikaa kokenut saaneensa niistä pihalle parempaa ääntä kuin ennen (varmasti onkin, mutta saavutettuun etuun ajankuluessa tottuu). Sitten hiipii ajatus, että jos nyt on niin ja niin yksinkertaisella suodolla, onko se puute kokonaisuudessa, vai pitäisikö juuri siten saada puhtain signaali.

Toisaalta tietää kuulleensa parempaa ääntä uudemmista malleista, mutta sitten taas vanhemmistakin _oikealla suunnittelulla_ pitäisi tulla hyvää.

Ehkä siinä on hieman itsepetosta mukana. Haluaa rajata sen mahdollisuuden pois, että osat olisivat rajoittava tekijä. Toisaalta Mitä parempaa laatua niistä saa, saattaa se hämätä hetkenaikaa. Sitä luulee kaiken olevan kohdallaan kunhan kuulee tarkempaa ääntä mihin on tottunut. Onkin vaikeampi ilman mittalaitteita heti löytää todelliset virheet.

Kyllähän tässä itselläkin on budjetti alkanut sanella vähän järkeä päähän. Mutta ei harrastusta voi loputtomiin rajoittaa, joskus on annettava palaa. 

Jussi Toivanen
1.2.2003 10:16:27
(396/1092)
JP,

Luulen että Jorma on käyttänyt samaa 200Hz jakotaajuutta pääbassoilla ja lisäbassoilla siksi ettei kaistojen määrä nouse kahta suuremmaksi. Näin selvitään vielä kahdella stereopäätteellä.

Passiivinahan tuo on aika helppo tehdä. Tekee vain basso-osan kanssa identtisen dipolilevyn ja apinoi suotimen suoraan aidon Revon bassosuotimesta. Ulottuvuuttahan tuolla ei saa lisää eikä myöskään kovin paljoa tarkkuutta mutta kyllähän siinä särö pienenee ja kapasiteetti nousee.

Aktiivina tuo on sitten hankalampi. Pitäisi melkein saada Gradientilta mitatut vasteet ennen aktiivisuotimen suunnittelua. Tosin aktiivisuotimellahan tuosta saisi aktiivi-Revolution.

Tuosta sijoittelusta en osaa sanoa. Virallinen sijoitus taitaa olla pääkaiuttimien ulkopuolelle samalle kehälle tms. 

Jussi Toivanen
1.2.2003 10:24:35
(397/1092)
JP,

Tuo passiivivaihtoehto vain vaatii taas oman päätteensä tuon impedanssin takia tai ehkä ne voisi kytkeä samaan päätteeseen A ja B kaiuttimiksi jos pääte sen vain sallii (3-4 ohmin kuorma). 

damien
1.2.2003 10:26:57
(398/1092)
Jussi Toivanen,

Mutta eikö suoraan apinoidessa toinen samanlainen rinnalle kasva myös herkkys? Vai enkö näe ihan kaikkea... 

J P
1.2.2003 11:31:06
(399/1092)
Vesa: Jep - pyysin noiden bassoelementtien speksit Jorma Salmelta.

Normaali sijoittelu on, kuten Jussi Toivanen sanoi, eli pääkaiuttimien ulkopuolelle. Toisaalta nuo lisäbassoyksiköt antavat hieman lisää vapautta kaiuttimien sijoitteluun. Yläpää kärsii lähellä seinäpintoja, mutta bassopää (seinän suuntaisesti sijoitettuna) hyötyy siitä. Lisäbassoyksikköjen avulla tuollainen (kohtuullinen - ei niitä tietenkään kovin kauas toisistaan voi laittaa) erillinen sijoittelu onnistuu, mikä on mielestäni iso plussa.

Periaatteessa DIY lisäbassoyksiköiden tapauksessa tuota sijoittelua voi käsittääkseni hieman varioida, kunhan lisäbasat eivät tule liian kauas ja liian erilaisiksi. Yritän hieman selventää noita sijoitusvaihtoehtojani:

Oletetaan ensin täsmälleen samanlainen kotelo kuin Revoissa:

1 - Viereen pystyyn (normaali sijoittelu), jolloin voi laittaa esim. sivuseinän viereen, jos sattuisi olemaan tilaa (ei satu).

2 - Suoraan pääkaiuttimien yläpuolelle pystyyn, roikkumaan kattoon kiinni. Sijoitus samansuuntaisesti kuin pääkajuilla. Ongelmana lähinnä se, että katossa saattaa olla melkoinen määrä reikiä, ennenkuin sijoitus on selvä.

3 - Kuten edellinen, mutta poikittain kattoon... Hyvänä puolena on, ettei noihin kolhi päätään, jos vaikka sattuu joskus siirtämään pääkaiuttimia (esim. siivouksen yhteydessä tai lastenkutsujen varalta).

4 - jonkinlainen tornirakennelma, jolla saisi nuo pääkajut ja lisäbassot päällekkäin pulttamatta niitä varsinaisesti kattoon. Tästä pitäisi sitten saada lapsiturvallinen.

5 - Poikittain lattialle - todennäköisesti pääkaiuttimien alle. Tällöin koteloa pitäisi vähän muokata. Olen oikeastaan ajatellut päältäpäin samanmuotoista, mutta suurempaa koteloa, jonka päälle pääkaiuttimen saisi sitten jotenkin lapsiturvallisesti kiinni.

5 - vastaavan muotoisen kotelon voi tietysti laittaa myös kattoon.

Damien: Harkitsen kyllä ainakin kahdesti :) Toisaalta, kun nuo elementit tuossa ovat, niin kyllä niistä jonkinlaiset lisäkýksiköt syntyvät.

Tuossa vain alimmille taajuuksille laitossa ajattelin kohtuullisen loivaa suodinta, jotta sen saisi integroitua jotenkin järkevästi. Sinne pitää tehdä kuitenkin dipolikorjaus ja jos siihen päälle tekisi jo esim. 30 Hz:stä loivasti laskevan (2. aste?) alipäästön, tuo _ehkä_ voisi olla toteutettavissa. Toisaalta, eivät ne ongelmat tuohon lopu. Hankalaa joka tapauksessa, kuten sanoit. Toisaalta tämä on kyllä sellainen vaihtoehto, jota pitäisi kyllä kokeilla ihan vain sen mielenkiintoisuuden vuoksi.

Yläpään suodinta en kyllä uskalla mennä ronkkimaan ;)

Jussi Toivanen: Jorma laittoi tuohon speksien mukaan myös elementin vastekäppyrän.

Damien: Herkkyyden kasvusta - Jussi T. ajatteli kaiketi, että päätteessä on tason säätö, joten herkkyyden saa sovitettua (kait?). Sinun mainitsemassasi sarjaankytkennässä olisi kyllä toisaalta myös puolensa. Saisi tuota alapään kuormaa hieman helpommaksi. 

J P
1.2.2003 11:31:40
(400/1092)
400 täynnä ;) 
Vesa
1.2.2003 12:47:50
(401/1092)
damien:

"Kyllähän "edullinen" projekti aina enempi lämmittää mieltä kuin sikakallis, tuntuu järkevämmältä"

Niin, kunpa tässä olisikin aina "järki" mukana :)

"Ehkä siinä on hieman itsepetosta mukana. Haluaa rajata sen mahdollisuuden pois, että osat olisivat rajoittava tekijä"

Se kai tässä itsellä on pelko, motiivi ja ajatus. Tavoitteestani sen verran, että aluksi se täyttyy jo sillä, että saan mielekkäästi soivat kaiuttimet.

Tietenkin Expertin myyjän kaiuttimet _selvästi_ pesten.

Ovat paremmat palikat ikään kuin "turvattu" jos ja kun ei ehkä seuraavan "huppukaiuttimet" -pöpön iskiessä ole ehkä varaa ostaa MGR:ää parempia kaluja.

Aion kehittyä aiheessa, jos minulla siihen sitten älynlahjaa ja luovuutta riittää :)

Toisalta tämä on hieman sama kuin ostaisi uudehkon perheauton ensimmäiseksi piha-autoksi (hiukka kärjistetty), ajatellen, että onpa kunnon auto sitten kun 3v päästä kortin saan :)

Phuh. Osa ensimmäisestä kotelosta kasattu. Yöllä muuten joku koputteli talossa kun porasin. Lopetin varalta, mutta taisivat olla baarista kömpineitä ihmisiä vaan. Kalina häiritsi sitten omaa nukkumistani.

Loput tein nyt aamupäivällä.

Hei muuten te perheettömät: Tehkää ihmeessa noita DIY -juttuja niin paljon kuin kerkeätte ennen lasten tekoa :)

Aamulla (taas) herätessäni poika pinosi 500mm puristimia päälleni sänkyyn, tökki lattialle jäänyttä porakoneen töpseliä nenääni. Koteloita kasatessa kersa levitti liimaa lattialle ja suklaata koteloon :)

Sori, oli pakko purkaa ;) 

Jussi Toivanen
1.2.2003 13:22:36
(402/1092)
JP,

Jos sait Revoista mitatun vasteen, et pelkkää elementin raakavastetta, voit käyttää sitä suoraan suotimen simulaatioon. Tosin samaan pitäisi sitten laittaa yläpäänkin vaste jolloin yläosalle voisi tehdä aktiivisen ylipäästön. Tosin voihan tuossa käyttää alkuperäistä passiivista ylipäästöä ja konvertoi vain alipäästön aktiiviseksi. Mitään korjaustahan tuohon ei tarvitse tehdä, siis boost piiriä tms. Aidossa aktiivi-Revossa alapään ulottuvuutta säädetään subsonic suotimen Q-arvolla, liekkö se sitten miten tarpeellinen. 

Jussi Toivanen
1.2.2003 13:25:41
(403/1092)
Ei taida tulla kesää. Suoraan sanottuna keittää pistää 100-200 euroa High-WAF jalustoihin. Sillä rahallahan saa kaupasta vaikka mitä, MDF levyä, elementtejä jne jne. Jalustat on myös lattiamallia horjakammat.

Noo, back to the plan A. 2xL21-W15-T25 3-tie mallia WATT/Puppy. Tulevassa olohuoneessa kaiuttimia ei tarvitse hilailla ympäriinsä joten monenmoisia super-structure ajatuksia pyörii noiden koteloiden ympärillä. Piikitkin voi laittaa alle. Suojaa vain lattian kolikoilla piikkien kohdalta enkä usko >100kg kaiuttimien paljon hievahtavan jos hieman tönäisee. 

J P
1.2.2003 13:45:05
(404/1092)
Jussi T. Sori, en tainnut kertoa kovin selvästi. Tuo oli valitettavasti pelkän elementin vastekäppyrä. Tosin - voihan tuon Revon alapään käydä mittailemassa tuolla kaiuttomassa huoneessa, kunhan kerkiää. Saisi siitä ainakin jotain osviittaa...

Tuli tuossa mieleen, että mulla on tuolla kaapissa lojumassa yksi Hypex HS-200. Pitäisiköhän ihan ensimmäisenä tehdä noista parille elementille kotelo ja kokeilla tuon Hypexin kanssa, saisiko tuosta sovitettua Revoille minkään valtakunnan dipolisubbaria ;) En kyllä ehdi tekemään sitä tänä viikonloppuna, mutta taidan tehdä moisen kokeilun heti kun ehdin (eli tod. näk. helmikuun aikana). Raportoin tulokset tänne.

BTW: Oliskos kenelläkään tuohon Hypexin subsonicin ohitukseen modausohjetta? 

Jussi Toivanen
1.2.2003 13:51:08
(405/1092)
JP,

Jos käytettävissä on kaiutonhuone sitä kannattaa kyllä hyödyntää. Tosin dipoli on aika hankala tapaus, kaiuttimen takaa olevasta seinästä tulee heijastus ja voimistaa toistoa määrätyllä taajuudella, tämän taajuuden yläpuolelle tulee vaimentuma jne.

Koteloon noita ei kannata alkaa laittaa, siis suljettuun tai refleksiin. Parametrit on sitä luokkaa että soveltuvat vain dipolikäyttöön. 

J P
1.2.2003 13:55:45
(406/1092)
Offtopic ihmettelyä

Jussi Toivanen: "Suoraan sanottuna keittää pistää 100-200 euroa High-WAF jalustoihin"

Tämä ei ole kommenttia Jussille, vaan ihan yleistä ipitystä ja ihmetystä. Olen monissa tapauksissa sivusta ihmetellyt, mikä saa ihmiset ostamaan jalustakaiuttimia ja niihin kalliita jalustoja. Siis ihmetystä herättää erityisesti kalliiden jalustojen menekki. Etenkin tilanteissa, joissa ostetaan "kohtuuhintaiset jalustakaiuttimet" siksi, ettei ole varaa esim. saman sarjan pylväskaiuttimiin tai siksi, että on "isompien" kaiuttimien sijoitusongelmia. Jalusta + kaiutin vie yhtä paljon tilaa ja on useimmiten yhtä ruma kuin vastaavan kokoinen pylväskaiutin. Samoin, kuten Jussi sanoi, jalustojen hinnalla saisi jo jotain muuta mukavaa. Esimerkiksi hieman paremmat kaiuttimet. 

J P
1.2.2003 13:57:43
(407/1092)
Jussi T: Jep - tarkoitin tässä yhteydessä kotelolla tuota Revojen alapään "koteloa" eli levyä johon kaiuttimet pultataan kiinni ja jotain häkkärää, millä se pysyy pystyssä ;) 
damien
1.2.2003 17:01:45
(408/1092)
Vesa,

...sanovat toiset niiden pienokaisten kasvavan isoiksi liiankin kovalla vauhdilla. Tiedä sitten tarkoitetaanko vauhdilla vuosien kulumista vai tapaa viettää se aika... :)

Itse taas "unohdin" projektin ja kävin vähän shoppailemassa musiikkia... halpaa sekin..tai no, Puuttui vielä itse Miles Davisin Kind of Blue:kin ja irtosi hintaan 11,50 -ei paha. Yleisesti ottaen vaan voi todeta, että jos DIY touhussa on riski, niin miten sitten levyjen suhteen. Niihin kun vuosien mittaan uppoaa kanssa "hieman" ja laatu vaihtelee...

Menee vähän filosofiseksi kun miettii asetelmaa musiikki vs laitteet. Kaikilla "vanhoilla guruilla" kun on levyjä niin julmettu hyllystö. Haetaanko sillä uudella levyllä aina vain itse musiikkia, vai toisaalta uutta soundia? Hetkeksi aina unohtuu laitteet täysin kun vaan lataa uuden levyn soimaan. Onko se kaikki laiteharrastajan itsepetosta vai musiikin harrastusta.

Toisaalta, kertyyhän niitä levyjä, jos haluaa yhtään kattavampaa valikoimaa edes muutamasta osa-alueesta. Vähän Bachia ja Sibeliusta, Jazzia, rokkia,... Oikeastaan itse lähdin laitteistopäivitykseen viimeksi huomattuani musiikkia jo löytyvän sen verran, että ansaitsisivat parempaa toistoa. Mutta voiko sitten odottaa koskaan jokaisen levyn soivan "sillä parhaalla tavalla", jolla sen joskus on kuullut? Ovat niin erilaisia.

Kaiketi levyhyllystö hieman vaikuttaa siihen, mitä kaiuttimiltaan hakee. Ikäänkuin osaisi tuosta vaan päättää miltä ne tulevat kuulostamaan :))

Joo, ja kyllä puutöihin kannattanee panostaa, ettei käy Jyväskylän malliin. 50 metrin liimapuu kattopalkit poikki?! "Halvemmat kuin teräs!!!" hohhoijaa 

Pasi Puskala
1.2.2003 22:59:32
(409/1092)
Jussi,

Ei kai ole pakko hirveästi rahaa noihin jalustoihin pistää? DIY-mies tekee äärettömän tukevat ja näyttävät jalustat käytännössä ilmaiseksi. Itse löysin muutamalla eurolla ylijäämä vuolukiveä ja siihen muutamalla kierretangolla 10cm putki niiin ompa komiat ja edulliset jalustat. Eikä taatusti horju :)

Totta puhuen kyllähän ne lattiamallit pitää olla jos otsikon mukaisia kaiuttimia suunnitellaan. Joten jos vain WAF-kerroin suinkin sallii, pistä ihmeessä tavaraa pinoon.

Watt/Puppy-klooni vois olla ihan kiva. Saisi maksaakin jotakin ja silti tulisi vielä puolet halvemmaksi kuin originaali. Se on kyllä totta että tuo WAF 

Pasi Puskala
1.2.2003 23:10:30
(410/1092)
On vissiin liiaksi tuo WAF mielessä kun sitä pitää vielä toistella viestin lopuksi.

Nyt pitää hakea lisää olutta... 

Vesa
1.2.2003 23:24:58
(411/1092)
damien:

"...sanovat toiset niiden pienokaisten kasvavan isoiksi liiankin kovalla vauhdilla"

Kyllähän se niinkin on. Vastahan tuo laitokselta tuotiin :) Kohta se jo ruinaa rahaa ja haistattaa ****ua, jos ei anna. Ei per*** onnistu mun kaa :)

Jaa olinkin hififoorumilla...

Sulla oli siis se järkevämpi vaihde harrastuksesta päällä tänään, eli hankit kuunneltavaa. Ikäväkseni voin todeta, että toisinaan sitä tuntee harrastavansa enemmän kohtapa laitteita kuin musiikkia.

Tietty on taas kausia, jolloin itse musiikki on pääosassa. DIY -hifistillä (tällä ukolla) lienee joku jakautunut persoona :)

Tänään meni päivä aika "puisesti". Läksin kotipaikalleni askarteluhuoneeseen työstämään etulevyä. Johan siinä on elementtien reiät, upotukset ja hieman viistettäkin. Pitää täällä kotona nysvätä siistimmäksi ja sovittaa elementtejä. Toivottavasti jyrsin ei haukannut kovin liikaa...

Kuviosahaa ja jyrsintä ei ihan viitsi kerrostalossa soitella ja voisi pian mamma tykätä hyvää, jos puupölyä on sentti joka paikassa katosta lattiaan. 

Jussi Toivanen
1.2.2003 23:27:52
(412/1092)
Pasi,

No ei, markkinallisissa olisi vain helposti siistin näköiset. Ainahan jonkunlaiset tolpat saa itsekin aikaan.

Tosin onhan noissa tolpissa sitten tyypillisiä ongelmia kuten lasten kanssa johdotus ja horjakkuus ongelmat.

Pitää nyt katsoa tuon WATT/Puppy rakenteen kanssa. On tässä pyörinyt muutama muukin rakenne mielessä. Fakta kuitenkin on että painoa tulee ja paljon. En ihmettele yhtään miksi original WATT/Puppy painaa yli 100kg. Eihän se sinällään kookas ole mutta kotelo on varmasti varsin topakka. 

Vesa
1.2.2003 23:40:08
(413/1092)
Jussi:

Niin, jalustakaiuttimia yleensä aina suositellaan jos käytettävissä ei ole jumalattomasti rahaa (itse kaiuttimiin). Ehkä siinä on tolkkua... Jos olettaa, ettei jalustoihin satoja euroja mene.

Myös jos ilmoittaa asuvansa kerrostalossa, niin kummasti jalustakaiuttimet ovat out. Usein toki syystäkin. Ei kai se kuitenkaan ole mikään sääntö, ettei lattiamallia voi kerrostaloon änkeä. Valitaan vain (lähinnä) bassoiltaan sopiva malli. Tai tehdään itse, jos kaupalliset vaan kumisee :) 

Pasi Puskala
1.2.2003 23:44:37
(414/1092)
Vesa,

Kyllä se on noiden tenavien kanssa sillä lailla että vaikka ne voi vällillä jopa haistaakin niin kevyttä kamaa on raskaskin hifi niiden rinnalla :)

Kylläpä kuulostaa pikku oluessa taas musiikki pitkästä aikaa hyvältä. Pari viikkoa taas menikin vähällä kuuntelulla jotain joutavaa alapäätä värkätessä. Ei pitäisi päästää koskaan totuutta unohtumaan. Ei paljoa lohduta vaikka olisi Watt/Puppyt huoneessa jos ei niistä koskaan Beethoven kajahtaisi.

Toisaalta, kyllähän pikku DIY-session jälkeen kaikki on taas hetken paljon paremmin. Kunnes hetken päästä haluaa taas lisää... 

Jussi Toivanen
1.2.2003 23:50:12
(415/1092)
Voisitteko auttaa hieman tyylitajutonta:

Millaista viimeistelyä alkaisin harkita tuohon systeemiin?

Ajattelin jotain kapoista 220mm koteloa johon laittaisi puuviilutetut sivupaneelit. Siis itse kotelo maalattu. Hieman JmLab Utopia tyyliin.

Mitkä ihmeen maalivärit ja puusävyt tuollaiseen oikein kävisi?

Koko kotelosta tulee jossain vaiheessa 3D mallit ja CAD piirrokset joten paneelit voisi tarvittaessa teettää että saa varmasti siistit. Itse kotelostahan tulee helkkarin painava eikä sen lähettely ympäriinsä ole kannattavaa, paneelit taasen voisi olla alihankittua. Laitoinkin asiasta jo postia Isoniemen Harrille joka todella osaa.

Itse ajattelin jotain Revel / Wilson Audio harmaata maalia mutta millainen puusävy tuollaiseen kävisi? Revelissä taitaa olla jotain tummaa puuainesta joissain kuvissa.

Nuo paneelit olisivat siis ulompi osa koko koteloa eli ihan kiinteä asennus, ei mitään ylä ja alakotelon yhdistävää juttua kuten Revel Studiossa ja Salonissa on. 

Pasi Puskala
1.2.2003 23:51:35
(416/1092)
Jotenkin masentaa kun käy lukemassa noita "ylempien" otsikoiden keskusteluja. Siellä ei paljon muuta näytä olevan kuin toinen toistaan parempaa vi***ua. DIY-porukka näyttää olevan tuossa suhteessa täysin eri maata. Ei mene herne nenään vaikka kaveri olisikin hieman eri mieltä asiasta. 
Vesa
1.2.2003 23:59:01
(417/1092)
Pasi Puskala:

Sanos muuta. Täällä tuntee jotenkin kuuluvansa joukkoon ja onhan osasta teistä tullut jo liki tuttuja, vaika en tuntisi jos vastaan tulette :)

Täällä on kirjaimellisesti "rakentavia" juttuja. Tosiaan, jos näiltä jutskilta välillä joutaa jonnekin HE -puolelle, niin ei sitä menoa hermot kestä. Juu-ei-juu-ei-haista..juu jne. 

Jussi Toivanen
1.2.2003 23:59:08
(418/1092)
Pasi,

No joo. Viitannet tuohon Velodyne keskusteluun.

Myönnän että pari omaakin kommenttia oli vähintäänkin rajoilla. Tosin olihan niissäkin oma pointtinsa, hieman pirullisen äänensävyn takana.

Sen jälkeinen kommentti on taas aivan turha. Mielestäni kanta asioihin voi olla mikä tahansa kunhan pysytään asiassa ja voidaan perustella. Siinä vaiheessa kun vastapuolen kommentti iskee itsetuntoon eivätkä sanat riitä voi mielestäni olla hiljaa. 

Vesa
2.2.2003 0:00:56
(419/1092)
Jussi Toivanen:

Nakkaa vielä muuten tiedoksi, mistä ja minkävahvuisesta materiaalista teet kotelot?

Koko ei ymmärtääkseni ole "järjetön", mutta kuitenkin painoa tulee.

Niin, aioin lähteä tuutumaan :) Ei malta.. 

Jussi Toivanen
2.2.2003 0:04:41
(420/1092)
Vesa,

16mm MDF lienee ihan asiallista. Siihen sitten bitumia ja 25mm sivupaneelit. Etu- ja takalevyyn 2-3x16mm jne. Materiaalivahvuuksia siis tulee, 32-46mm. Sekä keskiääni että bassokoteloiden sisään tukirakenteet joihin elementtien magneetit ja rungot puristetaan kiinni, elementtien rungot vaimennetaan bitumilla. Molemmille bassoelementeille omat kotelonsa, ehkä bitumilla eristettyinä toisistaan jne.

Piikit alle niin ei karkaa käsistä. :) 

Pasi Puskala
2.2.2003 0:30:16
(421/1092)
Jussi,

No tuosta Velodyne-"keskustelusta" tuo viimeksi tuli mieleeni. Kyllä mielestäni vastakommenttia voi heittää samaan sävyyn kuin "kaverikin" mutta jos tuo kaveri sen jälkeen ottaa seksuaaliset mieltymykset mukaan keskusteluun, on sitä tosiaan ihan turha jatkaa.

No pitäydytään me täällä omassa karsinassa niin ei tule taisteluja.

Noita kotelovaihtoehtoja tosiaan on. Ainut selkeä juttu omalla kohdalla on se että kapea kotelo istuu silmään.

Pitäsiköhän pistää "Gradient-kankaalla" tuo nykyinen systeemi "piiloon" kunnes tulee mahdollinen yläpääremontti ajankohtaiseksi. Vaikka ei omasta mielestä tuo 14/3:n koivuviilutus ja isosäteinen sivulevyn pyöristys hassun näköinen ole ollenkaan. 

anssi väisänen
2.2.2003 0:35:20
(422/1092)
Pasi Puskala: Mites sais vanerista hyvän näkösen? Carisma. 
Pasi Puskala
2.2.2003 0:37:05
(423/1092)
Puumateriaalista vielä että mielestäni Suomalaiselle Koivu on ehdottoman kaunis materiaali. Harrilta pitäisi kysyä tuota visakoivuviilua.

Visakoivulla päällystettyä huippukaiutinta olisi ilo esitellä ulkomaan elävillekin... 

Pasi Puskala
2.2.2003 0:40:06
(424/1092)
anssi väisänen:

Minulla ei ole vanerin käytöstä kaiuttimien rakennuksessa mitään kokemusta. Vesalla on vanerikotelo projekti käynnissä. 

Jussi Toivanen
2.2.2003 9:59:42
(425/1092)
Pasi,

Visakoivu on kyllä komeaa. En sitten tiedä mikä maali sen kanssa sopisi?

Madisoundin palstalla oli muuten juttua hieman samantyyppisestä. Viilun nimi on French burl, mitä se sitten lieneekin.

Tässä pari kuvallista viestiä:

Kuva 1
Kuva 2 

Vesa
2.2.2003 10:08:16
(426/1092)
anssi väisänen:

Joo, mulla tosiaan on tekeillä hyvää vauhtia lattiakotelot 30mm koivuvanerista. Tein etulevyyn ainakin alustavasti jo 45 asteen viisteet ja tällä tavoin esiin tulleet vanerin "syyt" ovat oikeastaan hienon näköiset levyn sivussa.

Etulevyn tasapinta on tietty vanerin "viilulla"

Tiedä vaikka jättäisin noin. "Ongelmana" on vaan jyrsimen riittämättömyys tehdä viisteestä leveämpi (n. 26mm), eli sivuille jäi vielä viistämätöntä vanerikuviota...

Samoin kotelon kansiosa, jossa sivulevyjen päädyt on näkyvissä. Ne voisi viistää muuten myös tai viiluttaa samalla koivulla.

Ei se sittenkään hirveän ruma ole tuo vanerin poikkileikkaus, mutta leikkauksen, viisteen tai muodon on oltava ehdottomasti "säännöllinen" ja suora. Muuten viivat menevät miten sattuu.

Charisma ei minua ole vielä hirveästi näöltään sytyttänyt,(liikaa viivoja:), mutta makuasioitahan nuo. Kuten mainitsin vanerikuvion osittaisesta käytöstä ulkonäössä siistejä kokemuksia. En ole kokeillut vielä, mutta puusepän mukaan pyöristettynä ei ole niin hieno... (?) 

Vesa
2.2.2003 10:12:12
(427/1092)
Niin, Harri käyttää loimukoivua, joka kai on hieman eri kuin visa.

Molemmat ovat kyllä aivan upeita. Evät häpeä ulkomaan kalliita jalopuita.

Jos erikoista haluaa, niin onhan olemassa erilaisia juuriviilujakin (viilukeaskus), mutta hinta on jo tuolla 80e/neliö. 

Jussi Toivanen
2.2.2003 10:36:56
(428/1092)
Vesa,

Juu. Harrilla on tosiaan loimukoivua ja yleensä petsattu siihen tulenpunaiseen. Tosin näkyy noilla uusilla sivuilla olevan pelkästään lakattujakin loimukoivukoteloita. Onhan nuo kieltämättä komeita.

Tuollainen 80e/m2 alkaa olla jo aika hintavaa. Tosin kun ei ole asiaan perehtynyt ei juurikaan tiedä noista eri mahdollisuuksista mitään.

Nykyinen kalustus on tätä pyökkilaminoitua, sohvat ruskeaa nahkaa. En sitten tiedä mikä tuohonkaan kävisi.

Pääasia olisi kuitenkin pitää värit vaaleina, kuten muukin kalustus esim kirjahylly, joten ruusupuut ja tuollaiset tulenpunaiset petsit lienee off.

Tosin loimukoivu tai visakoivuinen hieno lakkapinta kerää kyllä huomion ja saa pyökkilaminaatit näyttämään uskomattoman halpis-kamalle. Vaikka sitähän ne toki onkin. Sitten pääsisi kaiuttimien jälkeen tekemään koko muunkin kalustuksen uusiksi. ;) 

anssi väisänen
2.2.2003 10:49:32
(429/1092)
Vesa: Olisko ehdotuksia hienosta, mutta halvasta viilusta. Viilukeskukselta kyselin oliivipuuta, mutta hinta 40 ¬ neliöltä. Toi lacewood olis kyllä aika komee. 
Pasi Puskala
2.2.2003 11:32:34
(430/1092)
Jussi, Komiat pinnat on noissa linkin takaisssa pöntöissä! Lakattu koivu on kyllä SE pinnoite jota tulen itse käyttämään tulevaisuudessakin. Tosin meilläkin on vähän samaa ongelmaa tuon pyökkilaminaatin kanssa.

Vesa, Onhan tuota vanerin reunaa käytetty markkinallisissa malleissakin tuolla tavalla, esim. muistaakseni ihan joku B&W:n huippumalli, ja hyvältähän tuo näyttää.

Harrilla tosiaan on tuota loimukoivua. 

Mikko Helin
2.2.2003 11:49:52
(431/1092)
Mitäs pidätte Kolinummin Odineista tai pikku-Bemareista? Noissa on tuo muotoilu kyllä aika radikaalia, ilmeisesti diffraktioihin pikku pyöristykset eivät tehoa. Itse olen ajatellut jotain Mission M51 tapaista etulevyä omiin pikku monitoreihini, tosin tuo diskantti erilailla. 
Mikko Helin
2.2.2003 12:01:43
(432/1092)
... tai eihän noi mitkään BM:t ole vaan kyseessähän on Hifi 6/2 malli. 
Vesa
2.2.2003 12:02:03
(433/1092)
anssi väisänen:

Jaa, en vielä tiedä monenkaan viilun hintaa. Kirsikka oli kait 10e luokkaa. Yleensäkin nuo "tavallisemat" ovat hinnoiltaan siedettäviä. Ne juuriviilut ja muut oikein erikoiset ovat sen 80e.

Pitää kahlata vielä noita läpi. Niitä oli niin monenlaisia- ja nimisiä. Osa ei nimenä sano mitään...

Loimukoivua en hoksannyt kysyä. Tuntuisi vähän "Harrin matkimiselta", mutta lienee siihen oikeus muillakin :)

Jussi:

Osaisiko sulla "hallitus" matchailla noita värejä? Eihän tällainen urosjuntti mitään niiden sopivuudesta ymmärrä :)

Kirsikan ruskea, pyökki, _koivu_ lienee oma sävyvalinta. Meillä on perhana vielä kalustus sitä aikaa, kun mustakin oli IN :(

Kirjahyllykin on black. Uuden ATK -systeemin ostin pyökinvärisenä, joten sinnepäin kai suunta on.

Helekuta, mullahan on supparikin musta. Äkkiä siihenkin vaalennusta pintaan. Oikeastaan uusi kotelo. Ei tuota 100 litran kaunokaista enää kehtaa kohta pitääkään :) 

Vesa
2.2.2003 12:09:43
(434/1092)
Plääh. Tuota rohkeampaa muotoilua kun katsoo, niin omat pöntöt (niin kuin ne vielä tällä hetkellä näyttävät) tulee olemaan aika arkisen näköiset. Elementtisijoittelulla en ala kikkailemaan mitään ihmeitä.

Ne on samalla pystylinjalla disusta keskarin kautta bassoon. Ja sillä sipuli :)

Tuo musta etulevy/viilusivut on jo hieman hienompi, keskiverto Audiopro-Jamo-halpis-linjaa vaikuttavampi. 

Mikko Helin
2.2.2003 12:28:51
(435/1092)
Jussi: Nykyinen kalustus on tätä pyökkilaminoitua, sohvat ruskeaa nahkaa. En sitten tiedä mikä tuohonkaan kävisi.

Joku lähiväri varmaankin, ruskeassahan on vähän kaikkia värejä, mutta kannattaa varmaan pysyä lämpimissä väreissä, eli joku keltainen tai punainen voisi olla hyvä sävy, mutta kriittinen. Jos käyttää koivua niin se kannattaa petsata, ainakin mun mielestä värittämätön koivupinta näyttää jotenkin keskeneräiseltä. Tosin tuo loimukoivu kyllä näyttää 'valmiilta', melkein joltain marmorilta, ei niinkään puulta. Tuo Harrin (sivut ovat näköjään jossain vaiheessa menneet uusiksi) rakennussarja Sarja 2 punertava väritys sopii kyllä hyvin ruskean ja pyökin kanssa, en tiedä sitten miten WAF kompliantti tuo väritys on. Tuo näkyy paremmin tuosta SUB L21 kuvasta, jossa on tuo aluelementti isossa kotelossa. Mielestäni kyllä nuo loimukuviot ovat liian levottomia ja sopivat käytettäväksi vain jos sama teema jatkuu esim. tapeteissa, kaiuttimien takana olevalla seinällä maalauksessa tai muissa huonekaluissa. Tuo Tukaanin väritys voisi ehkä menetellä ko. kontekstissa. 

damien
2.2.2003 12:31:30
(436/1092)
Taitaa Kolinummella olla verstas aika liki?

Kyllä +100kg melko hyvin pysyy pystyssä, kunhan painoa saadaan sinne alapäähän. Itellä alimmainen "turha" tila hiekkaa. Myös yläpään alaosaan, diskantin taa aion laittaa hiekkapusseja, kunhan jakosuodin joskus häipyy sieltä. Piikkejä ei ole kuin kolme. Mutta jos tekee "normaalikorkuisen" ja alustan hieman leveämmän ja saa tasapainoon neljällä piikillä, niin ei pienestä tönäisystä pitäisi olla moksiskaan. Silti 100kg on niin paljon, että kannattaisi melkein pyöristellä niitä yläosiakin niin, ettei kovin pieni käsi saa niistä otetta kiipeilytarkoituksessa. Jos nimittäin saa päähänsä, että kun kerran ovat niin valtavan tukevat, kestävät ne myös kiipeilyn, tai roikkumisen. Jos sitten kaatuu päälle...!

Kuten tuossa jo olikin tullut; ajattelin myös suositella etulevyksi jotakin "elementtisävyistä", vaikka mustaa, ja sivut sitten niitä viiluja. Luulisi olevan ilmavampi "Look". Ainakin verrattuna omiin kokomustiin möykkyihin. Hyvänä puolena näissä koko koppa ja elementit samaa sävyä, ja pyöristykset ja elementit vielä hämärässä valaistuksessa heijastelevat aivan samalla tavalla. Olisikin hauska iskeä harmaa keskari ja valkoinen basso, luonne vähän muuttuisi.

Ei tuossa ulkoasun kehittelyssä varmaan muuten mikään niin vaikeaa ole kunhan keksii mitä tekee. Toki noissa parhaissa veistoksissa tarvitaan jo vähän praktiikkaa. 

Vesa
2.2.2003 12:52:29
(437/1092)
Mikko Helin:

>>Eihän tällainen urosjuntti mitään värien sopivuudesta ymmärrä :)<><>

Puhuin siis itsestäni. Täällähän löytyy sisustussuunnittelijakin :)

Tuo Harrin siniharmaasävyinen lakkaus loimussa on myös tosi näyttävä. Tulee mieleen joku "laskostettu" kiiltävä kangas..

..ja taas hommiin... 

Jussi Toivanen
2.2.2003 21:48:48
(438/1092)
Jahas. Ideat alkaa pikku hiljaa luonnostua paperille ja biteiksi.

Kyllähän tuosta tolkuttoman painoinen tulee kun painoa ei edes ajattele ja tekee kotelosta niin hyvän kuin mahdollista. Toisaalta painon kanssa optimointi olisikin sääli, ei laatuelementtejä kehtaisi pahvilaatikkoon pistää.

Vaikka kyllähän 25mm MDF:kin olisi aika tanakka, tällä kertaa taitaa tulla melkoisen ylimitoitettu rakenne. No eihän se haittaa, parempi niinpäin ja luohan massiivinen rakenne lisää katu-uskottavuutta. :)

Tuo bassopuoli hieman mietityttää. Jos kotelon tekee tip-top voi jossain vaiheessa alkaa häiritä jos elementit eivät olekaan ihan eliittiä.

Saisin nimittäin yhden parin W22 bassoja 150-170 euron parihintaan, siihen ostaisi sitten toisen parin niin olisi yhdenmukaisen näköinen Excel patteristo valmis. Tosin tuossa on suuremmat kotelovaatimukset eli Linkwitz muunnos tulisi aivan välttämättömäksi jo Qtc arvonkin takia.

Aatoksia? 

Vesa
2.2.2003 22:14:04
(439/1092)
Jussi Toivanen:

W22:sia noinkin "halvalla". Ulkomailta kait?

En ole noiden speksejä muuten edes katsellut, vatineeko isompaa koppaa kuin W21. Nuo Excelithän eivät ole näimmä ihan pienimpiin koteloihin, vaikka moottorissakin "vääntöä" on.

Eihän ne mitään autosuppareita olekaan :)

Niin, 100kg ei todellakaan ole enää heppoinen pahvilaatikko. Ehkä nipin napin voisi mennä kevyempikin :))

Mullahan tulee tuohon verrattuna niin keposet, että uskaltaako ristivetoa kämpään laittaa :) Ulkoiset levyt painaa n. 30kg/kotelo miinus elementtien reiät. Siihen taas tulee sitten päälle elementit, keskiäänen kotelointi, tukia ja aluslaatta (todennäköisimmin).

Jos ja kun kaiuttimista haluaa "pahimmat" resonoinnit pois ja jos kaiuttimia _ei_varmasti_ tarvitse kanniskella, niin antaa palaa.

Minun on rajattava paino kyllä alle 100kg jo sen takia, että asun ainakin vielä kerrostalossa, josta haluan ne mahdollisesti poiskin :)

Onko WAF -arvo selvitetty? 

Jussi Toivanen
2.2.2003 22:18:26
(440/1092)
Vesa,

Nuo W22:et olisi testikäytetty pari suhteilla. Toinen pari kustantaakin sitten ihan listahinnan ja se alkaa olla aika suolaista.

Tuo 100kg voi olla vielä varsin optimistinen arvaus. Seinämävahvuudet arviolta 37-60mm, bitumia, sisätuentaa, MDF levyä jne.

Eihän muutto ole ongelma. Siihen pitää vain olla pari rivakkaa kaveria mukana ettei repeä housuista persaukset. Jos sijoitus on vakio ei sijoittelun ja sopivan suuntauksen jälkeen kaiuttimiin tarvitse juurikaan koskea. Jos pölyjen pyyhintää ei lasketa.

WAF? Eiköhän tuo passaa. Eihän nuo fyysiseltä kooltaan niin hillittömät olisi. Tosin jos tuollaiset olohuoneeseen hilaa voi olla ettei vaimolla ole juuri sanomista. Tai kyllähän ne nurin saa ehkä pukattua. ;) 

Vesa
2.2.2003 22:43:46
(441/1092)
Jussi Toivanen:

Aivan tosiaan. Eipä se vaimo varmaan painosta niinkään, jos koko ja näkö passaa. Hinnastahan nuo myös voivat nurista, mutta se lienee hoidossa..

Entäpä siivous. Jos vaimo huutelee päivittäin, että tulehan Jussi nostamaan nuo pömpelisi, että saan luututa lattian :)

Äsh. Sullahan tuli piikit. Sohii luutua niiden alta.

Enpä nyt enempää "uhkakuvia" keksi :)

Itsekin ajattelin painon kuitenkin saada "rittäväksi", ettei tenava kaada ihan iisisti. Kokonaismassa ei vielä auta, kun on kapea, korkea malli.

Pohjalaatta jostain pirun painavasta aineesta. Tai lisämassaa kotelon alaosaan. Tilavuus on vaan jo sellaiseksi mitoitettu, ettei siitä kovin paljoa ole hyvä enää haukata.

Jaa, eiköhän tää päivä ole pulkassa. Yöllä näen varmasti unta puutöistä. On tullut nysvättyä aika monta tuntia taas (saamatta kovin paljon näkyvää aikaan:) 

damien
2.2.2003 22:47:35
(442/1092)
Jussi Toivanen,

Eihän ne kotelot koskaan liian tukevat ole! (T:fanaatikko : )

Kyllä nämäkin saa tärisemään. Mutta se "testi"; pysyykö kolikko pystyssä... -liekö sellaista tötsää minkä päällä tosiaan kaatuu?!

Tulisihan tuolla diilillä excelit näemmä "tosi edullisesti", siitä vaan. Menettääkö siinä sitten jonkun desibelin, ei taida maailma siihen kaatua.

Tänään taas jatkui tämä nautiskelupuoli. Tulin siirtäneeksi kaiuttimia ihan pikkasen. Kovasti ei ole liikkumavaraa tässä huoneessa joten en ole alunperinkään hirmuisesti paikkaa hakenut. Ja laitteiston vaihdos alkuun sekoitti. Mutta nytpä opittuani "uuden standardin" kaluston soundista huomasin äänen avautuvan. Syksyllä tosin käänsin hieman toiseen suuntaan, tuolloin vaan yhdellä levyllä yksi juttu asettui siten paikalleen. Nyt kuitenkin tuntee kaluston ja levyt taas paremmin ja alle 10cm siirto teki paljon.

Nyt vaan vaivaa, tuliko jossakin asiassa hävittyä. Asiaa selvitellessä luotettavin urkulevykin tarjoili uusia jälkikaikuja ja rauhoittunutta kokonaisuutta! Samalla huippukohdassa (taisi olla pikkasen ääntä) suorastaan tunsin suurten urkujen räjähtävän(?!) dynamiikan! Tuli pikkasen kuunneltua.

Eli yläpään heijastusten ja bassomoodien kanssa löytyi kenties aiempaa toimivampi tasapaino. Taajuusalueiden yhteispeli tarjoaa selkeämmin eri asioita kuuluviin. Absoluuttisesti ero toki pieni.

Silti sähköisellä musiikilla tietty särmikkyyden puute ylemmillä bassoilla etc. ei tietenkään muuttunut mihinkään. Samaten korkeimmat sihahdukset ovat juuri sitä mitä aina. Tilan kokoa tms. helppo säätää kääntelemällä kaiuttimia sisään/ulos...

Onko jäljelle jäänyt vakiosoundi sitten yksin elementeistä, vaiko myös päätteestä ja huoneesta. Jokatapauksessa rohkaisisin kyllä hankkimaan kerralla särmät elementit. Vaikka ei se L21RN4.. varmaankaan ole ihan standard, mutta silti. Tuntuu että vaikka näillä tavallisilla mitä tekisi, on asioita joita NE eivät tee.

Jos tuossa jo urutkin tunsin, enkä kuitenkaan saa näistäkään kaikkea irti, ei maksimaalisten desibelien varmaankaan ole yleensäkään niin väliä. Korvat tahtoo lepoa jo muutamasta tunnista.

Ainut juttu sitten lienee about alle 30Hz. Paljonko sinne ylipäätään millään "normaalikalustolla" on järkeä yrittää.

Ainiin, siirtely taas tapahtui vetämällä aluslevyn alla olevan maton avulla. Riittävän hyvä ote maton reunoista kiertämällä riisti nahkaa 7 sormesta... 

Mikko Helin
3.2.2003 0:39:42
(443/1092)
Jussi, Vähän ihmettelinkin että miten sulle alubasso kelpaa jos ei saman sarjan diskantti (joka on tosin alumiini/magnesium seoksella). Kaipa ne paremmat elementit on pakko ottaa ettei tarvitse yöuniaan menettää..

Eikös nyrkkisääntö kaiutinkotelon massan suhteen ole 1 kg/litra. Olette ilmeisesti tekemässä n. 100 litraisia kaiuttimia, vaiko?

Katselin noita WATT kaiuttimia, ja Soundstage:n sivuilta löytyi jopa mittauksia. Miten voi $19000 kaiuttimissa olla noin kauhea kuoppa + piikki yli 10k taajuuksilla? Tuo Focalin diskanttihan on aikas heikko esitys. Kotelorakenne kyllä on noissa vakuuttava. Toisaalta mitä pienempi kotelo niin sitä helpommin siitä saa riittävän tukevan. Kunhan saan nuo monitorit ensin valmiiksi niin ajattelin tehdä ihan tavallisen pienen (jalustamallisen) passivisen 3-tiekaiuttimen JBL:n S38 formaattiin, tosin käyttäen Audaxin elementtejä (8"+4"+1"). Noi JBL:t voisi kyllä halvalla tehdä vastaavasta seinäänasennettavasta mallista johon tekisi vaan kotelon, mutta se on toinen juttu (samalla lailla voisi rakentaa isohkot studiomonitorit Tannoyn 8-12" Dual Concentric" koaksiaalien kiinteästi asennettavista versioista suht. edullisesti).

Muuten kannattaa ottaa huomioon maanjäristyksen mahdollisuus noita kaiuttimia suunnitellessa, JBL S38 manuaalissa varoitetaan erityisesti lattiakaiuttimista: CAUTION: Floorstanding (tower) loudspeakers have a high center of gravity and may become unstable and tip over during earthquakes or if rocked, tipped or improperly positioned. 

Jussi Toivanen
3.2.2003 8:35:33
(444/1092)
Vesa,

Itse ajattelin parantaa vakautta laittamalla kotelon alle Amphion Athene tyyliset vaakasuuntaiset jalat ja piikit sitten niihin. Tuo itse kotelo ilman sivupaneeleita ei ole kuitenkaan kuin 220mm leveä joten ei tuo niin vakaa ole. Piikkejä ei voi kiilata kotelon ja paneelien väliin eli systeemiä pitää leventää hieman "keinotekoisesti".

Damien,

En oikein tiedä. Ensimmäisen parin saisi ihan edullisesti mutta toinen pari maksaakin sen 350 euroa. L21:et saisin 240 euron hintaan, kaikki 4kpl.

Kyllähän tuossa särö varmaan hieman pienenisi, mieli paranisi, lompakko kevenisi ja lineaarinen liikepoikkeama pienenisi. Tosin tuo näyttäisi hieman herkemmälle kuin L21. Tosin kotelosta tulee väkisin liian pieni ja näin ollen Linkwitz-muunnos olisi aivan välttämätön.

Mikko,

Tuo L21 on kyllä ihan laatuelementti, löytyy mm. Joseph Audion uudesta huippumallista. Ja pidän diskanttia ehdottomasti tärkeämpänä kuin bassoa.

Tuo tilanne kun ei ole ihan yksioikoinen. W22 on kyllä selkeästi modernimpi ja parempi elementti, vaikkei hintaa otettaisikaan huomioon, lineaarinen liikepoikkeama on pienempi ja kotelovaatimukset ovat suuremmat.

Kotelosta tulee noin 60 litrainen, painoa en osaa vielä sanoa, todennäköisesti tuo 100kg ei vielä edes riitä.

Wilson Audiot on kyllä rajusti ylihintaisia pömpeleitä. Yläoktaavin ongelmat voi olla lähes mitä tahansa, reunaheijastuksia vaikka esimerkiksi. Senkö takia tuomitset Focalin diskantin huonoksi?

Tosin eihän vaste ole absoluuttinen juttu määriteltäessä kaiuttimen sointia. Nuo on kuitenkin hinnastaan huolimatta aika arvostettuja kaiuttimia.

Kaikki elementit on kustom elementtejä eli kloonaamista on turha edes kuvitella. 

Mikko Helin
3.2.2003 11:49:02
(445/1092)
Jussi,

Tuossa Lynn Olsonin jutussa "Cavity Resonances" kappaleessa mainittiin Focalin T120 diskantit ja ongelmat niiden kanssa, tosin kyllä annettiin synninpäästö titaanikartioisille diskanteille: Todd Merlyn on havainnut saman ongelman, ja myös T90Ti titaanielementin kanssa.

Mutta onko tuo SoundStage:n mittaus sitten mahdollisesti virheellinen, -8 dB @ 15 kHz ja + 8 dB @17.5 kHz siis 90 dB tasosta, tosin herkkyys on vähän enemmän eli 1.5 dB sen yläpuolella.

Toinen asia, kun teillä oli puhetta huovan käytöstä diffraktion vaimentajana niin oliko ajatus joku sellainen kuin mitä on käytetty Snellin ratkaisusta, jossa on perhosenmuotoinen syvennys diskanttia varten?

Tuossa Bartonin haastattelussa on muuten juttua DSP:stä, koska hän oli NRC:llä tutkimassa asiaa, ja lisää juttua siitä on Olsonin jutut ovat mielenkiintoisia ja hyvää johdantoa kaiutinrakennuksesta ja -suunnittelusta kiinnostuneille, kannattaa lukaista läpi (jos kerkiää).

Samoin Todd Merlyn jutut ovat mielenkiintoisia, varsinkin My Philosophy of Life (and speakers)

Mikko Helin
3.2.2003 12:07:26
(446/1092)
Syntax error, yritetään uudestaan (hitsi kun näitä juttuja ei voi editoida jälkeenpäin, WEBMASTER HALOO!!):

Lynn Olsonin jutussa "Cavity Resonances" kappaleessa mainittiin Focalin T120 diskantit ja ongelmat niiden kanssa, tosin kyllä annettiin synninpäästö titaanikartioisille diskanteille. Todd Merlyn on havainnut saman ongelman T90Ti titaanielementin kanssa.

Mutta onko tuo SoundStage:n mittaus sitten mahdollisesti virheellinen, -8 dB @ 15 kHz ja + 8 dB @17.5 kHz siis 90 dB tasosta, tosin herkkyys on vähän enemmän eli 1.5 dB sen yläpuolella.

Toinen asia, kun teillä oli puhetta huovan käytöstä diffraktion vaimentajana niin oliko ajatus joku sellainen kuin mitä on käytetty tällä sivulla olevassa Avante kaiuttimessa (eka kuva).

Mitä mieltä muuten olette Snellin ratkaisusta, jossa on perhosenmuotoinen syvennys diskanttia varten?

Tuossa Bartonin haastattelussa on muuten juttua DSP:stä, koska hän oli NRC:llä tutkimassa asiaa, ja lisää juttua siitä on Stereophilen haastattelussa.

Nuo Olsonin jutut ovat mielenkiintoisia ja hyvää johdantoa kaiutinrakennuksesta ja -suunnittelusta kiinnostuneille, kannattaa lukaista läpi (jos kerkiää).

Samoin Todd Merlyn jutut ovat mielenkiintoisia, varsinkin My Philosophy of Life (and speakers)

Jussi Toivanen
3.2.2003 12:30:31
(447/1092)
Mikko,

Noita huopavaimentimia kannattaa katsoa Duntechin kaiuttimia. Dunlavyllakin oli samantyylisiä ratkaisuja mutta sehän on nyttemmin konkurssin tehnyt firma. 

Jussi Toivanen
3.2.2003 12:31:57
(448/1092)
Argh, tuo editointimahdollisuus olisi kyllä asiaa.

Siis Duntechin kaiuttimia. 

damien
3.2.2003 13:14:56
(449/1092)
Jussi Toivanen,

Sillähän tässä rohkeneekin yllyttää, kun tiedetään, ettet tee mitään järjenvastaisia. Saadaan vaan usein "hyötykommentti" kyseiseen asiaan ja tulee varmasti pohdittua monelta kantilta. Vaikka kyllähän noiden muidenkin alueiden keskustelut ovat viimeiseen asti harkittuja. : ( 

Toni Kallio
3.2.2003 13:42:54
(450/1092)
Jussi Toivanen: Tuota koteloiden pintamateriaalia mietiskelit.

Harrin loimukoivu olisi kyllä nappivalinta huippuluokan kaiuttimeen. Itse hieman testailin erilaisilla petseillä. Päärynäpuun värinen petsi passaisi hyvin pyökinvärisen kalustuksen kanssa.

Mikäli itse ei resurssit tai uskallus riitä loimukoivuisen kotelon tekoon, voisihan "kuoret" teettää Harrilla itsellään. Esim. 19 mm kotelo, jossa huulloksilla varustettu irrotetava takalevy. Sitten itse rakentaisit sisäkotelon, jossa hyvät tuennat. Väliin bitumilevy. Tuon kokoaminen voisi vain olla hieman hankalaa. Joskus itse tuumin sulatettavan rakennusbitumin käyttöä: "Kuoren" pohjalla pienet bitumilevyn palat, joiden päällä sisäkotelo lepäisi. Sitten juoksevaa bitumia valuttelisi reunat täyteen. Ja lopuksi takalevy kiinni. Varmasti tulisi jämäkkä kotelo.

Eräästä puun pintakäsittely -kirjasta luin oivan neuvon viilun kuvioinnin korostamiseksi. Ensin viilu petsataan mahdollisimman tummalla petsillä, joka on reippaasti laimennettu. Annetaan viilun imaista väriä riittävästi. Sitten pinta "pestään" vedellä nailonharjaa käyttäen, sukkahousutkin voisivat sopia (Niksi Pirkka!). Seuraavana päivänä normaali petsaus halutulla pintavärillä. Itsekin tätä kokeilin tavallisella koivuviilulla. Ihan mukavasti viilun sävyerot korostuivat. Juuri loimukoivulle tämä kikka olisi omiaan. On kuitenkin huomioitava, että alussa käytettävä petsi muuttaa hieman myös lopullisen petsauksen väriä, joten väri (esim. musta, ruskea, mahonki) täytyy valita käytettävän pintapetsauksen mukaan.

T.Clavurion 

Jussi Toivanen
3.2.2003 13:47:32
(451/1092)
Toni,

Pitää nyt katsoa mitä Harri sanoo. Tavallinen viilu on ainakin off, syvyyttä tulee yli 340mm joka on Harrin viilujen leveys. Sorvatulla viilulla pääsee 500-600mm syvyyksiin ja sen pitäisi jo riittää.

Saa nyt nähdä miten nuo piirrokset etenee. W22:etkin kummittelee vielä mielessä. :) 

damien
3.2.2003 14:24:46
(452/1092)
Välkähti vaan yhtäkkiä päässä, että tuolla on tosiaan kaiutin joka ei kaadu!?! Massaa 125kg ja aika iso osa alustassa? Eli Vesa vai kuka teistä tuon aluslaatan varsinaisesti esille toi. Taitaisi vaan tuollainenkin plaatta kiinnityksineen kustantaa jonkun euron.

http://www.bwspeakers.com/index.cfm?fuseaction=products.models&label=Model%20Nautilus%20800# 

Jussi Toivanen
3.2.2003 15:44:57
(453/1092)
Taitaa nyt näyttää niin pahalle että saamani erittäin edullisen tarjouksen perusteella olen päätymässä W22 Excel bassoihin, valitettavasti.

Näin ollen elementti ja suodinrakenne vapautuu hieman. W22:sta kun voi soitella kaksin kappalein ongelmitta ylemmäs kuin L21:iä. Korkeammalla jaolla mittaaminen ja elementtien toiston sovittaminen on helpompaa.

Kävi muuten mielessä kannattaisiko tuollaiseen systeemiin käyttää jotain "oikeaa" keskiääntä? Tuo W15 kun on midwoofer ja vieläpä melko epäherkkä sellainen. 300Hz jaollakin voisi käyttää jo vaikka millaisia elementtejä.

Aatoksia? 

damien
3.2.2003 16:25:26
(454/1092)
Jussi Toivanen,

Tuo herkkyys osalla elementtejä on itellä ollut "niitä alkutaipaleen" asioita, joita on tullut ihmeteltyä. Olen sitten ajatellut suuremmalla teholla saman paineen olevan jotenkin laadukkaampaa. Vaan eipä se taida ihan niinkään mennä. Olisiko vaan uudemmissa elementeissä osaksi ilmoitettu asia rehellisemmin. Ainakin p21 vastaan XLS pelkäsin jälkimmäisen jäävän jalkoihin, mutta kävikin toistappäin.

Keskiäänisistä onkin vaikea mennä kertoilemaan, tietänet itse niistä enempi mitä juttuja katsella. Kotelostahan ei ole vielä mitään lyötynä lukkoon? Voisiko mennä jopa 4" elementti? Se vaan, että ei kait sitä "erikoisuudentavoittelua" kannata silti lähteä sokeasti palvomaan yhden elementin osalta. Jos _todella_ löytyy kiistattomasti parempi vaihtoehto... Vaikka sitähän ne W22:kin...

Jotenkin taas eilenkin kovempaa kuunnellessa tuli sellainen vaikutelma, että yleensä laadun parantuessa olen "päästänyt" lopulliseen vasteeseen enemmän ja tasaisemmin nimenomaan bassoja, ylhäältä alas. Eritoten keski- ja yläbassot lienevät kuitenkin "luonnostaan tuhdeilla" levyillä energialtaan haastavimpia ja toistettavina hankalimpia. Niitä on heikommassa systeemissä kova houkutus ottaa vähän pois.

Luulisi keskarin pysyvän suhteellisen hyvin menossa mukana hieman suuremmalla sähköisellä tehollakin.

Toisaalta joissakin lähteissä painotetaan keskialueella olevan yleensä suurimmat signaalitasot ja täten keskarin olevan kovimmassa rasituksessa. Käytännössä vaan epäilen tekeekö sellaista musiikkia sitten mieli kuunnella absoluuttisesti yhtä kovaa kuin mehevämpää äänitettä.

Toki herkkä elementti sitten olisi dynaamisempi (?) ja kaiketi useimpiin perussäveliin tarvitaan lähes yhtä voimakkaita ylempiä harmoonisia.

Onko sitten eroa särössä ajeleeko keskarista tietyt desibelit pienemmällä liikepoikkeamalla kuin bassoista suuremmalla. No, kaikki vaihtoehdothan ovat auki?

Ulkonäkökysymyksiin en halua ottaa oikeastaan missään suhteessa kummemmin kantaa, koska mielestäni siinä pelataan niin makuasioilla. Itse en pidä kaikista tyyleistä mitä toiset ehdottelevat, mutta kinastelussa ei olisi _mitään_ järkeä.

Keskareista vielä, että varmasti maailmalta löytyy vaikka mitä, mutta jos nyt alunperin oli mietityttänyt exceleiden hinta, ja ne vielä poikisivat seurakseen eksoottisen (hinnakkaan?) keskarin, niin? Heh, niinhän huipulle pitää mennä. Hinta on vain hetkellinen murhe, mutta kuinka suuri? : )

Kyllä tässä itellä vähän on "paskat housuissa" heti kun miettii "täydellisen" projektin kaikkia kuluja. Vaikka eipä se yhdestä harrastuksesta vaikkapa 10 vuoden mittakaavassa paljoa ole. Autoilu tai vaikkapa prätkä syövätkin jo vähän eritavalla, mikä nyt ei ole mitään uutta näissäkään vertailuissa. 

Mikko Helin
3.2.2003 17:56:36
(455/1092)
Keskareita? Scan-Speak 12M/4631G00 Mitähän Tony G. aikoo tuolla tehdä, saapa nähdä. Olisi tuo mukavampi kuin Excel koska ei tule kartioresonanssien kanssa ongelmia, mutta kallis. Entäs Focalit? 4V3211? Entä Audaxin HM 130 Z10? 
Vesa
3.2.2003 19:06:26
(456/1092)
Huh. Ehtihän sitä tällekin päivälle tänne kaltaistensa joukkoon.

Uusia juonenkäänteitäkin näyttäisi olevan :) (Jussi ei voine vastustaa Exceleitä :)

Tuossa damienin linkissä oli kieltämättä kunnon _laatta_

Jotain tuollaista, mutta hieman muotoilua peliin. Samoin kiinnitys suoraan kaiuttimen pohjaan. En "paaluta", menee liian korkeaksi. Korkeutta mulla rajoittaa (tietenkin jo tehdyt diskantin ja muiden ellujen reiät), sekä valkokangas.

Kämppä on sen verran ahdas, että sopivalla kuuntelukolmiolla stereopari tulee aika lähekkäin ja siten siis kankaan alle.

Voihan rullakangasta tietenkin vetää vähemmän alas (silloin kun käyttää), jos kuvakoosta raaskii tinkiä :)

Eipä se teatteri kuitenkaan saisi rajoittaa kaiutintoteutusta mitenkään, mikäli äänestä on kiinni. Onhan tuollainen 960cm jo varsin korkea muutenkin..

Tästä voitte päätellä, että elokuvissa täytyy ottaa rento asento tai sitten tulee niska kipeeksi.

Seuraavaksi lause, joka kajahtelee täällä ajoittain aina jossain muodossa:

>Kunpa voisi jättää ajattelemisen ja tehdä vaan.<>

Olen taas kai ajatellut liikaa, sillä jo kuuntelematta vaivaa tällä kertaa eniten tuon 25 TAF/DTV diskantin laatu tässä Excelin yhteydessä. MP14:ahan jo "parjattiin" aiemmin..

Huoli ei ole oikeastaan simppelisti se, että piisaako se minulle, sillä olenhan sitä "Bemarissa" kuullut ja pientä rakuutta lukuun ottamatta se on ihan OK. Vihlominenkin kuulemma parantuu modaamalla se grilli pois.

Se lähinnä "mättää", että kun tässä ihan High Kaiutin -linjalle lähdettiin, niin kehtaako tuota "perusdiskanttia" siinä pidempään pitää ?

(Jo on huolet ihmispololla:)

Pakkohan se on pitää, ellen halua koko suodinta uusiksi laittaa.

Mitenkäs muuten tuo Hifitalon suuntain, kun se on siihen kovapahviin (MDF) jyrsitty, niin se on aika huokoinen ja ikään kuin samettipintainen. Sen pintakäsittelystä lähinnä kyselen, eli jos mahdollisesti etulevystä (osastakin) tulee kiiltävän musta, niin pitänee suuntainkin maalata ja saada feidattua etulevyyn, mutta ei tuollaista "karvasuuntainta" sellaisenaan voi maalata (?)

Millaiset lie äänelliset hyödyt vs haitat, jos se jääkin pehmeäpintaiseksi?

Tässä nyt jotain "riesaa" aluksi :) 

Sailbad Sinner
3.2.2003 19:21:00
(457/1092)
Vesa: Mikset tekisi suuntainta massiivipuuhun? Kyllä valkokaulusduunarin sydäntä lämmitti kun eräskin vieras katseli itse tekemääni AW-4:ää ja ihmetteli että "tekeekö Amphion noinkin pieniä kaiuttimia?" 
Pasi Puskala
3.2.2003 19:33:06
(458/1092)
Vesa,

Tuolaista broblematiikkaa vähän aavistelin mahdolliseksi kun oli juttua siitä irroitettavasta etulevystä/erillisestä yläpäästä. Maalaa nyt ainakin ensihätään se suuntain magnesiumin väriseksi ;)

Varmaan voit kuitenkin aika rauhallisin mielin rakentaa nuo kun kuitenkin jo tiedät tuon yläpään laadun suurinpiirtein.

Mitä jos siihen karvaiseen suuntaimen pintaan laittaisi ensin hieman tasoitetta, ei tarttisi ainakaan tuota suuntaimen muotoa piloille hioa. 

Pasi Puskala
3.2.2003 19:38:37
(459/1092)
Sailbad Sinner:

Sulla on siis AW-4:t. Oletko tykännyt? Pitäisi vissiin joskus tehdä laadukkaat pikkukajarit makuuhuoneeseen ja nuo on alkaneet kiinnostaa. Onko nuo samat kuin MI-4:t?Ainakin vasteet näyttäisi olevan aika tarkkaan yhtenevät. Jostain muistelisin että noissa olisi eri disu? 

Vesa
3.2.2003 20:20:16
(460/1092)
Sailbad Sinner:

Nii-in. Miksen...

Tuli vaan tilattua valmiit, kun veistämistä riittää muutenkin, puhumattakaan itse sähköisesta/akustisesta "suunnittelusta"

Luonnonpuu menee tietenkin hiukan "hukkaan" jos se jää maalin alle..

Pasi:

Joo nyt se jo tuli eteen, ennen kui nuottikaan on sonut:) Olen osin unohtanut sen "pikakiinnityksen", kun toinen levy on jo aika hyvällä mallilla.

Hep. Nyt päätin asian: En enää souda enkä huopaa elementtivalintojem suhteen. Aloitettu homma kasaan, mittauksia kuuntelua jne "riittävästi" (10 vuotta ?).

Sitten voinen inistä elementeistä paremmin :)

Muuhun toteutukseen palaan ja palaan ja palaan :) Ja kyselen.. 

Jussi Toivanen
3.2.2003 20:57:32
(461/1092)
Mikko,

Se on ainakin varmaa että huonompaan en ala vaihtaa vaikka tuo hieman epäherkkä onkin.

Parempia voisi olla tuo Scan Speakin uusi 12M, Scanin vanhempi kevlar-kartioinen 13M, ATC 3", Accuton C79, Eton 4HEX...

ATC ja Accuton on ainakin tolkuttoman kalliita. 

damien
3.2.2003 21:08:28
(462/1092)
Vesa, (+ etenkin mahdolliset taustalla seurailevat tulevat DIY harrastajat!!)

No, suhteellistahan kaikki. Jos ajatellaan että Penaudio 7,6cx:ssäkin on 14cm seas eikä mikään huippudiskantti, ja katsotaan sitten mitä audiosivujen aloitteleva hifisti arvioi niistä:

"Keskialue on todella tarkka, puhe ja laulu toistuvat luonnollisesti ja erittäin selkeästi. Viulun ääni kuulostaa 'oikealta' vaikka en ole vuosiin oikeaa kuullutkaan - klassista en muutenkaan pahemmin kuuntele. Aiemmin en ollut kiinnittänyt huomiota Mark Knopflerin sormien hankaamiseen kitaran kieliä vasten, nyt kiinnitin. Triangeli kilahtaa uskottavasti, samoin kevyet hi-hatit Dire Straisin levyllä. Lautasten läjähdykset ym. voimakkaammat äänet sen sijaan tuntuvat menettävän selkeyttään. Musiikin voimakkuuden vaihtelut välittyvät hyvin, melkein säikähdin paikoitellen."

: )

Joo, no tietänet tosiaan itsekin jo millaisista elementeistä kyse.

Kyllähän tässä taas on uppoutunut itsekin noilla "ryjillä" niin täysin musiikkiin, ettei näemmä tällä erää parempaa tarvittu. Ja hoituihan näillä se taannoinen mp3..etc..testi.

Se kalseus / särmänpuute mistä ainakin itse olen valitellut, on itseasiassa lähellä päätteeni koleahkoa sävyä. Asia johon kiinnitin huomiota ensimmäisiä kertoja ko. laitetta (entisen)cd-soittimen perässä kokeillessani. Toki myös itse kytkentä saattoi tuolloin olla syynä. Näilläkin siis saa sellaiset sävyerot kuuluviin. Samoin musiikin eri asiat tiettyyn rajaan asti.

Sehän tässä jurppiikin, että mikäli jossakin vaiheessa paremmilla elementeillä haluaisi täysaktiivisen systeemin, tulisi myös päätteiden olla samassa suhteessa. Kaupasta kotiin kannettuna maksavat hieman liikaa. Itse askarreltunakin hintaa tulee, mutta se ei silti ole se juttu, vaan pitäisi osata valita laadukkaat komponentit ja kytkennät. Oma Musical Fidelity etuseni saisi kenties liian pehmeänä väistyä ja Harmanin perus cd-vaihtuisi myös johonkin, mihin ihmeessä, formaatteja kun riittää? Eli koko touhu alkaa sitten levitä käsiin jos ajattelee kaiken _niin_ pitkälle. Toisaalta jokainen yksittäinen juttu kyllä kuuluu pikkuhiljaa läpi niin hyvässä kuin pahassa, vaikkakin olisivat absoluuttisesti kovin merkityksettömiä.

Lähinnä ajattelisin esim. Toivasen projektin tähtäävän kohtuukorkealle, mikäli DSP:t ja kaikki lopulta ilmestyy toimintaan. Tuolloin mielestäni kokonaispanostus alkaa jo olla senverta kovaa luokkaa, että elementit sen mukaan.

Mikäli kuitenkin tyytyy inhimilliseen budjettiin ja "normaaliin" oheiskalustoon, ei kannattane ottaa murhetta noista ("tavallisista") elementeistä. Oman projektinikin piti olla tietyiltä osin lopullinen, osin taas vaiheessa, kuten onkin. Silti _nämäkin_ asiat tahtovat välillä mennä ristiin. Aikaa on kulunut, eikä mitään ole juurikaan tapahtunut, mutta silti pientä muotoutumista ja "nyt" nautin musiikista. Jos alusta-alkaen olisi rima ollut kovin korkealla, ei oltaisi varmasti vielä tässäkään.

(Osaksi näitä pohdintoja kertoilen myös niille mahdollisille sivustaseuraajille, jotka miettivät alkaisiko omaan projektiin. Ja onhan täällä välillä vieraillutkin juuri sellaisia omien polkujen kulkijoita jotka ovat ennakkoluulottomasti tarttuneet toimeen ja olleet tyytyväisiä lopputulokseen. On niin suhteellista mikä on hyvää, mikä ei. Itse en ole enää aikoihin kierrellyt liikkeissä, mutta kerran eräässä tunnetun kodinkoneketjun suuressa myymälässä tuli kiusaus ja kuuntelin sikäläisiä "ei-niin-kovin-halpojakaan" lattiamalleja ja muitakin. Eikä säväyttänyt. Ne ne vasta olivatkin harmaasävyisiä. Niiden rinnalla nämä mp14 etc. eivät häpeä. Ongelma lienee se, että sitämukaa kun ääni selkeytyy, tulee esille sellaisia juttuja, joista ei ennen kyennyt välittämään. Rima nousee. Samoin muistikuvat jostakin kauan sitten kuullusta systeemistä saattavat pettää, koska aiemmin ei ehkä ole osannut kuunnella ihan samoja asioita. Aikaa myöten saattavat myös testilevyt hieman vaihtua. Osa kenties osoittautuukin jopa paikoin huonoiksi, bassojen laatu tästä esimerkkinä.)

Vielä huomautuksena, että ovathan esim. hifi 12/2, 14/3, 45/3 kaikki vieläkin suosittuja ja monet ovat valmiit vaihtamaan (edullisemman puoleiset) kaupalliset pönttönsä kyseisiin malleihin. Silti tiedämme, että uusilla _voi_ saada selkeästi parempaa. 

Vesa
3.2.2003 21:30:40
(463/1092)
damien:

Kiitos. Kirjotuksesi oli jotenkin niin rauhoittava kaiken sähellyksen keskellä.

Totta lienee, että näiden hilujen yhteen sovittaminen se pahin rajoite on. Ja BM on jo valmiiksi mietitty Tuomelan Pekun puolesta. Toki se ei heittämällä uuteen systeemin ole ihan optimi, sen uskon.

Kiva lukea DIYismiin uskovia kannustuksia, jos välillä oma horjuisikin. Jostain ihmeen syystä ärsyttävät lannistajat tyyliin; "Et ikinä voi saada itse tekemällä kaupan veroista" on nyt jossain muissa puuhissa.

Kuten damien totesitkin, ei ne "maineikkaatkaan" merkit siellä kaupassa mitää ehdottomia referenssejä ole. Loppuvuodesta tosiaan kiertelin Hifiklubilla, Hifistudio17 jne. ja tuli 1000e luokassakin vastaan sellaisia värityksiä, että en ollut uskoa. En mainitse nyt tätä brittimerkkiä :) 

damien
3.2.2003 21:36:32
(464/1092)
Vesa:

Tässä oli ehkä sellaista henkilökohtaista purkautumisen makua. Olen jo kolmatta iltaa kuunnellut niin tyytyväisenä pitkästä aikaa kaikessa rauhassa. Sekin auttaa kun ulkona on pimeä ja sammuttaa valot. Vastakohtana tottakai laittaa jotain sähköistä "beissi" musaa kaikki valot päällä ja alkaa hakea virheitä jumputuksesta pienessä kerrostalohuoneessa... 

Jussi Toivanen
3.2.2003 21:44:04
(465/1092)
Vesa,

Damien on ehdottomasti oikeassa. Elementithän ei mene pilalle jos niitä ei käytä radikaalisti väärin tai polta puhekelaa juotellessaan tms. Näin ollen elementit on hyödynnettävissä tulevaisuudessakin, kotelot voi laittaa aina polttopuiksi ja tehdä jotain parempaa tilalle.

Tuo minun ja Jannen projekti on poikkeus ja voisi jo lähes suositella että älkää kokeilko tätä kotona. :)

Tarkoitus on saada aikaan pitkäaikainen testialusta jossa erilaisia sähköakustisia ilmiöitä ja juttuja voi testailla. Tähän siis kuuluu erilaiset päätevahvistintekniikat, passiivisuotimet, aktiivisuotimet, digitaalisuotimet ja ekvalisaattorit jne.

Vaimolla alkaa hihat pikkuhiljaa lämmetä joten pitäisi jossain vaiheessa saada aikaan jotain pysyvää jota sitten lähinnä suotimien ja elektroniikan kautta modailisi paremmaksi.

Tiesittekö muuten pojat että Penttilän Sami teki 7.6CX:n pelkästään kuuntelemalla? Mitään mittausjärjestelmää ei käytetty. Tälläkin hetkellä Sami käyttää vain suuntaa-antavia mittauksia ja tekee pääasiallisen työn kuunnellen laadukasta musiikkia. Häneltä se onnistuu varmasti meikäläistä paremmin, muusikko kun on. 

Juhani Manninen
3.2.2003 23:54:13
(466/1092)
Pitkänlinjan harrastajana valistaisin teitä noviiseja harrastajia sen verran että ette pistäisi rahojanne mihinkään kaliisiin elementeihin. Perustason elementit riittävät oikein hyvin kunhan valinta suoritetaan elementin rajoitusten ehdoilla. Varsinkin säröarvot voivat johtaa helposti harhaan, kun kuvitelaan että pienempisäröinen elemenntti antasi puhtaaman toiston. Kun pidetään huolta siittä että ei ylitetä elementin lineaarista liikerataa, niin ei mitään huolta. Diskanti valinnassa kannattaa kiinittää huomiota että alin resonassitaajuus ei tule liaan lähelle jakotaajuutta.(pianomusiiki erinomainen testilevy, jolla särö tulee hyvin esiin jos on tullakseen).

Itse olen tutkinut särön olemusta mittaamalla , että kuuntelemalla resistanssikoteloon asennettua elementtiä kotelon takaa, jolloin särö pitäisi tulla erityisin hyvin esille, koska takavaimennuksen olessa -30 db luokkaa särö ei itsessään vaimenekkaan vaan ainostaan vastaaaltoaluella olevat taajuudet ( 100hz- 1khz). Testissä olen käyttänyt 20 Watin tehoa pistetaajuuksilla. Särö ei ainakaan näillä tehoilla vielä kuuluu, kylläkin huoneen ominaiskaiku!.(eli elementti on silloin vähintääkin riittävän hyvä säröjen suhteen). Mainittakoon että nykyisessä projektissani elementtien osuus on noin 20% (yhteensä parissa 22 elementtiä + 4 elementtiä dipolisubbariparissa.(valtaosan haukkaa DSP:t ja päätteet. 

Mikko Helin
4.2.2003 0:17:29
(467/1092)
Muuten ei noita MP14RCY elementtejä kannata pitää mitenkään huonoina, esim. Todd Merlyn (joka siis on suunnitellut pro-audio puolella PA-kaiuttimia EV:lle ja nykyään mm. AR:n hifi- ja autokaiuttimia) arvostaa ko. elementin erittäin korkealle (http://home.cfl.rr.com/merlyn42/merproperties.html), jopa Exceleitten yläpuolelle: "I also don't accept drivers with large undamped resonances. A perfect example of this are the SEAS Excel line of metal-cone drivers ... A perfect example of a driver that meets requirements is the SEAS MP14RCY. It is essentially flat and smooth in frequency response, has a built-in rolloff around 5kHz and no discernable breakup modes in the transient response". Mistähän syystä muuten nuo Excelit nyt ovat niin suosittuja (en ole varmaan ainoa joka niitä on viime aikoina ollut hankkimassa)? Pitäisiköhän palata pahvikartioisiin elementteihin???

Mielenkiintoista että tuollaisia satojen wattien laitteita suunnitellut tyyppi arvosta sekä keskiääni- että bassoelementeissä eniten juuri paperikartioisia elementtejä, ehkä vahvistettuna jollain muulla materiaalilla, mutta kuitenkin ("The ideal driver for me would be a paper-cone woofer with kevlar loading, probably painted with epoxy for stiffness and water-resistance"). Hänen mielestään 35-50 Hz viritettyjä refleksikoteloita ei voi hyväksyä (liian korkea viritystaajuus), vaan ne pitäisi virittää ainakin 30 Hz tai vähintäänkin 1/2 oktaavia halutun alarajan yläpuolelle, mutta suljetuista kotelot myöskin saavat tuomion. Bassorefleksiviritys on myös sen vuoksi (muka) parempi koska livekeikoilla musiikki soitetaan BR-systeemeillä samoin kuin niillä hoidetaan kuuntelukin studioissa.

Mielenkiintoista on myöskin se että Merlyn käyttää lateksivaimennusainetta (latex dampening compound, mitähän sekin on ja mistä sitä saa?) vaimentamaan elementtien omia resonansseja, esim. bassoelementin pölykupissa ja rungossa, ja suosittelee sen käyttöä jopa metallikartioisen diskantin kartioresonanssien vaimennukseen. Kaiutinkoteloiden rakennukseen hän suosittelee MDF:ää (yksikerros) tai suomalaista (!) koivuvaneria laminoituna MDF:n kanssa (kaksoiskerros), "At any rate, the best construction that I have found is a high-grade plywood inside enclosure, with an MDF outside, ALEX Plus [acrylic latex caulk plus silicone]holding it together. ". Outoa että noin päin, tuo koivuvaneri näyttäisi paremmalta ulkopuolella kuin MDF. Levyt kiinnitetään toisiinsa (paineilma-) nitojalla (!!) riittävän pitkillä niiteillä. Kumma ettei sukkahousuilla tai purukumilla...

(http://home.cfl.rr.com/merlyn42/merwood.html). 

Vesa
4.2.2003 6:41:00
(468/1092)
Juhani Manninen:

"Pitkänlinjan harrastajana valistaisin teitä noviiseja harrastajia sen verran että ette pistäisi rahojanne mihinkään kaliisiin elementeihin"

Minun kohdallani hieman myöhäistä ;)

Tunnustan suoraan, että Excelin hankintaan vaikuttaa kohdallani muitakin syitä kuin _ainoastaan_ ääni. Arvokas ulkonäkö, yleinen laatumaine ja tietenkin se laatukin. Se ei kai ole tuulesta temmattu?

Tässä kisällivaiheessa tietenkin hieman "ylimitoitetut", mutta ei tämä viimeinen projekti olekaan :)

Mikko:

Yksikin pitkänlinjan harrastaja (nyk. ammattilainen) Harri, kertoi minulle kerran, kuinka paperikartio on vielä hyvin kova sana. Eikös nuo harrin käyttämät Seasit ole vain pinnoitettua paperia?

Tuo viritysteoria epäilyttää siinä mielessä, että "liian alas" viritetyssä systeemissä epäilyttää löpsö bassotoisto?

Korjatkaa ihmeessä jos olen väärässä, ennen kuin putket on asennettu. Alustava viritystaajuus on mielestäni 30..jotain Hz (n. 50 litr tilavuus)

Viive sinkuu siinäkin jo 16ms tuntumaan.

Ja tottakai teen tulpat, jos tai kun refleksi ei ole hyvä tässä tilassa. Molempia kokeilen. Leffa ja vast. käytössä voisi pitää refleksinä...

Tuo lateksi tai vastaava olisi mielenkiintoista. Olen noita itse elementtien (halvempien ja koeluontoisesti) modailuakin mietiskellyt. Jos siinäkin oppisi jotain. 

Vesa
4.2.2003 6:45:42
(469/1092)
>>>Eikös nuo Harrin käyttämät Seasit ole vain pinnoitettua paperia?<><>

Siis osa niistä mm. rakennussarjojen 7" Oliko se CB..jotain. 

Mikko Helin
4.2.2003 9:23:46
(470/1092)
Vesa: CB17RC/TV. Tuossa näyttää olevan 4 kHz kohdalla lievä kartioresonanssi mutta ei kovin paha, aiheuttaa varsinkin sivuvasteisiin kuopan 3.5 kHz kohdalla. Vai voisiko tuo kuoppa johtua jostain muusta kuin resonanssista, esim. vaiheplugista? Ei ilmeisesti koska CC17RC:ssä ei ole vaiheplugia mutta sama kuoppa ja/tai resonanssi löytyy kuitenkin. Noille elementeille joku 3 kHz jakotaajuus on varmaan vielä ok, kartion massakin on vain 10 g luokkaa kun pykälää isommalla W22 Excelillä se on 29 grammaa ja samankokoisella W18:lla 15 g. Massan kasvattaminen tietysti alentaa resonanssitaajuutta mutta myös huonontaa transienttitoistoa. Ilmeisesti kuitenkin tehokkaammalla koneistoilla tuo saadaan kompensoitua, tosin en tiedä miten elementti voi palautua lepokohtaansa sen nopeammin jos sillä on enemmän massaa. Normaalisti elementille kyllä syötetään vaihtovirtaa eikä pelkkiä positiivisia pulsseja, muutenhan kartion paluuliike (jos kelalla ei ole minkäänlaista virtaa) jäisi täysin ripustuksesta riippuvaiseksi. Eipä kyllä taida tuollainen dynaaminen kaiutin olla kovin hyvä akustinen muunnin, olisi hyvä jos mikä tahansa jännitettä kaiuttimen tulossa vastaisi aina tietty elementin positio. Kyllähän elementti liikkuu ääripäihinsä hyvin, mutta ei palaa kovin nopeasti lepokohtaansa jos jännite menee nollaan volttiin. Homma toimisi paremmin jos olisi kaksi vastakkaisvaiheista puhekelaa (peräkkäin), ja niihin syötettäisiin aina virtaa. Kun molemmissa on sama virta elementti palautuu aktiivisesti keskikohtaansa, ja kun vaihe-ero on suurimmillaan elementti siirtyisi äärikohtiinsa. Yhtä elementtiä kohti tarvittaisiin tosin kaksi päätevahvistinta. Kaipa noita systeemeitä joku on joskus kokeillut. 
Jussi Toivanen
4.2.2003 9:48:20
(471/1092)
Juhani,

Oletko kokeillut pienisäröisiä huippuelementtejä?

21 keskiäänen vaihtaminen Exceleihin tulisi aika kalliiksi ja systeemin budjetillinen balanssi keikkaisi äkkiä.

Jos kaiuttimesta kuulemalla kuulee selvää säröä on siinä jotain vialla. Joidenkin lähteiden mukaan 1% särö mitattuna on jo selvästi kuultavaa. On kuitenkin selvää että mitä pienempi särö sen parempi.

Peruselementeillä ei päästä keskialueen särössä pieniin arvoihin vaikka niitä laittaisi sata. Liikepoikkeamaa ei juuri ole ja elementin sisäiset ominaisuudet sanelevat särön määrän. Sinulla systeemi on vakiosuuntaava joten keskitaajuuksilla on soimassa elementti tai pari jolloin määrälläkään ei ole enää merkitystä.

Tarkoitukseni on saada aikaan jotain pitkäaikaisempaa ja ehdottomasti high-WAF tavaraa. En oikein osaa kuvitella miten sijoittelisin 24 elementtiä per kaiutin niin että ulkonäkö miellyttäisi silmää, omaa ja muun perheen.

Ainahan elämä on helpompaa jos luonnoksen ulkonäköä ei tarvitse miettiä, voi heittää vaikka lakanan päälle jos katseleminen kyrsii. Henkilökohtaisesti, ja varmasti monella muullakin, kaiuttimet ovat paljon muutakin kuin äänentoistovälineet. Ne ovat sisustukselliset elementit ja jo tässä kokoluokassa melko hallitsevat sellaiset. Näin ollen en edes itse viitsisi katsella väliaikaista tai muuten rumaa systeemiä. Kaikki ratkaisut pitää olla hyvin perusteltavissa ja toteutettu mahdollisimman hyvin. Se pieni lakkausvirhekin voi ajan saatossa alkaa yllättävän paljon harmittaa.

Faktahan on että komromisseja on tehtävä eikä suurella budjetillakaan voi välttää kaikkia. Joka systeemistä voi luetella epäkohtia.

Jos huoneimmuuni toisto kiinnostaisi ostaisin ehdottomasti laadukkaan CD-soittimen ja kuulokkeet.

Vakiosuuntaavuus on varmasti mielenkiintoinen tutkimuskohde, ei vain minua satu kiinnostamaan. Huonevasteita tuijottamalla vakiosuuntaavuus ja kardioidi-rakenne ovat varmasti hyviä. On kuitenkin eri asia mitä pitää tärkeänä ja varsinkin miten suuria eroja ihmiskorva pystyy joidenkin asioiden suhteen balansoimaan.

Ei ihmisturpakaan kovin ideaalinen ole suuntakuvioltaan ja silti saamme toistemme puheesta varsin hyvin selvää. Vaihelineaarisuudesta Salmen Jorma sanoi kerran varsin osuvasti: siinä ei ole mitään pahaa kunhan sen kustannuksella ei tehdä muita hölmöyksiä. Jorma on itse koittanut korjailla vaihevirheitä DSP:llä eikä ole saanut kuultavia eroja aikaan. Tämä lienee yksi iso syy miksi Gradient käyttää suhteellisen jyrkkiä 3-4.asteen jakoja.

Mitä Juhani muuten käytät vertailukohtana? Onko sinulla joku huippukaiutin josta paremmaksi haluat pistää vai käytkö paljon konserteissa?

Muistelen että olet joskus tuominnut markkinalliset kaiuttimet läpeensä huonoiksi. Kannattaisi käydä Hämeenlinnassa Tapani Lapin luona kuuntelemassa Acapella Campanilet ja miettiä sitten asiaa uudemman kerran. Teknisesti Campanile on melkoinen sätös, vakiosuuntaavuuden vaalijalle jopa hirvitys, mutta kyllä se edelleen kuulostaa aika pirullisen hyvälle.

Kuten olen joskus aiemminkin sanonut, isommissa ja/tai akustoiduissa tiloissa suuntaavuus kasvaa sitä itseään vastaan. Tapsa oli joskus kuullut 100m2 salissa Wilsonin Grand SLAMMia ja oli paneelikaiutinharrastajien suut pysyneet supussa. Jostain syystä paneelikaiuttimen etuja ei siinä tilanteessa ole alettu toitottaa.

Yhtä ja oikeanlaista kaiutinta ei ole. Näin ollen toimintatapoja on todella monenlaisia. Pääasia DIY rakentelussa kuitenkin lienee pitää ajatukset avoinna uusille jutuille ja se että itse tykkää tuotoksistaan.

Tähän projektiin saan elementit sopivaan hintaan jolloin voin myydä ne joskus saaden omani pois. Näin ollen harrastuksen kustannukset ei ole ihan puhtaasti persnettoa. Näin jopa jos myy elementit erillään, viimeistellyn näköisen kaiuttimen mukana saa omansa pois ja vielä katetta päälle. Tosin kalliimman luokan teosten myynti on nimettömälle rakentelijalle todella vaikeaa mutta jos systeemiin on tyytyväinen, miksi siitä pitäisi luopuakaan. 

Mikko Helin
4.2.2003 13:52:21
(472/1092)
Kokeilin tuossa WinISD:llä HDS-164:sta (=HDS 182) 25 litran suljetussa kotelossa ja samassa relfeksiviritettynä 25 Hz, jolloin ryhmävaste nousi n. 40 ms 20 Hz kohdalla, mutta 30 Hz kohdalla se on vain 12 ms. Suljetulla kotelolla viritystaajuus on 61 Hz. Erot vasteessa refleksi vs. suljettu ovat @20 Hz -12/-20 dB, @30 Hz -7.5/-14 dB, @40 Hz -6/-10 dB ja @50 Hz -5/-7.5 dB. Näyttää mielenkiintoiselta, varsinkin kun tuohon tulee vielä huonekorostukset päälle. Ehkä tuota matalaa viritystä kannattaisi kokeilla, tosin 82 mm putken pitäisi olla 95 cm pitkä, 47 mm n. 30 cm, mutta tuo on jo aika pieni putki halkaisijaltaan. Kotelo olisi sisätilavuudeltaan jotain 20 x 30 x 40 mm (LxKxS). Tuossa on varmaan jäänyt jotain huomaatta, en tiedä. Onkohan tuo ihan pielessä, kun elementin Fs:kin on jotain 47 Hz, mutta kaipa tuo WinISD osaa tun vasteen oikein laskea... 
Jussi Toivanen
4.2.2003 14:58:12
(473/1092)
Kyllähän tuo Harri pitää aika kovia hintoja. 30-50cm leveät 16mm MDF levystä tehdyt sivupaneelit kahteen kertaan viilutettuina, pohja ja pintalakattuina maksaisi noin 300 euroa pari.

En tiedä teistä mutta tuntuu äkkiseltään aika kalliilta vanerin paloilta. :)

Tuossa kun on vielä se ongelma että itse kotelot olisi made by me joten yhteensopivuudenkin pitäisi olla aika puhtaasti 100% luokkaa että tuollaisia voisi edes teoriassa alkaa harkita.

Dome keskiäänellä olisi kyllä se etu että koko kotelon voisi tehdä 1-osaiseksi ja käyttää koko sisätilavuus bassoille. Saisin ATC:n 3" dome keskiäänet tutulta, hinnasta en vielä osaa sanoa. Joku 350-400Hz ylipäästö ja ylempi jako 3500-4000Hz. Kyllähän tuo ison osan kriittisestä alueesta toistaisi särön ollessa 0,1-0,2% luokkaa. Tosin noin korkealle jaolle voisi harkita jotain muutakin diskanttia kuin T25 Excel, esimerkiksi Scan Speakin 19mm tai Hiquphon OW2G. Jälkimmäisessä on muuten ohuelti kullattu tekstiilidome, aika namun näköinen. ;)

W15 ei itsessään olisi huonompi, vaatii vain 2-osaisen kotelon, kotelotilaa muutaman litran ja herkkyys on joitain desibelejä ATC:tä alhaisempi. 2-osainen kotelo taas meinaa pienempää tilaa bassoille -> enemmän Linkwitz-muunnosta jne.

Blääh! :D 

damien
4.2.2003 15:15:00
(474/1092)
Kuulostaahan tuo hinta sivupaneeleista kovalta. Taitaa vaan kaikki laadukkaampi käsityö maksaa. Yksi puolituttu puuseppä manaili taannoin teinipoppareita. Tulevat teiniautollaan ja törkkäävät käteen pahvilaatikon, josta löytyy vähintään 12" elementti. Kotelo sitten pitäisi olla mieluiten noin 20 minuutissa valmiina auton takaluuukussa. Hintaa ei saa tulla eikä painoa. Pahimmille riittää (siis _haluavat_ about 12mm lastulevyä, tms. halvinta mitä lie) Sitten on _puusepän_ tekemä koppa ja taas kylä raikaa... 
Jussi Toivanen
4.2.2003 15:36:42
(475/1092)
Damien,

Onhan noilla hintaa. Tosin tuskin paljon halvemmaksi tulisi millään puusepällä. Eiköhän nuo tuntitaksalla aika pitkälle tee.

Ai niin, olettaisin että tuon Hiquphon OWII-G:n näkeminen kiinnostaa. 

Jussi Toivanen
4.2.2003 15:37:49
(476/1092)
Hiquphon OWII-G 
Vesa
4.2.2003 16:07:38
(477/1092)
Jussi Toivanen:

Yksinkertaisen nätti elementti ja niin oli vastekin. Ensin katsoin, että perr... Diskantin toisto loppuu kuin seinään. Olikin näimmä 100kHz tuo viimeninen viiva :)

Mitä jos yrittäsin ihan piruuttasi ja epäonnistumisen uhallakin tehdä ne paneelit itse. Saa ainakin harjoitusta ja onnistuu ...joskus?

Onnistuessasi pääsisit elvistelemään säästämällä rahalla ja taidoilla :)

Ihan tosi. Yritänhän minäkin viimeistelyn tasoa, jollaista en ole ikinä tehnyt. 

Vesa
4.2.2003 16:12:39
(478/1092)
Selvennetäänpä nyt.

Siis:

-yrittäisiT.

-SaaT harjoitusta.

V###u. Tympii nuo näpytysvirheet välillä. :) 

Jussi Toivanen
4.2.2003 20:54:43
(479/1092)
Vesa,

Kyllähän ne pitänee sitten tehdä itse. Muodot ei ole kuitenkaan ongelma kun on tuo CNC jyrsin järjelliseen hintaan käytettävissä.

Tuo ATC:n keskiääni olisi kyllä ihan mielenkiintoinen, 0,1-0,3% särö käyttöalueella. 

Jussi Toivanen
4.2.2003 21:44:54
(480/1092)
Jahas. Enpä tiedä maksaako vaivaa alkaa kikkailla taas keskiääntä ja diskanttia uusiin. Antaahan tuo W22-W15 yhteistyö kuitenkin laajan skaalan kokeilla, aina 100Hz:stä yli 300Hz jakotaajuuksiin. Tuo jälkimmäinen olisi toki parempi, helpompi mitata ja koko bassoalue tulee riittävän voimallisesti minimaalisella säröllä.

W15-T25 on tavallaan jo hyväksi koettu. Joseph Audion RM33si Signature (Stereophile 10/2001) käyttää W15-T25-002 yhdistelmää 8" alubasson kanssa.

Tuosta arvostelusta tuskin voi mitään absoluuttista sanoa sen mittaluokan hehkutusta nuo yleensä on mutta lienee kuitenkin kohtuullinen lähtökohta.

Paneelit kannattanee tosiaan tehdä itse. Niitähän voi tapinreikien jälkeen jopa sovittaa paikalleen ennen viilutusta jolloin yhteensopivuus on mahdollisimman täydellinen.

Tosin yksityisen henkilön voi olla hieman vaikea saada vähääkään erikoisia viiluja, varsinkaan kun tarvitsisi noinkin leveitä suikaleita. No se lienee sen ajan murhe. 

damien
4.2.2003 22:15:56
(481/1092)
Hauska tapaus tuo Merlyn, ei vaan aina tiedä kuinka suhtautua. Ei kai pidä liikaa uskoa kenenkään sanaan. Kaverin metodeista vaikkapa se, että elementit niin alas millä saadaan Xmaxilla vielä 105db, ja että sitäkin voi kikkailla alemmas, koska jaon kohdalla riittää102db... Siis eikö sillä ajattelulla hieman haeta elementin rajoja. Eikö sillä sitten ole mitään väliä.

Alkoi tässä myös mietityttää kuinka jako olisi ollut 3" keskarille? Kuinka kriittisesti se olisi joutunut huhkimaan alarajallaan. Olisiko siten p21:kin laitettava mahdollisimman alas ja sitten vasta pöörlessi. Jotenki tekee aina pahaa kun näkee jossakin elementin oikein hädissään haukkovan ilmaa. Toisaalta p21 kyllä sietää liikettä, ei sitä helpolla suljetussa hajota, mutta onhan se särö sitten jo niin ilmeistä.

Bassoista puhuttaessa usein vedotaan isomman elementin "vain tekevän sen paremmin" vaikka pieni liikuttaisi saman ilmamäärän. Eikö sama päde muillakin taajuusalueilla? Vai alkaako kevyempi massa jo olla se juttu, vaikka sitä sitten riepoteltaisiin kovasti? (Diskantistahan tässä asiassa on myös muutama tunnettu mielipide.. :) 

damien
4.2.2003 22:47:29
(482/1092)
Juhani Manninen:

Mitäs tässä sitten kannattaisi tehdä? Vanhat elementit kyllä soittavat musiikkia, mutta ominais-soundi vastaa kovin liki sitä, mitä niistä tuolla maailmalla kerrotaan? Ei nyt niin huonoa, muttei erityisen erottelevaa...

Pitäisikö erottelua vaan saada kaivettua eri osasten yhteispelillä?

Olen toki jossakin vaiheessa huomannut jopa diskantin suotimen vaikuttavan bassoihin. Tai ainakin yleisesti soundiin ja mielikuvaan särmikkyydestä.

Onko tarkkuus enempi perustaajuuden välitöntä, helppoa, puhdasta toistumista, vai musiikilla harmonisten kerrannaisten saumatonta yhteispeliä, jolla vasta saadaan oikea muoto? Kenties kyseisten taajuuksien kompressoimattomuutta, jolloin suhteelliset osuudet eivät petä?

Eihän yksittäisessä bassotaajuudessa voi olla sinänsä särmää? Sen sijaan se voi kyllä mennä "plörinäksi" särön kuuluessa läpi kovemmilla tasoilla?

Testatessasi kardioidilla kyseessä kaiketi eivät olleet alimmat taajuudet. Sillä vannon kyllä bassoalueella kuulevani _riittävällä_ signaalilla harmoonista säröä. Sitä ei kaiketi voi kieltää. Toki tuolloin saatetaan liikkua lähellä Xmaxia, ja varmimmin sen yläpuolella :) 

Juhani Manninen
5.2.2003 0:21:43
(483/1092)
Jussi Toivanen,

Olen kokeillut ainostaan Vifan muutaamaa pientä keskiäänistä, joss puhekela oli koko liikerataaluella mangeetin sisällä.(oli mittausteni mukaan todellinen huippuelementti). Korvakuulolta ei kuulostanut kyllä sen puhtaamalta mitä halpa peltirunkoinen peerleskään. Tarkoitin perustason elementeillä joita käyttävät kotimaiset kaiutinvalmistajat yleisesti keskihintaisissa kaiuttimissaan.

Pysyttelen aivan tarkoituksella samoissa elementeissä kuin edellisissäkin kaiuttimissa, koska haluan tutkia nimeenomaan suuntakuviuon vaikutusta toistoon, muutenhan elementtityypin vaihtuessa jäisi mieltä kaivamaan josko ne elementit itsessään vaikuttavatkin toistoon. Täma on tälläistä aikaa vievää tutimustyötä jota olen harrastanut jo vuodesta 75 , jolloin tein ensinmäiset kaiuttimet korvakuulolta. Huomasin 80- luvun alussa että suuntakuvoilla on merkitystä , kun vertasi vierekkäin kahta kaiutinta joissa oli samanlainen taajusvaste edestä mitattuna, mutta kuulostivat niin erilaisailta. Tämä seikka sai minut kiinnostumaan kaiuttimista tosissaan, eikä loppua näy näköpiirissä.

Tiedän kuuluvani siihen marginaali ryhmään jotka ajattelevat että kaiutin suunnittelussa pitäisi ajatella kuin mikrofoni suunnittelija ,joka ajattelee että mitenkä saisi suuntakuvion taajuudesta riippumattomaksi.

Tiedä että olen valinnut sen kaikkein haasteelisemman tien. Tältä pohjalta ajateltuna lähes kaikki markinoiden kaiuttimet todellakin ovat surkeita.Eihän ne osaa suunitella ites difrektiovapaita koteloitakaan . Kupalisista parasta mitä olen kuulut, ovat Quadin 63, jotka ovat suuntakuvioltaan erittäin hallittuja. Tapani Lapinkin kanssa on kyllä näistä asioista tullut puhuttua paljonkin. Acapella Campanilet Ovat senverran voimakaasti suuntaavat jolloin sen suora ääni on hallitsevassa asemassa.Sitä patsi hyvin tehdyt torvet ovat varsin vakiosuuntaavia, ja plasmadiskanttihan on siinä pieniläpimittaisella kurkulla, joka ei itsessään suunta niinkuin kalotti tekee yläpäässään, jolloin suuntakuviota hallitaan torven muodolla.

Eikä omissani kaiuttimissa pyritäkään tekemään ehdottamaan vaihelineaarista, vaan saada elementit keskenään samaan vaiheeseen suoraan edestä mitattuna. Suuntaavushan perustuu pystyakselilla eri kulmilla elementtien väliseen vaheeroon joka on eri taajuksilla saman suuruinen(=vakiosuuntaava).

Tämähän on pylväs resistanssi kaiutin jonka korkeus on 120 cm leveus 15 cm syvyys 33 cm. Elementteinä 6 kpl 5" 2 kpl 4", kammioissa 25mm kalotteja 3 kpl moottorina. Ulostuloaukko 1cm * 15 cm (akustinen nauha) loivalla suuntaimella joka aukeaa 200 astetta.(tehty sisämuotissa lasikiudusta ja hiilikuidusta). Mitään muuta vertailukohdetta ei ole kuin elvä ääni. 

Juhani Manninen
5.2.2003 0:21:53
(484/1092)
Jussi Toivanen,

Olen kokeillut ainostaan Vifan muutaamaa pientä keskiäänistä, joss puhekela oli koko liikerataaluella mangeetin sisällä.(oli mittausteni mukaan todellinen huippuelementti). Korvakuulolta ei kuulostanut kyllä sen puhtaamalta mitä halpa peltirunkoinen peerleskään. Tarkoitin perustason elementeillä joita käyttävät kotimaiset kaiutinvalmistajat yleisesti keskihintaisissa kaiuttimissaan.

Pysyttelen aivan tarkoituksella samoissa elementeissä kuin edellisissäkin kaiuttimissa, koska haluan tutkia nimeenomaan suuntakuviuon vaikutusta toistoon, muutenhan elementtityypin vaihtuessa jäisi mieltä kaivamaan josko ne elementit itsessään vaikuttavatkin toistoon. Täma on tälläistä aikaa vievää tutimustyötä jota olen harrastanut jo vuodesta 75 , jolloin tein ensinmäiset kaiuttimet korvakuulolta. Huomasin 80- luvun alussa että suuntakuvoilla on merkitystä , kun vertasi vierekkäin kahta kaiutinta joissa oli samanlainen taajusvaste edestä mitattuna, mutta kuulostivat niin erilaisailta. Tämä seikka sai minut kiinnostumaan kaiuttimista tosissaan, eikä loppua näy näköpiirissä.

Tiedän kuuluvani siihen marginaali ryhmään jotka ajattelevat että kaiutin suunnittelussa pitäisi ajatella kuin mikrofoni suunnittelija ,joka ajattelee että mitenkä saisi suuntakuvion taajuudesta riippumattomaksi.

Tiedä että olen valinnut sen kaikkein haasteelisemman tien. Tältä pohjalta ajateltuna lähes kaikki markinoiden kaiuttimet todellakin ovat surkeita.Eihän ne osaa suunitella ites difrektiovapaita koteloitakaan . Kupalisista parasta mitä olen kuulut, ovat Quadin 63, jotka ovat suuntakuvioltaan erittäin hallittuja. Tapani Lapinkin kanssa on kyllä näistä asioista tullut puhuttua paljonkin. Acapella Campanilet Ovat senverran voimakaasti suuntaavat jolloin sen suora ääni on hallitsevassa asemassa.Sitä patsi hyvin tehdyt torvet ovat varsin vakiosuuntaavia, ja plasmadiskanttihan on siinä pieniläpimittaisella kurkulla, joka ei itsessään suunta niinkuin kalotti tekee yläpäässään, jolloin suuntakuviota hallitaan torven muodolla.

Eikä omissani kaiuttimissa pyritäkään tekemään ehdottamaan vaihelineaarista, vaan saada elementit keskenään samaan vaiheeseen suoraan edestä mitattuna. Suuntaavushan perustuu pystyakselilla eri kulmilla elementtien väliseen vaheeroon joka on eri taajuksilla saman suuruinen(=vakiosuuntaava).

Tämähän on pylväs resistanssi kaiutin jonka korkeus on 120 cm leveus 15 cm syvyys 33 cm. Elementteinä 6 kpl 5" 2 kpl 4", kammioissa 25mm kalotteja 3 kpl moottorina. Ulostuloaukko 1cm * 15 cm (akustinen nauha) loivalla suuntaimella joka aukeaa 200 astetta.(tehty sisämuotissa lasikiudusta ja hiilikuidusta). Mitään muuta vertailukohdetta ei ole kuin elvä ääni. 

Jussi Toivanen
5.2.2003 8:30:38
(485/1092)
Juhani,

Jep. Onhan siinä tutkimuskenttää pitkäksi aikaa.

Mitä nyt olen harrastajien kanssa jutellut näitä tarkasti spesifioituja tutkimuskohteita tulee aina välillä esille. Sinulla on tuo suuntakuvio, Helsingissä eräällä rakentajalla viimeisen päälle pieni särö jne.

Olen myös kuullut näistä subwoofer tukijoista jotka yrittävät saada infraäänet mahdollisimman hyvin kuuluville, siltä suunnalta olen kuullut jopa sub-sub-wooferista 5-15Hz taajuuksille.

Jätän jokaisen tutkimuskohteen omaan arvoonsa enkä kommentoi enempää. ;)

Minulla WAF on jopa kohtuullisen hallitsevassa asemassa enkä itsekään halua mitään selkeästi keskeneräistä projektia pitää pysyvästi kuuntelussa. Näin ollen tuollainen suht perinteinen kotelokaiutin on ainoita ratkaisuja. Dipolibasso kävi mielessä mutta tulevaan asuntoon se ei ainakaan käy, etäisyys kaiuttimien takana olevaan seinään jää liian lyhyeksi. Näin ollen ihan perinteinen suljettu kotelo toimii "parhaiten". Dipoli on huoneimmuuni mutta myös todella huoneriippuvainen jos olosuhteet eivät täyty, suljettu toimii vähintään huonosti joka tilanteessa. Huonetta olisi tarkoitus akustoida tarpeen mukaan kunhan nyt näkee miten kauhea akustiikka siellä lienee. Kaiuttimien lisäksi se lisää myös asumismukavuutta kun huone ei kaiu tolkuttomasti.

Tottakai tehovaste on tuossakin mielessä ja elementtivalinnat pohjautuvat osaltaan niihin eli W15 ja T25 jako riittävän alas jolloin tehovaste säilyy yhtenäisenä jne.

Tuossa on sitten minulle ja Jannelle pitkäksi aikaa muuta tutkittavaa. Päätteet, suotimet, etuset ja muut oheiselektroniikka. Kaipa sitä johonkin pitää "suuntautua". 

Mikko Helin
5.2.2003 12:52:01
(486/1092)
Kyllä ovat noi Joseph Audion kaiuttimet hienoja, tuolle RM7si:lle olisi käyttöä. Mikähän toimintaperiaate on siinä ptentoidussa Infinite Slope jakosuotimessa? Olisi mukava saada se patentti käsiinsä, www.delphion.com on nykyään maksullinen palvelu, mutta ilmeisesti noita saa kai ilmaiseksi (tai siis 50 senttiä/sivu, faxilla 1 EUR /sivu) käydä Patentti- ja rekisterihallituksen kirjastossa kopioimassa. 
Sailbad Sinner
5.2.2003 13:06:15
(487/1092)
Mikko Helin: US-patentit voi imuroida ilmaiseksi US-viraston serveriltä www.uspto.gov. Niitä ja muunmaalaisia voi hakea Euroopan patenttiviraston esp@acenet-serveriltä, johon pääsee www.prh.fi -palvelimen kautta. Pitäisi tietää joko patenttinumero tai sitten haltijan tai keksijän nimi. 
Jussi Toivanen
5.2.2003 13:09:42
(488/1092)
Mikko,

En tiedä toimintaperiaatteesta. Analogisena systeeminä se ei liene sen ilmaisempi lounas kuin mikään muukaan. Henkilökohtaisesti luotan mieluummin maltillisempiin jyrkkyyksiin ja mr. Linkwitzin kaavoihin.

Eihän tuollaiset jyrkkyydet ole edes lineaarisella digitaalisuotimella kovin järkeviä jos meinaa jonkunlaisen integraation saada elementtien välille aikaan.

Eiköhän tuossakin W22-W15-T25 yhdistelmässä ole hyvä lähtökohta 2.asteen akustiset Linkwitz-Rileyt. 

Mikko Helin
5.2.2003 13:45:29
(489/1092)
Olisikohan tämä patentti se Joseph Audion Infinite Slope? RM33si:ssähän jako on jotain 1700-1800 Hz W15:lta diskantille, joten resonansseista päästään tuolla suotimella eroon täysin. Toisaalta jako diskantilta W15:lle ei ole yhtä jyrkkä (asymmetrinen) joten tehovastetta saadaan korjattua vaikka käytettään jyrkkää jakoa, tuosta juttua Stereophilessä: http://www.stereophile.com/showarchives.cgi?476:1 
Jussi Toivanen
5.2.2003 14:03:46
(490/1092)
Mikko,

Stereophilen mukaan jaot on 125Hz ja 2000Hz.

Kartioresonanssejako tarkoitat? Eihän siihen tarvitse edes jyrkkää jakoa, W15 kartioresonanssi on 8-9Khz nurkilla jolloin 2.asteen suodinkin aktiivisena riittää, passiivisena 1.asteen sähköinen imupiirin kanssa (=2.asteen akustinen).

Eiköhän se jaon jyrkkyys ole molempiin suuntiin symmetrinen, siis akustisesti. Sähköiset jaot nyt voi olla mitä tahansa. 

tipi tii
5.2.2003 15:47:09
(491/1092)
testing.. 
Mikko Helin
5.2.2003 16:07:13
(492/1092)
Jussi, Luulen että tuo 3% säröpiikki 3 kHz kohdalla W15:lla saattaa herättää resonanssit ylempänä taajuusalueella, ilmeisesti noin käy ainakin W22:lla. Näyttää siltä että W15:lla 3. harmonisella (särökomponentilla) niin käy myöskin, tosin se on kyllä jo -30 dB alempana, ja jakosuodin 2 kHz jaolla 12 dB / oktaavi vaimentaa jo muutaman desibelin tuolla kohtaa. Tuo 10 kHz:n kohdalla oleva resonanssi on kyllä aika voimakas. Tuo pitäisi kyllä mitata ja kuunnella, voi olla ettei sitä erota koska se on niin korkealla taajuudella vaikka se mittauksissa näkyisikin. Tuo särömittauskuva datalehdillä on tosi epäselvä, mutta musta näyttää siltä että tuo kokonaissärö ja 3. harmonisen särökäyrä ovat melkein identtiset, ja se alempi käppyrä on pelkästään toista harmonista. Siis vaikka 9 kHz suodattuukin nätisti pois niin 3 kHz ei suodatu, ja 3 kHz:n kolmas harmoninen särökomponentti 3 * 3 Khz = 9 kHz taajuudella aiheuttaa resonanssin. Sama ongelma kaikilla alumiini- ja magnesiumkartioilla, mutta ei kaikilla niin paha. 
hane haarukka
5.2.2003 22:43:00
(493/1092)
No nyt se sitten tapahtui - meikäläisen huippuluokan kajarit meni juuri aamulla tilaukseen. Onnistuitte aivopesemään minut!

Soitin hifilatoon (tässä vaiheessahan kaikki nauravat) ja tilasin AW-10HQi:t Excel-bassoilla ja Mi-10 suotimilla (osina, kun ei saa valmiiksi koottuna). Konkista piti tinkiä - 2% toleranssilla hinta olisi noussut lähes 150¬! Myös kela olisi voinut olla ilmasydän, mutta hintaero oli valtava.

Tuskinpa sitä eroa kukaan huomaisi?

Sitten koteloa väsäämään kun osat napsahtavat postiluukusta. Kuvia ja tietoja projektista luvassa hiihtoloman jälkeen =)

Coaxit meni äijälle. 

damien
5.2.2003 23:11:10
(494/1092)
hane haarukka:

Alkaa siis pikkuhiljaa lipsua hifitalolta nuo paremmat mallit kuitenkin rakennettaviksi. : )

Joskus hain sieltä vähän tavaraa ja tuolloin vielä sanottiin, ettei Mi10:ä saa kuin valmiina. No, hyvä näin. Tokkopa noita _niin_ moni rakentelee, että varsinaista bisnestä häiritsisi. Vai liekö siitä juuri tullut tarve antaa myös rakentaa, että saisi kuitenkin enemmän liikevaihtoa...

Tokkopa täällä sentään aivopesua on ajateltu :)

Voisi joku psykologi kyllä sanoa toimiiko tällainen passiivinen "kampanjointi", kiihkoton ja tyrkyttämätön tiedonsaanti miten tehokkaana mainoksena. On täällä kuitenkin niin moni asia kritisoitu.. kuten itsekin huomaat tilanneesi valmiiksi ajatellun, etkä ainakaan vielä täysin omia systeemejä.

Omalla setillä taas jäi "Belaflekki" puolitiehen. Olisi siis vähän hommia edessä, ei mitään uutta...

Onnittelen excelin johdosta. Tavallisellakin aw10:llä, mikä lie malli tuolloin ollut, soi napakammin kuin vanhalla polypropyleenillani. Ei vain osaa päättää mitä tarkalleen ottaen tekisi.. Tony Gee on tainnut ratkaista pulman tekemällä kaiken mitä mieleen tulee? : ) 

Juhani Manninen
5.2.2003 23:37:44
(495/1092)
Damien,

Kaiuttimen suunnittelu on aina kokonaisuuden hallintaa, jossa täytyy ottaa huomioon myös kuunteluolosuhteet. Ihminen ei kuuntele koskaan suoraa ääntä, vaan aina summasingaalia joka on suoran äänen + heijastusten summaa. Juuri kaiutin määrää millaisia heijastuneita ääniä sitä oikein joutuu kuuntelemaan. Tasapainoinen kaiutin säteilee ympäristöön tasaisesti ja silloin onkin mahdollista saada epäkaiutunmainen toisto, joka ei kuulosta kaiutinsoindilta, vaan toistossa kaiuttimet ikään kuin hävivät.(vaatii mikrofonipari äänitteen). Jos haluat kuulokemaista tarkkuuta, niin silloin voimakaasti suuntaavat kaiuttimet sen tarjovat. Olen tehnyt selaisetkin kaiuttimet, joten kokemusta on. Resistanssi kotelokokeissani käytin pistetaajuuksia 100hz-500hz, eikä 5" alemaksi päsekään, vaikka olikin pitkäiskuinen elementti. Olen sen itsekin keskiäänisellä huomannut jos sinne ohjataan liian matalia taajuuksi , niin sörö kyllä kuuluu, mutta tämä on ollut tahallsta väärinkäyttöä 

Pasi Puskala
5.2.2003 23:45:29
(496/1092)
hane haarukka: Passaako kysyä mitä kustansi? 
damien
6.2.2003 0:10:38
(497/1092)
Juhani Manninen:

Kyllähän näilläkin hyvälaatuiset akustiset äänitteet avautuvat paikoilleen, mutta ehkä juuri se hyvälaatuisuus helpottaa asiaa. Laadukkaampi systeemi kaivaa sen saman esiin kehnommaltakin levyltä? Aika pitkälti silti on sen varassa, että hetken kuunneltuaan vasta paremmin loksahtaa osaset paikalleen. Ellei kyseessä sitten ole joku studiossa kikkailtu efekti, joka singahtelee sinne tänne.

Onpa tullut vastaan sellainenkin levy, jossa samanaikaisesti yksi ääni "huojuu" päänsisällä, jokin on kaukana edessä, jotain sivuilla ja vieläpä siinä keskelläkin. Mutta näissä lienee kyseessä keskiäänet ja sitä korkeammat, joilla huoneessa jo riittävän hyvä vaste. Bassoa voi tuollaisessa tapauksessa olla korkeintan matalana taustana.

Kardioidi periaatteessa kyllä kiinnostaisi.

Oma "vikani" vaan on tuo urkumusiikki. Vaikka yläpään mitenkä tekisi, olisi pohjalla lähes pakko (inhimillisen kokoisessa huoneessa ja laitteistossa) olla joku koteloitu subbari. Mihin sen jaon sitten joutuisi vetämään, ettei pääse kuitenkin muodostumaan raju soinnillinen ero yläpäähän nähden.

vai toimisiko dipolilla sellainen lähikenttäajatus, että hyvin leveän levyn edessä riittävän lähellä alimmat kuuluisivat paremmin. Jotain sellaista olin huomaavinani keskiäänisellä kokeillessani. Parin metrin päässä ei kuullut mitään bassoa, mutta puolenmetrin kohdalla selkeästi. Niin läheltä ei toki voi kuunnella, mutta onko tuossa _mitään_ perää?

Onhan tässä pienessä kopissa alkanut tulla mieleen kardioidi. Huonevasteessa kun kaikesta huolimatta tuntuu perustaajuuksien vaimenemisaika olevan ylempiä harmonisia pidempi. Kaipa se sitten syö särmää. Mitenkä sen sitten absoluuttisesti arvottaa verrattaessa vaikka elementtien laatuun? 

MV
6.2.2003 8:51:32
(498/1092)
hane ja muut:

Mitenkäs nuo M-10 suotimet eroaa AW-10HQi:n suotimista?

Jos tätä "kohuttua" diy M-10:ä haluaisi vielä viedä pidemmälle mm laadukkaamman diskantin avulla (esim. Ecxel), miten toimia? Aiheuttaa varmaankin jakosuotimeen muutoksia. Entäs jos myös diskantin suuntaimen jättäisi pois? Ecxelin T25FC-001 disussahan on itsessään jonkunlainen suuntain mutta eroaa kyllä suuresti AW-10HQi:n suuntaimesta. 

Jussi Toivanen
6.2.2003 9:27:58
(499/1092)
MV,

Excel diskantin kanssa menee koko suodin uusiksi. Sijoittelu on erilainen, jako pitänee olla eri kohdalla jne jne.

Eiköhän noille elementeille ole paljonkin rakennusohjeita netissä. 

Sailbad Sinner
6.2.2003 9:38:25
(500/1092)
Ei nyt ihan suoraan liity kaiuttimiin vaan huoneakustiikkaan. Huomasin, kun kuunnellessani nostin kädet niskan taakse ja kyynärpäät vinosti eteenpäin, että stereokuva selkiintyi kummasti, kun vinosti eteenpäin suuntautuvat kädet vaimensivat seinistä tulevia kaikuja. Siitä tuli mieleen isoisän laiskanlinna, jossa pään kohdalla on isot eteenpäin suuntautuvat "lipat". Onkos kukaan kokeillut huoneakustointia tällaisen kuuntelutuolin muodossa?

Ei ollut kaksinen viesti, mutta teki mieli saada puolentuhannen virstanpylväs :) 

hane haarukka
6.2.2003 10:06:54
(501/1092)
Pasi Puskala:

Hintaa yhteensä 587¬ Mukana on myös kauitinkangas ja kehikkonepparit, täytyy tehdä suojaverkko ettei kukaan pääse sörkkimään kalliita elementtejä kun kajarit ei ole käytössä. 

Vesa
6.2.2003 12:34:36
(502/1092)
Sailbad Sinner:

Jep, tuttu ilmiö. Siinä sivu/takaheijastukset vähenee ja kädethän tavallaan sitten suuntaa ääntä korviin.

Heh, nojatuoliin norsunkorvien tapaiset isommat "äänenkerääjät" :)

Kaikki tietäjät:

Kuinkahan radikaalisti etulevyviistouksen mitoituksen aiottua pienemmäksi jättäminen mahtanee loppujen lopuksi vaikuttaa huonontavasti ääneen?

Tarkoitus oli vetäistä etulevyn sivu 45 asteen kulmaan, mikä on jo tehtykin, mutta aikomani viistotun siivun leveys tuottaa pulmia. Aiottu viisto-osuuden leveys oli n. 26-30mm. Nyt se on 15mm.

Sen sain jyrsimellä siististi, mutta pieni terä rajoitti sen siihen. Tuohon kovaan ja paksuun vaneriin ei tunnu olevan järkeä yrittää leveämpää suikaletta millään kuviosahalla tai vast. Se vetää vinoon, vaikka ohjain olisikin. Käsisirkkeli todennäköisesti repii pintaa, joten kannattaakohan tuon kanssa taistella, sillä ei nuo ajatellut mitat kuitenkaan reunaheijastuksiin kovin suuresti vaikuta. Korkeintan diskantilla. Levy jää kuitenkin basson määräämään leveyteen. 

Jussi Toivanen
6.2.2003 14:18:13
(503/1092)
Pitäisi melkein joskus testailla erilaisten kuuntelutuolien vaikutus soundiin.

Kuulostaa äkkiseltään high end häröilylle mutta onhan tuossa selkeät akustiset perusteet. Voisi esimerkiksi luulla että nahkainen sohvatuoli kuulostaa erilaiselle kuin kangaspäällysteinen. Nahkahan heijastaa ylimpiä taajuuksia kun pehmeä kangaspinta absorboi ne. Näin ollen nahkapintainen kuuntelutuoli voisi olla akustisesti kankaista parempi, riippuen toki huoneen muusta kalustuksesta ja siten määräytyvästä diskantin vaimenemisesta.

Vesa,

Nuo viistoukset riippuu aika pitkälti siitä millaista jakosuodinta meinaat käyttää. Yleisesti 1.heijastus ei ole se pahin, se voidaan optimoida suotimessa (2-3Khz välillä) tai leveällä etulevyllä ja jyrkällä suotimella jättää jopa pois toistokaistalta (1-2Khz). Toinen reunaheijastus, tyypillisesti 5dB kuopan aiheuttava, onkin se ongelmallinen ja se muodostuu ihan suoraan toisena "harmonisena" tuosta ensimmäisestä.

Viistoukset eivät juurikaan vähennä reunaheijastuksia, ne vain siirtyvät eri taajuuksille. Näinhän epäsymmetristä elementtisijoittelua perustellaan. Suuntaimet, reilut pyöristykset ja huopavaimentimet auttavat sitten itse ongelmaan eli reunaheijastusten määrään vähentävästi.

Tosin miten usein kuuntelet kaiuttimia aivan on axis? Tyypillisesti kaiuttimet taitaa olla suunnattu 10-30 astetta kuuntelupaikan ohi jolloin reunaheijastuksetkin asettuu huomattavasti. 

damien
6.2.2003 14:50:19
(504/1092)
Tuo käsistä aiheutuva heijastus / heijastusten poissulkeminen, hmm.

Kotioloissa joskus vielä ollessani oli huoneessani toisella puolella pari komeaa kirjahyllyä ja seinävaatetta, vieläpä sänkykin siinä seinustalla. Vaikkei huone iso ollut, saattoi sen hyvin tulkita paljaaksi ja vaimennetuksi eripuolilta. Alkuun kuuntelin musiikkia kaiuttimet siellä kaikuisammalla puolella ikkunen edessä, jolloin kuuntelutuoli (sekin vielä kangasta) hyvin vaimennetussa tilassa. Oli varsin tukahduttava fiilis. Hieman kun käänsit päätäsi, niin toinen korva jäi lähes totaaliseen hiljaisuuteen. Vaihtui asetelma aika ripeästi, jolloin löytyi myös parempi stereokuva.

Tällähetkellä nahkasohvalla hyvä lojua rennommassakin asennossa, kun ei silti mene soundi mattapintaiseksi. Antaisin ääneni nahkapintaisella tai muuten ei-niin-pehmeä-kankaiselle istuimelle, mikäli se on todella korkea. 

Vesa
6.2.2003 14:53:20
(505/1092)
Jussi Toivanen:

Hmm... pannan mieleen jakosuodinta laadittaessa. Bemarin vasteessa on (perussuodin) jo originellina hieman kohoumaa tehokäppyrässä tuolla 2k ympäristössä.. Täytyy simuloida mahd. modauksia, mutta toivon mukaan saan asiaan lisävaloa, kun pääsen mittaamaan ja kuuntelemaan.

En kai ole ainoa hörhö, joka kuuntelee testeissään hyvää referenssibiisiä, "pink noise"? Sillä pakkaa nousemaan hyvin esille epämiellyttävyydet tuolla 1-2k alueella..

Kun kaiuttimet ovat kaikilla valmiina, niin sitten modailemaan Nojatuoleja :) Menee hörhöilyksi, mutta selvempiä eroja silläkin kun kaapeleilla, oletan.

Kuunteluvaatteet :D Ei helevata kuulu tänne osioon.

"Tosin miten usein kuuntelet kaiuttimia aivan on axis"

Joskus tälläsin niitä hyvinkin tarkkaan kohti, mutta tasaisempi tulos jos ne hieman "harittavat". Ei tarvitse/kannata mittanauhan avulla ahteriaan oikeaan kohtaan laskea.

Olen aika hyvin päässyt tuosta pakkomielteestä irti :) 

Juhani Manninen
6.2.2003 23:14:12
(506/1092)
Damien:

Jos sinua kardiodi kiinostaa , niin sinun täytyy kyllä varauta aoka pitkäikäiseen projektiin, sillä optimaalisen kardiodin kehittely on aikaa vievää puuhaa, mutta kokemuksesta sen voin sanoa että se aivan varmasti kannattaa. onhan se erittäin optimaalinen kotelo, sen säteiluyominaisuuksien takia.

Jos rupeat tekemään resistanssikoteloa, niin kannttaa se toteuttaa ympärivuotavana versiona , jolloin suuntakuvio joka suuntaa on samanlainen. Kyllä alimatkin taajuudet voi toteutaa samalla tavalla . mutta jokainen elementti täytyy olla omassa kotelossaan.Dipolina tietty helpompi homma.

Dipoli toisijaan läheltäkuuneltuna toistaa alimatkin hyvin, kosa vasta aallon vaikuts ei niin lähellä vielä juurikaan vaikuta. Kaikkein alimmat taajuudet, jotka eivät mahdu enää huoneeseen on järkevintä toistaa suljetulla kotelolla koska dipolista ei sellaisilla taajuuksilla ole enää mitään hyötyä.

Kardiossa ja dipolissa kanattaa käyttää elementtejä jossa on korkea Qts ja hyvä herkyys ovat suureksi avuksi. Autoelemteistä löytyy helposto sopivia malleja. 

damien
7.2.2003 0:48:23
(507/1092)
Juhani Manninen,

Kiitos vastauksesta!

Tuo dipolin läheltä kuultava basso kun vaivasi mieltä. Mahtaako vaan käytännössä olla toteutuskelpoinen juttu? Toki isotkin levyt menisi kun en mitään TV:tä ole samaan settiin sotkemassa. Silti yläpää kaipaisi kapeampaa koteloa. Tulisi vielä sellainen tilanne, ettei mahtuisi jalkojaan ojentamaan suoraksi, kun olisi baffelit vastassa :(

Yleensä vaan kuuntelu ollut rennompaa kauempaa. Läheltä on toiminut vain kourallinen akustisia levyjä, eivätkä nekään hirmu hyvin. Vaikka onhan niitä lähimonitoreitakin.

Jotakin sensuuntaista olen teoriassa ajatellutkin, että alimman huoneresonanssin alle suljettu koppa. Mutta kuinka hyvin suuntaavan basson saa vedettyä sinne asti. Siis "normaalissa" dipolissa. Pömpelit huoneen keskiväliin?

Kyllähän näissä on niin paljon vaihtoehtoja, ettei osaa valita. Ainut "helppo" lienee tämä nykyinen pino suljettuja, mutta näidenkin säätäminen yllättävän hankalaa. Arvaamattomia asioita.

Sellaisia lähikenttä dipoleita ei liene missään? Voisi vaan olla aika hauska, jos saisi oikeasti äänikuvan ja kaiken tasapainoon uskottavalla tavalla. Ei häiriintyisi naapurit kovemmallakaan kuuntelulla.

Tällaista tämä. Ajatukset ovatkin yhtäkkiä jossakin aivan toisaalla kuin vielä viikkotakasin. Viimeisin isku vyön alle oli huomata kuinka mahdotonta vuoristorataa se bassopää kuitenkin on nykyisellään pienessä betonikopissa. Ei auta resonaattorit -ainakaan tarpeeksi. Toisaalta ei tiedä millaiseen tilaan seuraavaksi kamojaan raahaa. 

Vesa
7.2.2003 14:05:43
(508/1092)
damien:

"Sellaisia lähikenttä dipoleita ei liene missään"

Voi olla, ettei kysyntää ole ollut niin paljoa, että joku olisi alkanut kehittämään.

Kehittele sinä tällainen "uusi muullistus" :)

"Tällaista tämä. Ajatukset ovatkin yhtäkkiä jossakin aivan toisaalla kuin vielä viikko takasin."

Joo, tää on niin tätä :), mutta pitää kai sitä kaikkea haaveilla. Kyllä tässä on omakin projekti elänyt jos minkämoiset vaiheet. Alussa kun tuli vinkkejä ja ehdotuksia, niin jokaisenhan niistä olisi halunnut toteuttaa, mutta johonkin se sitten alkoi loksahdella.

Elementit ja kotelo pääpiirteittäin on lyötynä lukkoon, mutta kehittely on vasta alussa... 

Jussi Toivanen
8.2.2003 9:33:25
(509/1092)
Jahas. On se kirottua kun ehtii jotain hieman kaavailla niin heti pompsahtaa eteen jotain todella kiinnostavaa ja houkuttelevaa.

Näin taas kävi. Kerkesimme hieman luonnostella koteloita W22-W15-T25 3-tielle kun eräs tuttava tarjosi ATC:n 3" dome-keskiääniä.

Teknisestihän nuo on erinomaisen laadukkaat, herkät, erittäin pieni (0,1-0,2%) särö ja suositeltava taajuusalue 380-3800Hz. W22:et paukuttaa kyllä ilman ongelmia noille jakotaajuuksille ja noin "korkealla" alemmalla jaolla huoneessa mittaaminenkin suunnitteluvaiheen aikana olisi paremmin mahdollista kuin 150-200Hz jaolla jossa aallonpituudet on eri luokkaa.

Olisihan tuossa etuja. Tuo olisi aito keskiääni, herkempi kuin W15, ei tarvitse kotelotilaa (kotelo 1-osaiseksi ja koko tila bassojen käyttöön -> luonnostaan alhaisempi Qtc) jne.

Tosin haittojakin on. Pääomaa palaisi taas melkoisesti lisää, diskanttikin pitäisi varmaan pistää uusiksi (3800Hz -> toistuu hyvin 19mm disulla) jne.

Syvällisiä ajatuksia ("Hullu se on!")? :) 

Jussi Toivanen
8.2.2003 9:38:20
(510/1092)
Tuo ATC SM75-150S on aika järeän näköinen elementti. Kuten laipasta näkyy se asennetaan etulevyn takapuolelta. Teknisestihän se vaikeuttaa elementin huoltoa jatkuvassa käytössä joten olisikohan hassu ajatus laittaa se irroitettavaan etulevyyn jolloin sen ja diskantin voisi tarvittaessa ruuvata irti ja tehdä huoltotoimenpiteitä tai pieniä muutoksia etulevyn muotoihin.

Taas ajatusleikki karkaa käsistä, tralla-lalla-laa..

P.S. Alkaa ilmeisesti pää pehmetä vielä entisestään 

Mikko Helin
8.2.2003 16:52:58
(511/1092)
Jussi, Mitä tuo ATC:n elementti vaikuttaa suuntaavuuteen, ilmeisesti se on ainakin alemilla taajuuksilla aika ympärisuuntaavaa, mutta 3.8 kHz:n paikkeilla varmaan jo 3" elementti suuntaa melkoisesti, tosin tuossahan on tuo suuntain mukana joten se kyllä helpottaa. Nuo ATC:t ovat käsittääkseni aika arvostettuja studiomonitoreita kuten SCM20A, noissa muuten jako on diskantille 2.8 kHz:n kohdalla. Ilmeisesti noi SCM50:ä on saanut joskus rakennussarjoinakin Winslow Audiolta. Kyllähän tuo hienolta elementiltä vaikuttaa, paljon melua ilman säröä. 
Mikko Helin
8.2.2003 16:52:58
(512/1092)
Jussi, Mitä tuo ATC:n elementti vaikuttaa suuntaavuuteen, ilmeisesti se on ainakin alemilla taajuuksilla aika ympärisuuntaavaa, mutta 3.8 kHz:n paikkeilla varmaan jo 3" elementti suuntaa melkoisesti, tosin tuossahan on tuo suuntain mukana joten se kyllä helpottaa. Nuo ATC:t ovat käsittääkseni aika arvostettuja studiomonitoreita kuten SCM20A, noissa muuten jako on diskantille 2.8 kHz:n kohdalla. Ilmeisesti noi SCM50:ä on saanut joskus rakennussarjoinakin Winslow Audiolta. Kyllähän tuo hienolta elementiltä vaikuttaa, paljon melua ilman säröä. 
Jussi Toivanen
8.2.2003 18:27:09
(513/1092)
Mikko,

Raaka-vasteiden perusteella tuossa on pieni muutaman desibelin resonanssi 5Khz nurkilla. Tämä voi aiheuttaa hieman kiemuroita jakosuotimeen. Tuo 3800Hz on kuitenkin suositeltu yläraja samaan tapaan kuin 380Hz on alaraja.

Kokeilin simuloida ideaalisilla suorilla vasteilla, diskantille 1" koko ja keskiääneen 3", jako 2.astetta 3800Hz. 90 asteen kulmassa vaste laskee melko voimakkaasti mutta epäjatkuvuutta siinä ei ole. Tosin en tiedä tuon 5Khz pompun vaikutusta suotimeen.

Pointti olisi kuitenkin se että yleisesti monet 19mm diskantit toimii 3Khz+ jakotaajuuksilla jolloin suuntaavuus on varsin hyvin hallinnassa.

Voihan tuossa käyttää tuota T25:akin. Erittäin hyvä diskanttihan se on ja toimii varmasti kivutta 2,8-3,5Khz jaoilla. Eihän tuossa paljoa menetetä, diskantissa hieman enemmän liikkuvaa massaa ja kapeampi toistokeila ylimmällä oktaavilla. Säröltään T25 on ihan siisti, 90dB tasolla alle 0,5% 1000-20000Hz. 

Pasi Puskala
8.2.2003 19:24:08
(514/1092)
Täällä näköjään pyritään aina vain korkeammalle tasolle. Hyvä niin :)

Oma vaatimaton alapääremontti pääsi vihdoinkin alkuun kun haine eilen MDF-levyt ja tänään on pakerrettu koteloita kasaan. Oikeastaan kotelot kannattaisi tehdä aina ennen kuin sähköiset osat on tulleet. Ei ole niin jumalaton hoppu saada koteloita kasaan...

Kyllä tämä rakentelu vaan on jostain syystä_niin_mukavaa puuhaa kun kaikessa rauhassa saa tuhertaa :)

On muuten ehdottoman hyvää liimaa DIY-hommiin tuo polyuretaaniliima ! Se kun turpoaa reilusti kuivaessaan niin pikku raot täyttyy. Kallista vain on, 20¬/750ml. 

Vesa
8.2.2003 20:11:07
(515/1092)
Pasi Puskala:

Joo, korkeammalle kollegat tähyää :)

Itse olen tosiaan jo "luovuttanut", eli koteloon ei tule ihmeempää uutta muutosta ja elementithän on.

Kun jäi tuo etuseinän viistousjuttu vaivamaan ulkonäkönsäkin puolesta, niin tänään sitten viistin sen reilusti. Vähän meinasi olla vaikeuksia pienehköllä jysinterällä, koko ajan sivu- ja pystyohjainta "sisäänpäin" siirrellen. Tehty on nyt kuitenkin.

"Oikeastaan kotelot kannattaisi tehdä aina ennen kuin sähköiset osat on tulleet. Ei ole niin jumalaton hoppu saada koteloita kasaan..."

Sanos muuta. Menisi osienkin odotteluaika nopsampaa... Mutta ei tässä auta hosua, vaikka kiire olisikin. Sen tietää, mitä siitä tulee :)

"Kyllä tämä rakentelu vaan on jostain syystä_niin_mukavaa puuhaa kun kaikessa rauhassa saa tuhertaa :)"

Rauhassa? Mitä se on :) Tässä illalla oli pälli revetä, kun poika repii kaiken käsistä, millä tahansa minä työskentelenkin _juuri_sillä_hetkellä_ >:=)

No, pulinat pois. Sainhan minä touhuta aika paljon tänään ihan yksinkin. Pikku levon jälkeen jatkanen pätkän vielä ehkä yön hiljaisuudessa, kun viikolla pääsee niin niukasti hommiin.

Samoin olisi porkkanana tuossa saada eka kotelo kokonaan kiinni. Kohta siihen pääsee värkkäämään jo ääntä, jahka loput suotimesta hahmottuu. Sehän on taas oma lukunsa.

Ajattelin lähteä kokeilemaan suht loivaa alipäästöä W21:lle, enkä varmaan heti kovin jyrkkää ylipäästöä MP14:lle laita. Tietenkin siten, ettei elementit toista liian voimakkaasti (eikä liian suurta aluetta) päällekkäin.

Jyrkissä jakotaajuuksissa arveluttaa vaihetoisto jakoalueella... Vaihe kyllä vääristyy väistämättä aina. 

Pasi Puskala
8.2.2003 21:39:59
(516/1092)
Vesa,

No joo, rauhassa... Meikäläinen ei kovin rauhallisesti osaa mitään tehdä.

Tänään vain oli niin rauhallinen touhuta kun porukat oli koko päivän poissa ja sai tehdä ihan rauhassa. Aika harvinaista herkkuahan se perheellisellä on.

Huomenna jos hyvin menee on kotelot kasassa.

Aika tököttiä tuo uretaaniliima, käsistä ei lähtenyt oikein edes asetonilla pois. 

Mikko Helin
8.2.2003 21:42:10
(517/1092)
Pari linkkiä, Wilmslown Excellece rakennussarja ja ATC rakennussarja. On aika tyyris tuo ATC:n kitti vaikka on vain Vifan:n diskantti.

Pääsisipä itsekin jotain rakentelemaan pian, kotelomatskut saan joskus ensi viikolla. Onhan tää tietysti vähän OT kun en rakenna mitään 'huippukaiuttimia' vaan surkeita 2-tiekaiuttimia (W21 & 27TAFC/G). Eipä niistäkään kovin pienet tule, kotelotilavuus lähemmäs 50 litraa (25x55x50 ulkomitoiltaan), mutta toivottavasti mitään subbareita ei niiden kanssa sitten tarvita.

Vesa: Eikös sulla ollut suuntain siinä diskantissa (BM82)? Silloin tuo kotelon rakenne vaikuttaa vain keskialueella, ja tuo MP14 jo suuntaa jonkun verran, joten ei hätää viistouksen kanssa. Taidan itsekin kokeilla noita suuntaimia, on tuo jako 8"/1.1" välillä sen verran hankala homma. Jos tekisi passiivikaiutinta niin kannattaisi käyttää keskiäänielementtiä. Tietty voisi tehdä passiivijaon keskiäänisen ja diskantin kanssa ja aktiivijaon bassolle. 

Mikko Helin
8.2.2003 21:43:55
(518/1092)
Ai niin, tuossa rakennussarjanlinkissä mainittiin: "Amount of iron on veneer required to cover these speakers is 5 rolls ( not included )". Mikäs tuollainen silitysraudoitettava viilu oikein on ja mistä sitä saa? 
Mikko Helin
8.2.2003 21:47:49
(519/1092)
Löytyi tuo viilu: https://secure.wilmslow-audio.co.uk/acatalog/Wilmslow_Audio_Veneers_56.html

Tulee hintaa jotain 15 EUR / 255 milliä x 2 metriä palaan, mutta jos sen saa helposti silityraudalla paikalleen niin voisi olla hyvä vaihtoehto, en tiedä. 

Mikko Helin
8.2.2003 21:50:53
(520/1092)
... korjaan 255 x 2500 mm on tuo viilupalan koko. 
Karri Holmberg
9.2.2003 2:33:53
(521/1092)
>Jussi Toivanen: >Nämä 500W musiikkiteholla >kuuntelut jätän kyllä ihan >omaan arvoonsa. 5W teholla >kuuntelukin alkaa olla >melkoista luukutusta

Tuli tossa mieleen kun kuuntelin suhteellisen hyvillä PA -kaiuttimilla erästä suomalaista mieskuoroäänitettä, siten että 2*500wRMS/8ohm pääteen päällä olisi voinut paistaa kuvainnollisesti munakkaan... Samassa yhteydessä tuli myös käytännössä todistetuksi, miten liika lämpö alkaa vaikuttamaan sähköisten komponenttien suorituskykyyn päätevahvistimessa...;-) No olihan tuo elämys toikin, ja oli perkele kuorossa potkua! ;-) 

Karri Holmberg
9.2.2003 2:43:02
(522/1092)
"Jussi Toivanen: Parahin se olisi tehdä digitaalisen jakosuotimen yhteyteen. Kyse on kuitenkin koodaamisesta eli systeemistä saa analogiseen verrattuna halutessaan melko fiksuksi. Yksi tapa suojauksen toteuttamiseen olisi pieni "DSP-haistelu" eli DSP tutkii sisään tulevaa digitaalista musiikkidataa (suoraan soittimen digitaaliannosta), tietää oman äänenvoimakkuustasonsa jolla antaa signaalin päätteille ja on määritelty raja joilla..."

Osaksi kyseisen tapaisen laitteen saa kaupasta 200e, tosin en tiedä, miten miellyttää vaativampia hifistejä(Behringer Ultradyne). Kyseinen laite ei ole jakosuodin, vaan lähinnä DSP pohjainen kompressori/limitteri, johon saa jopa digitulot/lähdöt, jos laitteessa oleva analogiapuoli ei säväytä. 

Jussi Toivanen
9.2.2003 9:13:26
(523/1092)
Karri,

Saahan niitä kaupasta. Kuten hyviä kaiuttimiakin. Jostain syystä tässä on nyt ottanut tämän "perse edellä puuhun" taktiikan ja menee vaikeamman kautta tehden noita pikkuporukassa itse.

Kyllähän Behringerit hyviä on, ei siinä mitään. Tuollaiseen systeemiin saa kuitenkin laitella vinon pinon noita laitteita kuten Juhani Mannisella taisi aiemmin olla omassa vakiosuuntaavassaan (Behringerin taajuuskorjaimia pinkka toimittamassa jakosuotimen virkaa).

Itse tehtynä kaiken mieleen juolahtavan saa samaan koteloon. Tosin on eri asia miten suuri urakka se on ja milloin siihen pääsee edes käsiksi. :) 

Vesa
9.2.2003 10:46:44
(524/1092)
Mikko Helin:

Juu suuntainhan on. Siitähän oli muuten jotain puhetta, että tuo suuntain ei avaudu tasaisesti etulevyn tasaan (180 astetta). En muista tarkemmin, mutta eikös sekin ole periaatteessa haitta? Jää pieni "pykälä" suuntaimen reunaan. Ajattelin kenties tuotakin asiaa muotoilla, kun suuntain on kiinni levyssä...

"Onhan tää tietysti vähän OT kun en rakenna mitään 'huippukaiuttimia' vaan surkeita 2-tiekaiuttimia (W21 & 27TAFC/G). "

Kröhöm ;) Surkeita? Basso sama kuin mulla ja... jaa tuo disu, siihen en ole perehtynyt...

Eipä tuo oma kyhäelmäkään taida maailman huippua hätyyttää :)

Kunhan se on ihan tosissaan otettava hifikaiutin ja suht huippua verrattuna totuttuun tasoon. Prelude oli oikea huippukaiutin. Sinä vaan vaivasi ohut bassoalue, turhankin (miten sen ottaa) kirkas diskantti ja aika huono sopivuus rokimpaan musiikkiin.

Huomattakoon, että toki oma kaiutin tulee kehittymään, toivon. Eihän se varmaankaan (jakosuotimen osalta ainakaan) tule olemaan pysyvä heti ensimmäisen soivan proton jälkeen.

Mahdollinen "pakottava" elementtimuutos esim. keski- ja korkeilla äänillä on yhä mahdollinen rakenteen puitteissa, vaikka en irroitettavaa levyä tehnytkään.

Ajattelin sen siten, että jos vaihtoelementin koko poikkeaa ratkaisevasti vanhasta, niin voihan tuosta 30mm levystä vaikka jyrsiä 15-20mm vahvuisen, pienemmän alueen pois ja upottaa (liimaten) uusi ohut levy päälle. Onhan siellä alkuperäistä levyä tukineen vielä alla.

Lopputulos siis yhteneväinen min. 30mm vahvuinen.

Sinne jonnekin huipulle on kuitenkin määränpää asetettu. Jotkut sinne pääsevät vaihtamalla pätkän sähköjohtoa. Itselläni (kuten teilläkin) vaatii enemmän työtä :) 

Vesa
9.2.2003 11:03:59
(525/1092)
Refleksin putken pohdinta:

Kumpi lie pahempi. 102mm halkaisija, pitkä pituus -> pitää tehdä mutka jos ei pohjaan sijoita. Ensimmäinen resonanssi hiukan yli 300Hz, mutta ilma kulkee.

68mm halk. "Lyhyt", eka resonanssi n. 700Hz, mutta alkaneekohan puhisemaan...? 

Jussi Toivanen
9.2.2003 11:48:22
(526/1092)
Jahas. Käytiin eilen siivoamassa uusi asunto ja vietiin sinne jo hieman tavaroita.

Olohuone on noin 20m2.

Helkkari.. Kompakti, joka suhteessa pienin kompromissein tehty systeemi, high-WAF, moitteeton bassopää ... Sanotaanko että on vähintään vaikea yhdistelmä.

Toistaiseksi plakkarissa W15 ja T25 parit, tosin eihän nekään leipää pyydä laatikossa jos niitä ei käytäkään.

Tässä päähän pälkähtäneitä vaihtoehtoja:

1. W18EX-Esg2
- herkkä (96+ dB)
- kompakti (jalustalla, 15-20 litraa)

2. W22-W15-T25
- yhdellä tai kahdella bassolla
- keskikokoinen tai kookas
- 2-osainen kotelo

3. W18-T25 2,5-tie (AP Tempo)
- herkkä
- passiivinen
- keskikokoinen

4. W22-ATC-T25
- yhdellä tai kahdella bassolla
- kookas

Ota tästä nyt sitten selvää. Toiset suuntaavampi kuin toiset, toisissa parempi herkkyys, jotkut tarvitsee subbaria jne.

Sanoiko joku että turha neuvoa kun itse tietää asioista enemmän? Näyttääkö tämä siltä että tiedän mitä teen? ;) 

Vesa
9.2.2003 12:12:54
(527/1092)
Jussi Toivanen:

"Näyttääkö tämä siltä että tiedän mitä teen? ;)"

Ja mm. sinulta olen neuvoja kysynyt :D Vitsi vitsi..

Jotenkin perstuntumalta äänestäisin vaihtoehtoa nro 2.

Perusteluja... ??

Ehkä siten "järkevä" (pirun isoissa sitaateissa), että sulla on jo elementit bassoja lukuunottamatta, joten ei vaadi mittavia lisähankintoja. Tietenkin myös siksi, että muistuttaa eniten omaa hankettani. Lue: Oma lehmä ojassa ;)

Järjen osuus näissä puuhissa vaan taitaa olla marginaalinen. Onhan se pointti, että itse tekemällä saa usein halvan. (Ei välttämättä päde kyseisissä projekteissa).

Järkevä ihminen ei myös varmaan mene perse edellä puuhun ja yritä päteä itse suunnittelemalla, vaan ostaa sarjan tai menee kauppaan ja hankkii parhaan, mitä käytössä olevalla rahalla saa.

Miten muuten Jussi perustelisi omalta kohdaltaan tämän tien valinnan? Emme käsittääkseni tee omia kaiuttimia pelkästään penninvenyttämisen takia. On se ehkä osasyy.

Omaa motiivia mietin vielä. Ainakin se on tekemisen ilo (käsityöläinen?) Tolkuton kiinnostus kaiutintekniikkaan ja aiemmin sanottukin, hyvä-äänisten, tukevasti tehtyjen ja hienojen markkinallisten kaiuttimien hinta vs. koko toteutus (kapinallinen?) 

Karri Holmberg
9.2.2003 13:47:31
(528/1092)
Jussi Toivanen: "Saahan niitä kaupasta. Kuten hyviä kaiuttimiakin. Jostain syystä tässä on nyt ottanut tämän "perse edellä puuhun" taktiikan ja menee vaikeamman kautta tehden noita pikkuporukassa itse"

Juu, näinhän se on ;) Ei, toi oli vaan lähinnä kommenttina siihen(ja olihan siihen jokin muukin aiemmin ketjussa vastannut), että suht. edullisesti digiä saa, vaikka ihan sitten ihan suunnitteluvaiheessa käytettäväksi. Itse olen noihin Behringerin digi/analogia vehkeisiin myös jonkin verran tutustunut Pro-audion puolella(ei oo varaa kalliimpiin ;)). 

Mikko Helin
9.2.2003 15:17:18
(529/1092)
Vesa:

Noista suuntaimista on kirjoitettu Geddesin ja Leen Audio Transducers kirjassa (http://www.gedlee.com/Audio_trans.htm) josta Appendix A:n voi downloadata sivulta http://www.gedlee.com/updates.htm

GedLee:n SPEAK softalla voi noita suuntaimia suunnitella ja simuloida, demo löytyy sivulta

http://www.gedlee.com/speak.htm

Toinen softa on Horncalc, http://www.sonicdesign.se/horncalc.html

Tuolla sivulla sanotaan: "With most horns types (e.g. exponential and hypex) you have reflections at the mouth which give resonances. With the tractrix horn, since the waves are hemispherical going through the horn, they exit with very few reflections. Tractrix horns therefore have less colorations. HornCalc is a software that calculates the tractrix contour in seconds."

Tuota voi käyttää myös laskemaan ei-traktiselle torvelle jatko-osa syöttämällä torven suuaukon säde (tai halkaisija) laskettavan torven kurkun säteeksi (tai halkaisijaksi). Esimerkki:

Input values for circular horn.
Horn cut off frequency fc: 1500 Hz
Throat (radius):	17 mm

Calculated values. Horn length: 18,136 mm Mouth (radius): 36,08 mm

Minimum recommended length: 57 mm. (One quarter of the cut off frequency wavelength.)

Note!!! The fc value of this horn is not correct, the length is too short. Read the documentation for more information!

Distance (mm) Radius (mm) Area (square mm) Flare angle (degrees) 0 17,00 907,9 28,11 1 17,55 967,1 29,10 2 18,11 1030,8 30,14 3 18,71 1099,4 31,24 4 19,33 1173,5 32,40 5 19,98 1253,7 33,63 6 20,66 1340,8 34,94 7 21,38 1435,4 36,34 8 22,13 1538,7 37,84 9 22,93 1651,9 39,47 10 23,78 1776,5 41,24 11 24,69 1914,6 43,18 12 25,66 2068,7 45,34 13 26,72 2242,3 47,78 14 27,87 2440,7 50,59 15 29,16 2672,0 53,94 16 30,65 2950,5 58,16 17 32,45 3308,2 64,10 18 35,17 3886,8 77,17 18,136 36,08 4088,5 90,00

 
Vesa
9.2.2003 16:26:47
(530/1092)
Mikko Helin:

Kiitosta. Kokeilen kunhan ehdin. Tuossa mallinsin jakosuodinta alustavasti. Basson suodinta ei niin vaan hatusta revitä, sillä "suunnilleen" vetäisty jako voi aiheuttaakin resonanssin yläbassolle muun suotimen vaikutuksen takia.

Ilman kuunteluakin voi löytää ongelmakytkentöjä, joita ei siis kannata edes kokeilla.

Hieman tuossa käppyrästöllä näyttää tuo MP14:n osuus liki turhalta, jos sitä käyttää kapealla kaistalla sallien siis Excelin toistaa (mielellään) hieman varsinaista bassoa ylemmäs... 

Mikko Helin
9.2.2003 18:22:32
(531/1092)
Vesa: Excelissä on vaan se säröongelma, en kyllä vielä tiedä miten vakava se loppujen lopuksi on. Siis tuossa 1.5 kHz - 2 kHz alueella 3. harmoninen osuus kartion resonassitaajuudelle 5 kHz paikkeille. Tosin se on vain samalla tasolla kuin 50-70 Hz alueella, ei ehkä hirveän paha (max. 1% luokkaa). Kunhan ehdin niin täytyy laittaa noi Excelit johonkin koteloon kiinni ja alkaa kuuntelemaan. Huomasin muuten että taajus- ja impedanssivasteet ovat melkein identtiset L17REX/P:n kanssa, eli DD8:n suodin voisi toimia tuolla omalla yhdistelmällä, ainakin siitä olisi hyvä lähteä liikkeelle (diskanttihan on sama). Tosin aktiivi/DSP suodin on tähtäimessä myöhemmin. 
Vesa
9.2.2003 18:42:51
(532/1092)
Mikko Helin:

Kyllä, eli särökäppyrä tosiaan pompsahtaa noilla tietämin. Oli aikoinaan puhetta resonanssipiikistä, mutta tarkoititkin tuota särökäyrää. Meikäläiset tuijottivat taajuusvastetta.

Enpä tosiaan tiedä, kuinka "pahalta" tuo kuulostaa. Kuitenkin käytännössä tuo alue on jo aika reilusti/totaalisesti vaimennettu. 

Jussi Toivanen
9.2.2003 20:20:02
(533/1092)
Pojat,

Ottakaa huomioon että Excelien ilmoitetut säröt on mitattu "at operating power" eli 96dB äänenpaineella. Näin ollen nuo Exceleiden särölukemat on varsin erinomaisia. W22:lle ilmoitetaan 100-400Hz 0,2% säröllä joka on noinkin kovaa soitettuna erinomaista. 

Vesa
9.2.2003 22:10:44
(534/1092)
Jussi,

Niin, eli tuo särö tunkee esiin melkoisella luukutuksella vasta. En säiky mokomaa.

Jotta saisin noilla taajuuksilla W21:stä ulos 96dB, niin silloin olisi jo kartio irti ja langat sulaneet poikki. Ilman alipäästöä tuota on toki mahdollista soittaa ko. taajuuksilla liki 105dB voimakkuudella :)

Mikäli Jannen ohjelmaa uskon, ja sen teenkin, niin kokoon nähden melkoiset mölyt lähtee 8" elementistä liikepoikkeaman äärirajoilla. Ei tainnut olla lineaarista, mutta kuitenkin. 

Vesa
9.2.2003 22:20:30
(535/1092)
Nyt on muuten sitten ensimmäinen kotilo täysin kasassa. Just laitoin etulevyn puristumaan. Vielä siinäkin on hankaamista, mutta onpa levynpalat enemmän yhdellä koolla.

Saa nähdä, mitä sieltä jäi pois :) Alle 8" esineitä ja osia sinne vielä sentään saa asennettua. Muistin peräti keskiäänen koteloinninkin. 

Jussi Toivanen
9.2.2003 22:32:47
(536/1092)
Vesa,

Onhan tuo 96dB jo aika kovaa. Tosin nuo Seasin mittaukset lienevät hieman optimistiset mutta ovat nuo edelleen erittäin pieni säröisiä.

Kartio irti? No aika kovaa saat >1Khz taajuuksia soitella jos meinaat saada 21mm p-p liikepoikkeaman yli. ;)

Omakin suunnitelma kehittyy tässä pikkuhiljaa.

Tuleva naapuri, nykyinen tuttu, on töissä huonekalufirmassa, saa edukkaasti valmiiksi viilutettua MDF levyä, voi laminoida, viiluttaa, ajaa CNC jyrsimellä jne.

No, ei pidä vielä innostua. Jahka tässä kotelot alkaa muovaantua. 

Pasi Puskala
9.2.2003 22:51:29
(537/1092)
No niin, tässä on "rauhallisesti" kasailtu koteloita viikonloppuna. Selkä kyykkimisestä ihan sökönä, polvet kipeänä kivilattialla konttaamisesta, uretaaniliima kirvelee käsien rakoissa, pää kipeä ja väsyttää perkeleesti.

Eli olo täysin normaali :)

Kotelot siis takalevyn liimausta vaille kasassa. Seuraavat kotelot teen kyllä paksummasta tavarasta että jää tuo rimanpätkien kanssa puuhastelu vähän vähemmälle.

Ja oli kyllä viimeiset kotelot jotka valmistuu pesuhuoneessa. Ei kestä enää vanhan selkä ja polvet :( 

Vesa
10.2.2003 8:12:58
(538/1092)
Jussi Toivanen:

Niin tarkoitinkin, että mikäli käytännössä (suotimen kanssa) kaiuttimesta tulisi ulos 96dB 1kHz:llä, niin bassoalueelle menisi jo tulipalon aiheuttamat tehot :) Eiks vaan?

Hei, epäreilua. Meikäläiset hankaa levyjään milloin keittiön pöydällä ja näimmä pesuhuoneessakin :) Jussi saa valmiit kamat. No, sallitaan. Sinun kaiutin on todennäköisesti sitten muuten työläämpi ;)

Pasi:

Selkä ja potkat on täälläkin kipeenä, kun siellä, missä jyrsintä kaytin, niin ei ole mitään työtasoa juuri nyt. Kyykyssä kun muutaman hetken duunailee...

Kiva, että olet päässyt painimaan koteloiden kanssa sinäkin. 

Vanhis
10.2.2003 8:49:36
(539/1092)
Luin putkeen ensimmäiset runsaat viisisataa viestiä. Nyt kun ollaan suunnilleen puolivälissä, on kai aika antaa kiireisemmille lukijoille, huolimatta sivuston erinomaisista haku- ja editointityökaluista, yhteenveto tähän mennessä tapahtuneesta.

Päähenkilöt:

Vesa - aloitti ketjun kertomalla myyneensä Preludet ja pitäisi saada uudet tilalle vaikka DIY-projektina - vain yksi BM82 jäi lojumaan, 319: osti W21EX002 + entä MP14? Mikko Helin - kertoi joukon vaihtoehtoja, uskoo DSP:n tuovan asiakaskohtaisesti yksilöidyt jakosuotimet Jussi Toivanen - vastasi Vesalle, osaa hyödyntää laajasti myös muiden tekemisiä omiensa lisäksi Pasi Puskala - aloitti osuutensa Revolution-kloonaus mielessä damien - teräviä, kommentteja, kertoi omasta suunnitelmastaan 146

Sivurooleissa

Aki Malinen 61 64 Anssi Väisänen 422 429 Juhani Manninen - suuntavien kaiutinten puolestapuhuja 15 23 41 52 466 483 484 506 Sailbad Sinner - itsensä kanssa ykseyden saavuttanut monipuolisuusmies 86 89 186 203 207 208 220 225 346 457 487 500 Toni Kallio 18 28 29 93 105 Antti Leino 9 74 Kalle Mäkelä 155 186 Janne Ahonen - DSP-suunnittelija ja subbarimallintaja 63 144 145 180 190 248 Kim Ström 126 128 182 Marko Siskonen 251 255 J P 392 393 399 400 406 407 vitsit 308 311

Kertoja

Vanhis - jos tekisi joskus paremmat kaiuttimet 

Vanhis
10.2.2003 8:51:38
(540/1092)
Juoni

On keskustelu seuraavista kaiuttimen suunnitteluun liittyvistä asioista

- elementit, valintaperusteet ja saatavuus

- suuntaavuus, sen hallinta ja yhdistäminen eri taajuusalueella

- särö ja tehonkesto (liikepoikkeama)

- kartiomateriaalit (paperi, muovi, lasikuitu, pelti) ja resonanssit

- jakosuodinten jyrkkyyden valinta

- aktiiviset (DSP) ja passiiviset jakosuotimet

- jakotaajuuden valinta ongelma-alueella 150-300-3500-5000 Hz, vaihetoisto

- taajuus- ja tehovaste

- paneelit, kardioidit ja niiden muunnelmat, pylväät (D'Appolito), nauhat, diskanttitorvet ja suuntaimet

- hinta, vaikka sillä lopulta ei ole merkitystä

- lopputuotteen paketointi siistiksi

- alimpien taajuuksien tuottaminen refleksikotelossa ja sähköisesti korjatulla umpikotelolla

- hellasärö

- puutyöt klo 2.30 kerrostalossa

- jäätelön tunkeminen refleksiaukkoon

Ainakin seuraavat tuotemerkit tai mallit on mainittu ja monta muutakin:

Gradient Revolution Prelude, Chorus, Genelec 1032A, Amphion Neon+, ALR Jordan Entry, 6/2, 14/3, 45/3, Seas Excel W18EX-001, W17EX-002, L21RN4X/P, 25TFFC, 27TAFC/G, P21REX, MP14RCY, T25-001, MTM-18, Scan-Speak Opus, 9300, 9500, 9600, Relevator, Intertechnic IT-EX2, Thor, Embla, Dolby Digital, Motorola 56k3xx, C1, D-07, SS Reference Monitor, Andromeda, Audiocomponents Reference Plus, Dynaudio D21, Quad 63, Focal 5K4211, 5W4211, Tannoy, Peerless HDS182 = HDS164 = 850467, 850469, XLS10, XLS12, TACT, Audax TM025F7, Vifa TD25AG-35-06, Wilson Audio WATT/Puppy 7, Cerwin Vega, Pro AC Response 2.5, AW-4, AW-752, TDA7293, Hypex, LM4651, LM4652 

Vanhis
10.2.2003 8:55:21
(541/1092)
Kommentit:

Matkalla esiintyneitä auki jääneitä kysymyksiä:

Huopaa saa www.huopaliikelahtinen.fi/tuoteluettelokova.php ja http://www.huopaliikelahtinen.fi/ tuoteluettelopehmea.php

Esim. 8513 Scan Speakin etulevy on valmiiksi päällystetty foamilla, kuten tosi vanha (12/86) SEAS 25TNF H297 - eivät liene kovin kummoisia tosikoneiksi.

Asiaa

Reunaheijastumia en ymmärrä. Saahan ne optimiolosuhteissa mitattua. Onko kukaan kuullut niitä? Ne esiintyvät hyvin kapeakaistaisina ja vain tietyissä suunnissa. Yleensä ne sotkeentuvat kuuntelutilassa kaikkeen muuhun.

Siitä huolimatta olen upotellut diskantteja etulevyyn (ja muuallekin) ja pyöristänyt reunoja. Tieto on luonut tuskaa ja on pitänyt hoitaa se plasebolla pois. Kaapeliplaseboa en ole vielä tarvinnut. Uskon, että Outokummun kuparissa kulkee myös äänisähkö.

Suuntaavuutta saa myös torvilla. Diskanttitorvia on nykyään aika vähän. Kokemusta niistä on aika vaikea hankkia. Kotiin on vaikea toteuttaa torvisubbaria. Tulisi vähällä teholla toimeen. Kerrostalossa sen voisi tehdä alakertaan. Pitäisi vain ostaa se naapuri ulos sieltä. Maalle sen voisi tehdä vanhaan navettaan - lantalan puolelle.

Jyrkän ja loivan suotimen valinnan kompromississa en ole vaivannut päätäni. Periaatteena on ollut erottaa eri elementeille menevät äänet toisistaan ja pyrkiä jyrkillä suotimilla rajaamaan turhat pois. Tehovasteen optimaalisuus riippuu kuitenkin kuuntelutilasta. Olisihan se kaunista, jos kaikki menisi kirjaviisauksien mukaan, mutta siellä kotona pitäisi samalla asuakin. Vaihetoiston ihmeellisyyksiä olen havainnut vain subbarialueella, kun käännän johdot keskenään.

Särön vähäisyys ja dynamiikka (suuri voimakerroin, kevyt kalvo) ja siisti taajuusvaste taitavat olla tärkeimpiä ominaisuuksia elementtiä valittaessa.

Diskanttien suuntaimista ja sen suhteesta pelti/kangaskalottiin en tiedä. Pelko siitä, että äänenpaine ruttaa kangaskalotin torvessa lienee turha. Torvi parantaa sovitusta: suuri hiukkasnopeus nopeus+pieni paine kurkussa muuttuu torven suulla pieneksi hiukkasnopeudeksi ja suureksi (äänen)paineeksi. Lisäksi parin kHz yläpuolella liikuteltavat ilmamäärät ja voimat ovat todella pieniä. D-28 on pehmeäkalottinen torvi ja kestää vaikka mitä. Pikemminkin kangaskalotin muodolla (puolipallo, soft dome) aiemmin saatiin alempiin diskantteihin laaja suuntakuvio. (esim. Audax HD100D25 vuodelta 1979 ja kts. 20/2 v.1987)

Toleranssit eri kaiutinyksilöiden välillä ovat kokemukseni mukaan olleet pienet. Parinkymmenen Seas P13RCY välillä fr- ja Qt-arvojen erot ovat olleet alle ± 3%.

Sitten vähän historiaa:

Tuli juuri 30 vuotta, kun hankin ensimmäiset laitteet. Pari vuotta myöhemmin tein itse ensimmäiset kaiuttimet ja 70-luvun lopulla toiset. Niitä joudun kuuntelemaan vieläkin, kun en ole oleellisesti parempaan pystynyt. Silloin harrastin vakavasti asiaa. Hetken oli mielessä antautua alallekin. Ei kuitenkaan tarvinnut. Potentiaalia oli Suomessa silloin muutenkin. Ne sijoittautuivat Järvenpäähän ja Iisalmeen. Toisaalta, miksi olisin pilannut kehittävän harrastuksen tekemällä sitä työnä?

Matkalla tähän päivään olen kyllä yrittänyt löytää parempaa ratkaisua 70-luvun tuloksille. 80-luvulla tein makuuhuoneen kaiuttimiksi on 5-litraiset refleksit, jossa on Seas P13RCY (MP14RCY edeltäjä) ja Dynaudio D-28. Siis jotakin sellaista, mitkä on PT levittänyt kahdeksi laatikoksi - 6/2 ja 12/2.

Siellä olohuoneessa on vanhan ison subbarin (25-80 Hz) sivuilla keskiäänisenä 8" JBL 2110. Niissä on kesyn näköinen kyllästetty pahvikartio ja peltinen 2 " pölykuppi. Kalvon paino on 11 g magneettina Alnico V, Lankaa ilmäväliin on ahdettu vähän enemmän. Se on nelikulmaista. 8" -tuumainen toistaa kevyesti 4-5 kHz ja kai ylikin. Jako on 4,5 kHz kohdalla ja loppu menee torvelle 075. Jakosuodinta on modifioitu aina muutaman vuoden välein. Johtuisiko osaksi siitä, ettei yli 15 kHz ääniä enää tarvitse kuunnella.

Ja nykyaikaa

Pitäisi päästä jo eroon niistä. Ei ole vielä löytynyt oleellisesti parempaa ratkaisua ainakaan keskiääniseen. Seas+D28 ei tunnu pysyvän lainkaan kaikissa mutkissa mukana. Raju rokki tai intialaisten lyömäsoitinten seuraaminen on muovikalvoiselle keskiääniselle myrkkyä. Erotuskyky on sameampi ja dynamiikassa se oikaisee transientit. Isoissa orkesteri- ja kuoroteoksissa purkkimaisuus korostuu.

No soihan ne pienetkin hyvin, mutta eri tavalla. Kyse on kai kuulijan mieltymyksestä. Haluaako hyvää shampanjaa, sherryä vai punaviiniä. Niillä kaikilla on vain erilainen luonne.

En minä tiedä onko ne 2110-elementit nyt niin hyvät kotikaiuttimet. Ei ole tarvinnut muilta kysyä. Vaimon kanssa niitä kuunnellaan. Ei niitä muitten miellyttämiseksi ole tehty. Lähipiiriin ei ole onneksi siunaantunut alan friikkejä, jotka pitäisivät niitä mitättöminä (kateutta tietenkin).

Muutaman vuoden välein voi itse käydä kuullostelemassa isojen poikien tekeleitä, niin kuin ennen B&W80x, Revolutionia, Quadia tai joskus jopa eksyä HE-kauppaan ja todeta, että on vähän niin kuin kotona soittaisi.

Luukutusta ne sietävät yli tarpeen. Kerran soittelin kaverilleni niitä vähän kovempaa (ehkä pari W/kanava). Hän totesi, että aika s-tanan lujaa soi, vaikka oli itse ollut aikanaan Little Stevenin konsertissa eikä kuulosta enää ollut kaikkea tallella (kummallakaan?). Vahakorvaisimmat ovat todenneet vain sen, että ne soivat kovaa. Musiikista jotakin ymmärtävät ovat todenneet kuulevansa paljon yksityiskohtia. Itse olen jäävi arvioimaan niitä. Kultaus korvistani on rapissut kauan sitten itsetunnon kohoamisen mukana.

Kokemuksistani kertomista vuosien varrella minulla ei ole ollut tapana pantata. En usko, että niiden arvo kasvaa yksityisomaisuutena. Hautaan saan ne mukaani, mutta tuskin niitä siellä tarvitsen. Siellä voi olla mukavampi kuunnella kuulokkeilla, etteivät muut seremoniat häiriinny. 

Vesa
10.2.2003 11:56:50
(542/1092)
Vanhis:

Nostan hattua moiselle "inventaariolle". Voi olla uusille tulijoille hyvä kerrata, mistä on kyse. Olen myös ollut huolissani siitä, josko juku sattumanvarainen kävijä noituu pitkän ketjun sinne kuumimpaan paikkaan (helv..iin)

Toisaalta, miksi ei saisi olla pitkä. Tässä on muutama puuhastelija yhtäaikaa samoissa kuvioissa ja tässä ketjussa on kiva käydä chattailemassa kuulumisia, sekä kysyä neuvoa ja mielipiteitä. Olisi varmaan turha, jos jokaista uutta käännettä tai seikkaa varten aloitettaisiin uusi ketju?

Omalta osaltani olen tyytyväinen, että paljon palstatilaa saanut ketju ei ollut turha, eikä ohimenevä vaihe. Tässä tosiaan tehdään nyt niitä DIY -kaiuttimia.

Muistaakseni ensimmäisessä saamassani vastauksessa Jussi heitti idean, että ainahan voit suunnitella koko systeemin itse :) -Enkai minä, ajattelin silloin. Sitten Pasi keksi ehdottaa "puoliksi" itse suunniteltua mallia. Siitä se sitten mopo karkasi :)

Loppujen lopuksi tuo kokonaisuus ei ehkä tule olemaan pelkkä "valmis" BM, johon lisätään vaan basso. Alustavasti luulen, että hienosäätöä voi tulla koko suotimeen. Riippu, kuinka alkaa soundaaman, mutta olen jo simuloinut BM:n 2k alueen korostumaa pienemmäksi. Yhtä komponenttiarvoa hieman muuttamalla.

Joskus saatan heittää liki päiväkirjanomaisia kuulumisia tänne, jotta voi myöhemmin kerrata asioiden kulkua ja aikataulua. En ole muuten yhtään kirjaa pitänyt vielä, mitä tapahtui ja milloin.

Raportaasin teen tästä urakasta melkoisen varmasti kotisivuille. Digikameran kun vielä saisi. Helpottaisi kuvallista dokumentointia. 

Vanhis
10.2.2003 15:23:18
(543/1092)
Tässä jatkoa, hiukan teoreettistakin aineistoa rakentelijoille. Näistä Art Ludwigin kineettisen kaasuteorian kuvaukset ovat eniten avanneet ymmärrystäni siitä, kuinka ääni syntyy ja siirtyy liikkuvasta kalvosta ilmaan.

www.users.ece.gatech.edu/~mleach - kaikkea akustiikasta, vahvistimet, suotimet, kaiutinjärjestelmät. Professori, joka jakaa tietonsa muiden käyttöön laajallakin alueella.

www.silcom.com/~aludwig - akustiikkaa, teoriaa, kineettistä kaasuteoriaa ja Greenin funktioiden ratkaisemista (aika rankkaa), huoneakustiikkaa ja päätyminen kaiutinratkaisuihin

www.linkwitzlab.com - kaikki dipolikaiuttimista ja aktiivisuotimista, toinen virkku eläkeläinen, jolla ei ole muuta tekemistä

http://www.linearteam.dk/winisd.html Juha Hartikaisen organisoima bassokotelon laskentaohjelma, mukana Janne Ahosen mallinnukset

Jarmo Toivanen, Teknillinen akustiikka, Otatieto 1976...1981. Akustiikan suomenkielinen perusteos, jonka saatavuus ei enää liene kovin hyvä.

Pekka Tuomelan kirjat. Erinomaisia kirjoja, joiden perusteella aloittelija voi saada aikaan toimivat kaiuttimet. Teoriaosa on käsitelty kevyemmin kuin alan perusteoksissa. 

Jussi Toivanen
10.2.2003 15:55:43
(544/1092)
Vanhis,

Onpa mukava "nähdä" sinuakin pitkästä aikaa ja hyvä kun liityit vaatimattomaan keskusteluumme.

"Särön vähäisyys ja dynamiikka (suuri voimakerroin, kevyt kalvo) ja siisti taajuusvaste taitavat olla tärkeimpiä ominaisuuksia elementtiä valittaessa."

Näinhän se pääasiassa lienee. Tosin pitäähän siinä ulkonäöllisetkin aspektit ottaa huomioon, ainakin joissain tapauksissa. Musta voi olla ruma mutta helposti piilotettavissa kankaalla. Joku Focalin viljelemä iloisen keltainen kevlar-kartio voi taas aiheuttaa hellasärön nousua ja paksu suojakangas alkaa tuottaa ongelmia.

"Pelko siitä, että äänenpaine ruttaa kangaskalotin torvessa lienee turha."

Joissain elementeissä, kuten Dynaudio D28, Scan Speak Revelator ja Seas T25 Excel, on jo loivat suuntaimet. Nämähän toimii kun ne on suunniteltu sen mukaisesti. Salmen Jorman kokeilujen mukaan varsinaista suuntainta muuten suuntaamaton tekstiili ei kuulemma kuitenkaan kestä.

Suuntain on itsessään ihan ok idea, tekstiilin kanssa voi käyttää huopavaimentimia jos osaa peitellä tekosensa hyvin, paljas huopa on joitain poikkeuksia lukuunottamatta ruma.

"Lisäksi parin kHz yläpuolella liikuteltavat ilmamäärät ja voimat ovat todella pieniä."

Niinhän ne on. Toisaalta ei kovin monessa tapauksessa ole tolkkua mennä tuon taajuuden alapuolelle diskanttielementillä muutenkaan. 

Ari K
10.2.2003 21:59:17
(545/1092)
Hyvä, Vanhis! Hieno yhteenveto ja paljon asiaa.

Erilaisten vanhojen JBL:ien suorityskyky jaksaa edelleen hämmästyttää. Kuuntelin n.15 vuotta L56-kaiuttimia, joissa 10" basso jotain paperintapaista ainetta ja 1" metallidiskantti. Kun kolmisen vuotta sitten päätin hankkia tilalle jotain modernimpaa, oli aikamoinen järkytys huomata, että järkevän kokoisena ja hintaisena ei oikein edes saman tasoisia tuntunut markkinoilla olevan. ProAc Response 1SC (kallis) ja Penaudio Rebel (vielä 1SC:täkin laihemmat bassot) olivat sieltä parhaasta päästä kuuntelemiani.

Diskanttitoistossa nuo JBL:ni eivät koskaan mitään erityistä olleet, mutta kokonaisuutena niillä oli helppo kuunnella kaikenlaista musiikkia, ja tummasta yleissävystä huolimatta soundi oli mielestäni tosi selkeä.

Aloitin sitten rakenteluharrastuksen, joka on poikinut vinon pinon erilaisia hyviä ja huonoja kyhäelmiä. Alun perin tavoitteena oli vain saada aikaan jotain riittävän hyvää kohtuuhinnalla. Sittemmin homma on lipsahtanut enempi harrastamisen puolelle sikäli että käytän äänentoistolaitteiden suunnitteluun ja rakenteluun melkoisen osan vapaa-aikaani.

Muutamia hyviä kysymyksiä tässä threadissa on tullut eteen:

Reunadiffraktion näkyminen ja kuuluminen? Varsinkin diskantin pyöreällä laipalla tuo näkyy tosi selkeästi mittauksissa. Siihen ei tarvita edes optimaalisia olosuhteita vaan vaikka omassa tapauksessani kerrostalohuone, mittausetäisyys elementiltä esim. 50 cm. Kokeilemillani diskanteilla (Seas T25-001, SS 8513, SS 9500) erot musiikin kuuntelussa ovat tavallisessa tilanteessa olleet hyvin pienet upotetun ja upottamattoman elementin välillä, niin pienet että tuskin aina on edes huomannut.

Jakosuotimissa suosin jyrkkiä sellaisia lähinnä siksi, että käyttämissäni elementeissä (Seas W17, Scan-Speak 8545) on hankalia resonansseja lähellä toiminta-aluetta, ja niiden herättäminen tekee soundista tosi riipivää kuunneltavaa joillain musiikkilajeilla.

Toinen hyöty jyrkistä suotimista on suurempi kokeiluvara jakotaajuuden suhteen dipolibassoja käytettäessä. Jos bassoelementit ovat U-, H- tai W-kehikossa, on vaara että neljännesaaltoresonassi alkaa värittää ääntä. Linkwitz on tuonkin asian ansiokkaasti dokumentoinut www-sivuillaan, mutta minulla meni tuossa aika pitkään ennenkuin tajusin mistä oli kysymys.

Tekstiilikalotti ja suuntain? Olisi kiva tietää lisää faktoja siitä miksi ei toimisi. Jos ei toimi niin miksi Seasin koaksiaaleissa käytetään tekstiilidiskantteja? Sen olen kyllä todennut, että tekstiilikalotti tosiaan muuttaa muotoaan ja pahimmillaan siitä aiheutuva särö on sietämätöntä. Mutta omien kokeilujeni mukaan siihen vaaditaan tosi paljon tehoa tai elementin käyttöä sellaisella alueella missä sen ei ole tarkoituskaan toimia. Yhdessä tekstiilidiskanteistani on löysempi kalotti kuin muissa (ne on luullakseni kyllästetty käsityönä ja siksi erot) ja sen toiminta eroaa muista juuri siinä, että saman määrän säröä saa aikaan pienemmällä teholla. Mutta normaalissa musiikin kuuntelussa eroa ei huomaa, kunhan ei aja järjettömän matalilla taajuuksilla.

Nykyisin olen rakennellut lähes yksinomaan dipoliperiaatteella toimiva kaiuttimia (paitsi diskantti). Pienimmät ovat kaksitiet passiivisella jakosuotimella. Maksimi kuunteluvoimakkuus ei voi olla niillä suuri tai bassokeskiääni lyö pohjaan. Pienen työhuoneeni tarpeisiin ääntä lähtee silti tarpeeksi, ellei äänitteeseen ole keinotekoisesti laitettu jotain 35 Hz jyrinää. Urkumusiikkia en ole kuunnellut, siellä tuollaisia taajuuksia olisi kai luonnostaankin.

Kolmitiessä on basso-osan suodin hankala tehdä passiivisena hyväksi ainakin, jos kyseessä on dipoli - kokeilin sitäkin aikani. Isommissa kaiuttimissa olen aktiivisen jaon lisäksi käyttänyt valmista DSP:tä pääasiassa erilaisten dipolikorjauksien ja viipeiden kokeiluun.

Yleisvinkkinä tämän palstan lukijoille sanoisin, että juuri rakentelu ja kokeilu kannattaa. Kirjoista oppii tietty paljon ja ihan perusfysiikan ymmärtäminen auttaa monessa asiassa, mutta vasta omakohtainen kuuntelu ja vertailu kertoo mikä oikeasti on tärkeää. Ainakin omat käsitykseni ja luuloni ovat muuttuneet aika paljon. Ja muiden kokemuksista on kiva kuulla. 

Sami Kiminki
10.2.2003 22:35:55
(546/1092)
Ari K: Millaisia kokemuksia sinulla on Scanin 8513-diskantista? Voittaako esim. SEAS:in standard-sarjalaiset? Eivät olisi kovinkaan pahan hintaiset, ja siksi mielenkiintoinen tuttavuus.

Millaista jakotaajuutta olet käyttänyt 8513:n kanssa? Luuletko, että kestäisi n. 3000 Hz:n jaon?

"Jakosuotimissa suosin jyrkkiä sellaisia..."

Itse olen samoilla linjoilla. Erityisesti keskialueella jyrkkä jako asettaa lisäksi mahdollisuuden säätää tehovastetta muuttamatta oleellisesti kohtisuoraa vastetta. Tämä on tärkeää, jotta kaiuttimesta saa yhtenäisen toiston jakotaajuusalueella.

Miten jyrkkiä jakotaajuuksia yleensä käytät bassopäässä? Itse suosin bassopäässä hieman loivempia suotoja, koska omien kokemusten mukaan jyrkät suodot tappaa musiikin bassoilla.

"Kolmitiessä on basso-osan suodin hankala tehdä passiivisena hyväksi ainakin, jos kyseessä on dipoli..."

Sanopa muuta. Itse olen jo melko kauan säätänyt omien dipolibassojen passiivijakoa, eikä sitä oikein millään saa täysin kuntoon. Ilmeisesti omalla kohdallakin siirtyminen aktiivijakoon on jossain vaiheessa edessä. Tämä tosin lisää vahvistinkuluja, joten pyrin välttämään sitä viimeiseen asti.

Millaista levyratkaisua käytät dipolikeskiäänelle? Toimiiko omissa dipoleissasi keskiäänet aitona dipolina, vai vaan kaksisuuntasäteilijänä? Itse olen käyttänyt melko tarkkaan Linkwitziltä kopioitua mallia keskiäänelle, mikä toimii yllättävän hyvin, vaikkei olekaan aito dipoli. Ainoa ongelma on alakeskiäänten resonanssi, mikä on tapettava resonanssipiirillä.

Oletko muuten kokeillut dipolien jälkeen paluuta kotelokaiuttimiin? Itse kokeilin, ja täytyy sanoa, ettei toisto vetänyt lainkaan vertoja dipoleille.:) Toisaalta elementit olivat ihan eri hintaluokkaa mutta kuitenkin... 

damien
11.2.2003 12:21:10
(547/1092)
Huh, taas oli rästit lukematta...

Pasi Puskala: "Seuraavat kotelot..."

Heh, kuuulostaa jotenkin tutulta. "seuraavat... :)

Vanhis: "Seas+D28 ei tunnu pysyvän lainkaan kaikissa mutkissa mukana..."

Melkein "samat" elementit kuin mulla ja taas samantyylistä kommenttia. Uskottava se on. Kuitenkin mielenkiintoista odotella huomaako Vesa keskiäänessä mitään muutosta suodatettuaan niiltä bassot pois.

Itseä vähän mietityttää: 8" samaa sarjaa ei taatusti ole sen parempi, kuinka sitten subit, saanko tässä seurassa (ja KÄMPÄSSÄ) niistä varmasti rehellisen kuvan. Pistää miettimään, kärsiikö alempi elementti ylemmän elementin puutteista ja harmonisten kerrannaisten pyöreydestä, vai onko pehmeä alapää aina kuitenkin sitä itseään :(

Jos kaikki kolme elementtiä päättäisi vaihtaa samalla kertaa, jäisivät ne tietysti joutilaiksi. Kuitenkaan olemassaoleviin koteloihin ei pysty laittamaan niiden tilalle aivan mitä tahansa. Ei siis mitään järkeä?! Uutta koppaa vaan? Subien päälle kuten ennenkin, vai erikseen, jotta voi sovittaa subit paremmin huoneeseen. (Mihin "%!&¤#£" nekin sitten mahtuisi? :)

Tavallaan olisi järkevintä (ja realistisinta) kehitellä vain olemassaolevien ympärille muutoksia, mutta kun se helposti johtaisi tuohon kaikkien osien vaihtoon : ( Siis mikäli täällä rima vedetään "exceleistä pikkasen ylöspäin.." : ) Toki pelkkien diskanttien vaihto ja keskarin jako alemmas voisi olla hyvä. Silloin vaan diskantin laajempi säteilyalue herättäisi varmemmin potentiaaliset reunaheijastukset, olipa niiden merkitys mikä tahansa, mikähän se nykyinen 2,5kHz:n möykky lienee..

Samalla vaivalla sitä kiikuttaisi vanhat porukoille "rauhallisempaan musiikkimakuun" ja värkkäisi itse mitä lystää. (Kun vaan olisi rahaa riittävän laajaan operaatioon). Mutta ei, ei pesuhuoneessa, ei olkkarissa, ei parvekkeella, keittiö on pyhä. Ennenkin olen päässyt eräälle verstaalle, mutten koe enää siinäkään paikassa koneiden olevan riittävät, laatu & valikoima... Pelkkä baffeli toki olisi helpompi.

Ari K: "Yleisvinkkinä tämän palstan lukijoille sanoisin, että juuri rakentelu ja kokeilu kannattaa. Kirjoista oppii tietty paljon ja ihan perusfysiikan ymmärtäminen auttaa monessa asiassa, mutta vasta omakohtainen kuuntelu ja vertailu kertoo mikä oikeasti on tärkeää. Ainakin omat käsitykseni ja luuloni ovat muuttuneet aika paljon. Ja muiden kokemuksista on kiva kuulla."

Kyllä.

Toisaalta henkilökohtainen kiinnostus on alkanut huolestuttavasti lipsua (itselleni) tuntemattomille alueille, eikä sinne uskalla aivan ummikkona hypätä. Täällä on taas esillä jonkinverran uusiakin linkkejä, joihin pitänee uppoutua välillä.

Onhan se silti niin, ettei pelkästään miettimällä koskaan pääse edes alkuun ja yleensä projektien jälkeen tekijänsä ovat heti tienneet mitä tekisivät ensikerralla toisin. Ovat siis oppineet. Vai onko jossakin päin maailmaa jo raportoitu "siitä lopullisesta"?

"..mikä oikeasti on tärkeää.."

Niinpä. Monesta asiasta ei taida olla kovinkaan yksimielistä tai -käsitteistä "totuutta".

Kyllähän se olisi pahuksen hauskaa kokeilla ihan lonkalta miltä dipoli vaikuttaa. Taitavat vain tällaiset "Hei nythän mä sen vasta hokasin, ihmejuttu ettei _kukaan_ vielä ole _tätä_ keksinyt..." jutut useimmiten mennä vähän pommiin. Tietty asia hieman toisin mikäli kyseessä vaikkapa (tavanomaiseksi) kaupalliseksi tuotteeksi liian kallis, hankalaa käsityötä, kookas, painava, ruma?, tyylikäs, muuten vaan eriskummallinen, kertakaikkiaan EI-kaupallinen. Tällöinhän voi DIY olla jopa ainut vaihtoehto.

Ihan varmuudeksi (ja oman "poliittisen" sitoutumattomuuteni puolesta :) todettava, että tämä uusin kipinä, dipoli tms. olisi kyllä sellainen käytännön sanelema kompromissi. Tokkopa "sitten joskus" väljemmissä oloissa saisin kovin siroista paneeleista revitettyä Pekka Pohjolaa tai Totoa aivan kivuttomasti. Nyt vaan ei desibelien suhteen ole vaatimukset kovin pahat. Jopa päinvastoin :} Uskoisin näissä oloissa saatavan senverta parempaa laatua, että voisi olla kokeilemisen arvoista?

Kyllähän sitten kehnommat levyt, isommat tilat ja paineet taas toisivat kotelot takaisin, kaiketi. Eihän musiikkimaku aivan niin rajusti muutu. Kyllä jotain räväkkää aina välillä tarvitaan.

Imelletään nyt limppua vielä oikein kunnolla; sanovat nääs, että ihminen joka etsii täydellistä kumppania, tulee olemaan aina yksin.

Testilevystä kävi ajatus sattumoisin viikonloppuna. Mitenkä kaiuttimet suoriutuisivat aktiivirämäpääkiljuvasta ja huutavasta lapsilauman soundista, vai riittäisikö lähimikitettynä edes Cd-standardin dynamiikka. Ajattelisin siinä yläpäidenkin olevan vaihteeksi kovilla. Jos lapsikatras vielä saataisiin pidettyä kokonaan suomenkielisenä, olisi paremmat saumat yrittää löytää joukosta mahdollisimman monta päällekkäin huutavaaa ääntä. Tai kävisihän "siansaksakin" ihan hyvin, kunhan paineet riittävät. Niin, ja alkuperäisen akustiikan olisi oltava tosi kaikuisa, mieluiten ruokala, mukaan vielä kirskuvia veitsiä ja muutama särkyvä astia ja vaippaikäisen suoraa rääkymistä.

Ei sillä että olisi mitään lapsia vastaan, kaiuttimet siinä joutuisivat koville. Samaa on tullut mietittyä joskus, kun päivittäin kulki työmaan ohi. Kunpa olisi laitteet, jotka kykenisivät paalutuskoneen "vasaran" iskuun ja "subbari" selviytyisi suuresta kuorma-autosta mahdollisimman alhaisella tyhjäkäynnillä ja keskibasson paineet vaikka umpirämästä kaupunkiliikenteen resonoivasta bussista. Niihin kun vertaa, en ole ikinä vielä kovin kummoista kaiutinta kuullut. 

Vesa
11.2.2003 18:02:09
(548/1092)
damien:

"Kuitenkin mielenkiintoista odotella huomaako Vesa keskiäänessä mitään muutosta suodatettuaan niiltä bassot pois"

Nii-in, saapa näh..sis kuulla:) Joskus kyllä hieman tuntuu, ettei edes kaiuttimissa kykene kuulemaan/arvioimaan ehkä joitain osa-alueita joista puhutaan. Toisaalta tutussa äänitteessä, jossa on mielellään "tuttu" vokalisti, sitä on erottavinaan kaikenlaista hiuksenhienoa yksityiskohtaa. Laulun lisäksi tietenkin taustalta.

Hyvin äänitetyt rummut, kitara tai urut paljastavat myös laadun. Niitä on ehkä soittimista eniten kuullut livenä ja ilman mikitystäkin.

"Tietty asia hieman toisin mikäli kyseessä vaikkapa (tavanomaiseksi) kaupalliseksi tuotteeksi liian kallis, hankalaa käsityötä, kookas, painava, ruma?, tyylikäs, muuten vaan eriskummallinen, kertakaikkiaan EI-kaupallinen. Tällöinhän voi DIY olla jopa ainut vaihtoehto."

Juuri. Kaupasta löytyy mm. ihan kelpoäänisiä kaiuttimia (lattia) varmaan tuosta 1500e eteenpäin (?), mutta ne ovat vielä varsin liukuhihnatekoiset, eikä mitenkään erityisen jämäkät (en ole ainakaan tavannut).

Etsiipä sitten samaa ääntä pömpeleistä, jotka ovat raskasta tekoa, arvokkailla elementeillä, viilut ja lakat päällä ja ehkä käsityötäkin. Mitähän mahtavat maksaa...

Mietin tuossa eilen sitäkin, että oletteko te muut DIYerit onnistuneet mielestänne äänellisesti päihittämään ns. maineikkaitakin kaiuttimia. Ajattelin vaan, kun joidenkin mielestä (jotka eivät rakenna tai ei ehkä osaakaan) omaa tekelettä kuuntelee liian optimisesti ja virheet peittyisi kaiken vähänkin onnistumisen alle.. ?

Voi pitää paikkansakin, mutta minä kyllä uskon DIY:hyn. Ehkä en ikinä opi tekemään todella neutraalia ääntä, mutta onko se aina kaupallisissakaan. Soundeja on monenlaisia kuten makujakin. Unohtamatta sitä, että jokaisella omanlaistaan akustiikkaa.

Jotkut epäiljä väittävät, ettei edes subbari voi olla kotitekoisena merkkivehkeen veroinen... Kai osaavat tekijät ainakin keskivertosubbareihin pystyy, ellei parempaankin jos kustannusrajaa ei vedetä ihan alas.

"Testilevystä kävi ajatus sattumoisin viikonloppuna. Mitenkä kaiuttimet suoriutuisivat aktiivirämäpääkiljuvasta ja huutavasta lapsilauman soundista, vai riittäisikö lähimikitettynä edes Cd-standardin dynamiikka"

Kuulostaako se millään kaiuttimella siedetävältä :) Lisään nyt itsekin, että en inhoa lapsia, kun on itselläkin. Joskus se on saattanut vain siltä vaikuttaa, kun työrauhasta on napissut ;) 

Mikko Helin
11.2.2003 18:59:00
(549/1092)
Näkyy muuten tulleen Hifitalon hinnastoon Scan-Speakit ja Vifat, millainenhan tuo XT25 diskantti mahtaa olla? Ei ainakaan kovin kallis (57-73 EUR). 
Mikko Helin
11.2.2003 19:06:01
(550/1092)
Myöskin Seasin sivuille Standard sarjaan on tullut uusia elementtejä, eivät taida kuulua tähän ketjuun tosin... 
Jussi Toivanen
11.2.2003 19:40:23
(551/1092)
Mikko,

Eiköhän tuo Vifa ole ihan asiallinen. Varsinkin jos jakaa suht ylhäältä, käsittääkseni tuossa on jopa aika erinomaisen pieni särö 4Khz yläpuolella. Aika kapeakeilainen elementtihän tuo on.

Näkyy Hifitalo pitävän melkoisia hintoja myös Scan speakeilla. Rolphilta saa paljon edukkaammin. :)

Kuten arvelinkin, L21RN4X/P on korvautunut L22RN4X/P:llä. 

Mikko Helin
11.2.2003 19:45:51
(552/1092)
Jollen ole ihan väärässä niin Tony Gee aikoo käyttää Vifan diskanttia sen Scan-Speakin 12 senttisen keskiäänisen kanssa. Mielenkiintoinen kotelorakenne, kotelo kootaan pystysuunnassa vierekkäin yhteen liimatuista levyistä, joita tuleekin muutama kappale, tai toistakymmentä jos tekee ohuesta levystä. Tuolla tekniikalla kotelon sisämuodot on aika helppo muotoilla pistosahalla, painoa tulee varmaan melkoisen paljon. 
Jussi Toivanen
11.2.2003 19:56:54
(553/1092)
Mikko,

Ei käytä Vifaa vaan Scan speakin uutta 7000 sarjan rengassäteilijää. Nuo muuten maksaa 400-450 euroa kappale.

94dB herkkä, erinomaiset säröarvot, toistaa varsin alas jne jne. 

Jussi Toivanen
11.2.2003 19:59:54
(554/1092)
Mikko,

Juu. Noin onnistuu vaikeammatkin muodot. Painoa tulee ihan materiaalipaksuuksien mukaan mutta ajattelepa mikä määrä hukkapaloja ja sahanpurua tuossa syntyy. ;) 

Ari K
11.2.2003 21:40:34
(555/1092)
Sami Kiminki:

SS8513 on mielestäni ihan ok. En osaa kunnolla verrata standardisarjan Seaseihin kun en ole kuunnellut niitä riittävästi, parempi se silti on kuin 19TAFD/G (ainoa mistä minulla on kokemusta). 8513 ei ole erityisen tarkka, mutta soundi on silti yllättävän hyvä. Rasittamaton ja helppo kuunnella, mutta ei silti ollenkaan tunkkainen. Käytin itse 2kHz jakoa mutta en kuunnellut kovin lujaa (juuri nyt ovat käyttämättömänä). Valmistajan spekseissä sanotaan käyttöalueeksi 4kHz ylöspäin mutta en täysin käsitä miksi moinen. Ehkä jos käyttää loivaa jakoa ja haluaa erityisen paljon äänenpainetta (tai suunnittelee markkinoille tarkoitettua kaiutinta :-). Lineaarinen liikerata on +-0.7mm ja max +-1.2mm, siitähän voi laskea paljonko ääntä lähtee.

Muuten, jos joku tietää miten 8513 puretaan niin olisin kiinnostunut.

Bassopäässä olen käyttänyt sähköistä LR4 jakoa 80-120Hz tienoilla.

Keskiäänet ovat olleet yleensä SL Phoenixin tyyppisissä etulevyissä, mutta olen aina käyttänyt vain yhtä keskiäänielementtiä per kaiutin. Jakotaajuus on ollut SL:n käyttämää korkeampi, yleensä 2kHz ja etulevykin on ollut kapeampi. Samoin sivulevyt ovat olleet kapeammat tai niitä ei ole ollut ollenkaan.

Kyllä kotelokaiuttimetkin voivat olla hyvät. Kaikki nykyisin dipolikäytössä olevat keskiäänielementtini ovat jossain vaiheessa olleet suljetussa tai refleksikotelossa, joten äänenlaadun muutos rakenteen vaihtuessa on ollut halppo havaita. Kotelokaiuttimet ovat helppoja muun laitteiston kannalta, DIY-dipoleissa tulee äkkiä käytettyä vähintään linjatasoista passiivisuodinta ja monesti aktiivijakoa ja aktiivikorjausta, jolloin kaiuttimet ovat riippuvaisia noista oheishärveleistä.

Jos olisi pakottava tarve yksinkertaistaa laitteistoa niin sitten ehkä voisin palata koteloihin. Muu syy voisi olla vaikka vaatimus suuremman tilan voimakkaalle äänentoistolle: silloin dipolisysteemi olisi ainakin iso ja todennäköisesti myös kallis (mutta varmasti hauska!)

"omien kokemusten mukaan jyrkät suodot tappaa musiikin bassoilla.."

Mielenkiintoista. Jos jaksat, kuvaile toki vähän lisää kokemuksiasi. Bassojaon ja -tason säätö on ollut minullakin se ongelmallisin asia, eikä sitä ole helpottanut yhtään se, että kuuntelutila ei ole paras mahdollinen. Takasäteilylle ei ole niin paljon vapaata tilaa kuin haluaisin. Basso-osa on kiinteästi rungossa vähän samaan tapaan kuten Orionissa, mutta siinä on yksi 12" elementti. Yhtenä perusteena jakotaajuuden hakemiselle olen käyttänyt tasapainoa basson ja keskiäänen liikeratojen kesken. 

Pasi Puskala
11.2.2003 22:37:06
(556/1092)
Tavaksi on tullut aina välillä kirjoittaa tänne omiakin juttuja vaikkeivat ne otsikon mukaiseen aiheeseen liitykään.

Eli omassa alapääremontissani on alusta alkaen ollut tarkoituksena käytää aktiivisuodinta mutta nyt on tullut mieleen että josko tuossa alkuun menisi passiivinenkin? Sopivaa valmista suodinta kun ei järkevään hintaan tahdo löytyä ja ei ihan sopivaa piirikaaviota ole vielä vastaan tullut. Teppo Rinteen suodin voisi olla muuten ok mutta puuttuu ylipäästö.

Käytetty NAD tuli jo tuota varten hommattua mutta tuostahan pääsee kyllä tarvittaessa eroon.

Eli Seas L21RN4X/P 23litran suljetussa. Kovin matalaa jakoa ei varmaan passiivisena kannattaisi ajatellakaan, jolloin vaatisi myös korostusta alabassoille.

Onko kuolleena syntynyt ajatus? 

Karri Holmberg
11.2.2003 23:43:50
(557/1092)
Pasi Puskala: "Eli omassa alapääremontissani on alusta alkaen ollut tarkoituksena käytää aktiivisuodinta mutta nyt on tullut mieleen että josko tuossa alkuun menisi passiivinenkin? Sopivaa valmista suodinta kun ei järkevään hintaan tahdo löytyä..."

Oletko tutustunut noihin Pro -puolen analogisiin aktiivisuotimiin? Noita saa ainakin melko edullisesti, mutta se on sitten taas eriasia, miellyttääkö ne hifikäytössä.

No jees, otetaanpa hiukan uutta mietittävää ;-)

Itsellänikin olisi tuossa yksi projekti vireillä, tuli näet hankittua edullisesti eräästä loppuunmyynnistä Avalanchen Audiostone 5.25:et ja oli jo etukäteen tietoinen hmm... "hieman" erikoisesta diskanttialueen balanssista.

Nyt suunnittelen kyseiseen pakettiin täysin uutta kalustusta, kotelothan ovat "varsin" resonoimattomat kunhan vain hiukan fyllaa boksia alkuperäistä enemmän.

Kotelon työstöllisistä vaikeuksista johtuen alkuperäiset elementit asettavat selkeät rajat elementtivalinnan rönsyilemiseen. Alkuperäiset ovat Peerless "malliajokuenmuista n.20e" ja Bassokeskiääninen Alcone AC 5.25. Onko kellään kokemuksia Alconen elementeistä?. Korvaaviksi olen ajellut jo muutaman kerran tässäkin ketjussa puhuista Exceleistä, B/K:n koko on hyvin lähellä 5,25" Seassia ja Excel -disun laippaa joutuisi sorvaamaan sekä hiukan ohuemmaksi ja halkaisijalta pienemmäksi. Noista varmaan on jo kokemuksia, onko tossa kalliimassa(F002Millenium) ja edullisemmassa(001) paljonkin äänellistä eroa, mikäli muu piiri on kunnossa? Jakoa joutuisi ilmeisesti pitämään hiukan alkuperäistä ylempänä paremman tehovasteen toivossa joka tapauksessa. Muita hyviä ehdotuksia lähinnä tuon diskantiksi? Basson runkon koko ja muoto pitää olla taas lähellä tota Seasin 5,25", joten siinä ei taida paljon muita vaihtoehtoja olla kun magnesiumkartioinen Excel? 

Jussi Toivanen
12.2.2003 8:17:58
(558/1092)
Pasi,

Olisihan tuota helpompi ja pidemmän päälle edullisempi säädellä aktiivisuotimella. Passiiviset komponentit on aika kalliita bassopään jaoilla, varsinkin jos kohtuullisia jyrkkyyksiä hakee.

Karri,

Enpä tiedä kannattaako Excel diskantin laippaa alkaa muokkaamaa, ettei menisi pilalle?

002 on uudella neodymium-magneettijärjestelmällä. Soita Salmen Jormalle niin kuulet pitkät pätkät teoriaa ja mittaustuloksia järjestelmän paremmuudesta perinteiseen verrattuna. On sitten eri asia miten iso ero on ja onko se tuon hintaerotuksen arvoinen, tuolla rahalla saa kuitenkin aika monenlaisia elementtejä: Scan Speakin 9700 & 9800 & 9900, Accuton C2-12 jne.

Tosin eihän mitään voi suhteuttaa noin suoraan hintaan. Voi melkein väittää että aika harva kapistus on esimerkiksi kaksi kertaa parempi hinnan tuplaantuessa.

Onko Alconen laippa pyöreä vai hieman soikea? Eli voiko käyttää uudempia Exceleitä vai pitääkö kaivella jostain vanhempia. Samalla bassoviritys menee uusiksi.

"Jakoa joutuisi ilmeisesti pitämään hiukan alkuperäistä ylempänä paremman tehovasteen toivossa joka tapauksessa."

Paljonkos tuossa on jako vakiona? Todennäköisesti alemmas sen saa hilata, jos tehovastetta haluaa parantaa. 

Jussi Toivanen
12.2.2003 8:40:30
(559/1092)
Mikko,

Tuolla levynpinkkaamis-menetelmällä on tehty hieman suurempiakin systeemejä, kuten tällainen Focal-Raven yhdistelmät. Kokoa alkaa olla, vino pino viipaleita ja viimeistelykin näkyy olevan aika kohdallaan.

Tuossa on tullut jo aika paljon sahanpurua ja hukkapaloja mutta muoto on kyllä saatu sopivaksi. 

Mikko Helin
12.2.2003 9:58:17
(560/1092)
Jussi,

Oho mitkä tsydeemit nuo Focal-Ravenit ovat! Sivukuvasta näkyy tuo diskantin ja keskiäänen porrastus aikavasteen tasoittamiseksi (mikähän suomenkielinen sana sitten kuvaisi time-alignmentia parhaiten). Eikös noi kaapit ole jotenkin väärinpäin, diskantin ja basso-osan sijoituksesta tullee jonkin verran reunaheijastumia?

Niistä hukkapaloista muuten voisi varmaan rakennella minikaiuttimia. Tuolla rakenteella voidaan toteuttaa melkein minkälainen muoto tahansa. Minkälainen sitten olisi optimi esim. reunaheijastusten minimoimiseksi? Pisaramainen rakenne olisi varmaan aika hyvä, jos se olisi sisäpuolelta samanlainen. Diffraktio ulkopuolella ja seisovat aallot sisäpuolella olisivat minimissään. Diskantin voisi upottaa ja varustaa suuntaimella, samoin keskiäänisen. Onkohan mitään halpaa materiaalia jolla voisi demota rakennetta ennen kuin tekee lopullisen version? Styroxi taitaa olla liian kevyttä tavaraa, vaikka voisihan sen päällystää lasikuidulla. Mäntyliimapuukin voisi kelvata materiaaliksi tuolla konstruktiolla. Jos tekee jotain WATT/Puppy tyylisiä kaiuttimia niin sen yläosan voisi ehkä tehdä tuolla tekniikalla ja alaosan vähemmän tuhlaavalla perinteisellä tavalla.

Joku ilta (vai oliko se yö, menee joskus vuodenajat sekaisin) pohdiskelin suuntaimen rakennusta, ja senkin voisi tehdä aika helposti samankokoisista neliskulmaisista vanerin- tai ohuista MDF-paloista joihin poraisi esim. Horncalcilla (joka ei mielestäni kyllä toimi oikein, ts. se olettaa esim. että 1500 Hz torvessa on aina 5 mm säteinen kurkku vaikka siihen antaa jonkun muun luvun, tällöin se jatkaa vain laskemista siitä kohtaa jossa torven säde on annettu) tms. lasketut reiät, sitten liimaisi levyt yhteen ja lopuksi hioisi suuntaimen porraspinnan sileäksi. Koteloon kiinnitystä varten sitten jyrsisi n. 10 mm uran takapuolelle ja vastaavan upotuksen etulevyyn. Esim. 30 mm paksuiseen suuntaimeen tarvitsisi vain 10 kpl 3 mm vanerista tehtyä levyä. Hionnan voisi tehdä vaikka porakoneella. Suuntaimen voisi sitten tiivistää tiivistenauhalla ja kiinnittää ruuveilla, jolloin halutessaan voisi jälkeenpäin vaihtaa toisen diskantin/suuntaimen tilalle (eli rakentaa vaikka kymmenen protoa) kunhan se vain on tuon aukon kokoinen (eli jotain 14-16 cm kanttiinsa). 

Jussi Toivanen
12.2.2003 10:17:35
(561/1092)
Mikko,

Onhan nuo aika kookkaat systeemit. Liittimiäkin on melkoinen rivi takana. :)

Reunaheijastuksista ei ihan kokonaan pääse eroon mutta pyöristykset, viistouksilla optimoinnit ja huopavaimentimet toimii. Viistoukset vain siirtävät heijastukset eri taajuuksille. Sopivasti "optimoituna" heijastusten haittavaikutukset jäävät vähäisiksi eli osaksi tai kokonaan pois kyseisen elementin käyttöalueelta.

Tuolla Ravenille sijoittelu ei aiheuta reunaheijastuksia, se on pystysuunnassa riittävän suuntaava.

Yksi tapa time-aligmentin tekoon on kotelon kallistus vaikkapa Avalon Eidolon tai Audio Physic Tempon tyyliin.

Tuossa Tempossa on muuten se mainitsemasi Vifan XT25

Mikko Helin
12.2.2003 10:39:00
(562/1092)
Karri,

Avalanchen diskantit näyttävät Peerlessin DT100 sarjan elementeiltä (811815 tms.). Voi olla vaikeata löytää juuri samankokoista ja suuntaavuudeltaan sopivaa Peerlessin tilalle. Eikös tuota materiaalia ole kuitenkin aika helppo työstää, en tarkoita että itse mutta luulisi että noita hommaan perehtyneitä ammattilaisia löytyy jostain. Tai voisiko vain vaihtaa tuon diskantit koneiston mutta jättäisi suuntaimen paikoilleen, sen kanssa joutuisi ehkä vähän väkertämään mutta voisi olla toimiva ratkaisu. Tosin mitään kallista elementtiä ei tuollaiseen tarkoitukseen viitsi uhrata, ehkä vielä jonkun Seasin standard sarjan 25 mm diskantin tai Vifan. Ilmeisesti mitat ovat 100 mm halk. 3,5 mm upotuksella ja 80 mm aukko. SS 8513 voisi sopia tuohon hyvinkin, on vaan vähän paksumpi, upotusta saisi olla enemmän. Suuntaimella varustetuille diskanteille tuo upotus ei ole kaiketi niin välttämätön. 

Karri Holmberg
12.2.2003 15:14:45
(563/1092)
Mikko Helin: "Avalanchen diskantit näyttävät Peerlessin DT100 sarjan elementeiltä (811815 tms.)"

Juu, en vaan muistanut mallia(katoin kun avasin) ja löytyhän se koodi uudelleen avaamattakin...: 812978. Kokonaan vaihtamista/ uutta suunnitelmaa perustelisin sillä, että ilmeisesti tuo kyseinen suuntain/kotelokompleksi alkaa olla 2-3 khz kohdalla melkoisen puoliavaruuteen säteilevä, mikäli nyt vaikka katsoo uusinta hifilehteä ja AS 6.5:sta(julma hyppy tehovasteessa). Tosin diskantin taso on itsessään jo n. 5db liian kovalla, joten sen siistiminen auttaa jo huomattavasti kaiuttimen luonteeseen. Hieman korkeammalla jaolla ja oikealla tasolla noi voisi saada integroitumaan ehkä vielä paremmin.

Tuosta Excelin laipan sorvauksesta sen verran, että sekin onnistuu, keskustelin siitä erään kaverin kanssa, jolta tarvittava metallisorvi löytyy. Mikä ettei siinä vaikka sorvaisi kokonaan uuden suuntamen ;). Vanerista noita on tultu tehtyäkin.

Tarkoitus olisi siis ottaa vehkeestä irti sen, minkä siitä saa...;) Tällä hetkellä niitä ei voi verrata edes 12 vuotta vanhoihin Genelec:in 1049A:han, vaikka ainakin potentiaalia ainakin lähelle olisi... Genelec:iä taas verrattiin ProAc:n Response One:n ja ero oli taas ihan älytön. Genelec:it olivat todella verhoutuneet verrattuna noihin ProAc:hen. Tarkoitus on siis päästä mahdollisimman pitkälle parhaaseen 2-tieluokkaan ja elementit sen mukaan. 

Jussi Toivanen
12.2.2003 15:26:10
(564/1092)
Karri,

Jos koteloon vain käy niin Seas W15CY001 ja diskantiksi Hiquphon OW1. Jälkimmäistä on muuten saatavilla myös OWI-G, jossa kuvan mukainen kullattu dome. Ääni sama, ulkonäkö eri.

Liekkö systeemissä ihan pakko olla suuntain?

Noilla elementeillä on eräs 2-tie ohjekin olemassa.

Tuon kokoiseen 2-tiehen ei juurikaan parempia komponentteja ole, varsinkaan valmiin ohjeen kanssa. 

Karri Holmberg
12.2.2003 15:42:12
(565/1092)
Jussi Toivanen:

"Enpä tiedä kannattaako Excel diskantin laippaa alkaa muokkaamaa, ettei menisi pilalle?"

No käytännössä sen sädettä pitäisi hieman pienentää ja reunoilta paksuutta kaventaa. Jos työ onnistuu hyvin, niin ei kai tuosta pitäisi mitään erityistä haittaa olla?

"002 on uudella neodymium-magneettijärjestelmällä. Soita Salmen Jormalle niin kuulet pitkät pätkät teoriaa ja..."

Juu, ollaan itseasiassa oltu "kirjeenvaihdossa" ja puhelimessa ja Jormalla ei nyt mitenkään erityisen selvää mielipidettä ollut kyseisten diskanttien valinnasta.

"...tuon hintaerotuksen arvoinen, tuolla rahalla saa kuitenkin aika monenlaisia elementtejä: Scan Speakin 9700 & 9800 & 9900, Accuton C2-12 jne."

Jees, pitää imeä noista noita datalehtiä ja ihmetellä hiukan.

"että aika harva kapistus on esimerkiksi kaksi kertaa parempi hinnan tuplaantuessa."

Näinhän se on.. Siksi tää onkin niin hurjaa... Miksei laadun ja hinnan suhde voi olla exponentiaalinen ;)

"Onko Alconen laippa pyöreä vai hieman soikea? Eli voiko käyttää uudempia Exceleitä vai pitääkö kaivella jostain vanhempia."

Sellanen "soikea" (http://80.248.102.33/kuvia/avalanche_bk1.jpg ja http://80.248.102.33/dokut/ac5.pdf). Tilalle kävisi Excel W14CY-001 (http://80.248.102.33/dokut/e008.pdf), joita Jormalta löytyy hyllystä. On muuten jännä, että tota elementti ei löydy Seasin sivuilta Excel tai Vintage puolelta.

"Samalla bassoviritys menee uusiksi"

Viemäriputkea saa kaupasta ;)

"Paljonkos tuossa on jako vakiona? Todennäköisesti alemmas sen saa hilata, jos tehovastetta haluaa parantaa"

Käy se tietty noinkin, mutta mä en henkilökohtaisesti kävisi hilaamaan diskanttia kovin alas lähinnä sen takia, resonanssitaajuudet lähestyy ja diskantti kuormittuu enemmän(ehkä vaan pelkoja Propuolelta, joita on tultu väsättyä;)). No tolla Millenium tweeterillä olis ainakin laaja käyttöalue erilaisten kombinaatioiden testaamiseen. 

Jussi Toivanen
12.2.2003 15:48:37
(566/1092)
Karri,

Voihan noita pakerrella. Laipan pienentäminen ei muuta mitään jos ei sorvaa kiinnitysreikiäkin samalla.

Voihan sen laipan ottaa irti ja sorvata paksuutta pienemmäksi sisäkantilta jolloin ulkomuoto ei muutu.

W14CY001 oli vanhemmassa Mk2 Froyssa. Herkkyyshän tuon kokoluokan elementeissä on ongelma, baffle stepin jälkeen 80dB luokkaa.

Saahan tuon diskantin jaettua ilman ongelmia jostain 2,5Khz kohdalta, 2.asteen akustisella pitäisi saada ihan hyvä tehovaste ilman suuntaintakin ja tuon W14 kartioresonanssit on suht ylhäällä mutta vaatinee silti imupiirin. 

Karri Holmberg
12.2.2003 15:51:16
(567/1092)
Jussi Toivanen:

"Jos koteloon vain käy niin Seas W15CY001 ja diskantiksi Hiquphon OW1. Jälkimmäistä on muuten saatavilla myös OWI-G, jossa kuvan mukainen kullattu dome. Ääni sama, ulkonäkö eri."

Pitää tutustua tuon Hiquphoniin.

"Liekkö systeemissä ihan pakko olla suuntain?"

Eihän se pakollista ole, mutta kyllähän tuon akustiselle sovitukselle pitäisi tehdä hyvää, mikäli suuntakuviot saa suunilleen samanlaisiksi jaolla.

"Noilla elementeillä on eräs 2-tie ohjekin olemassa.

Tuon kokoiseen 2-tiehen ei juurikaan parempia komponentteja ole, varsinkaan valmiin ohjeen kanssa."

Pitää tutustua, tarvittavat mittavehkeet/softat/"hifikorvat" kyllä löytyy, joten ei malta olla tekemättä ties minkälaisia kokeita ;) Olen muuten käyttänyt jo useamman vuoden _ilmaista_ Speaker Workshop - projektien totetuttamiseen! On hintalaatu kohdallaan ;) Tuossa vaan aiemmin oli puhetta noista softista. 

Jussi Toivanen
12.2.2003 16:01:34
(568/1092)
Karri,

Noinkin epäherkässä systeemissä herkät diskantit menee hieman hukkaan kun saa vaimentaa tolkuttomasti vastuksilla. Tosin eihän 002 Excelikään ole kuin 88dB herkkä, Hiquphon OW1 87dB.

Eihän tuossa suuntakuvion matsauksessa mitään pahaa ole mutta saahan sen tehovasteen aika kohdalleen käyttämällä järkeviä jakotaajuuksia ja jyrkkyyksiä. Joku 2Khz 2.asteen akustinen antaa varmasti tasaisen tehovasteen tuon kokoisella midwooferilla.

Olen itse simuloinut keskiäänen ja 1" diskantin väliseksi jaoksi 3000Hz:iä ja se näyttäisi 4.asteisenakin ihan kohtuulliselle, 90 asteen kulmassa tulee 1,5dB syvä notkahdus jaon maisemiin. Ei siis mitenkään vakavaa jos homma muuten toimii hyvin. Mitatulla vasteella tuo keskiääni pääsee +-1dB vasteeseen joka on jo aika tasainen.

Yleisesti:

Se sitten keskiääni vaihtui. W15:t menee vaihdossa ja tilalle tulee jotain.. parempaa. ;) 

Karri Holmberg
12.2.2003 16:02:22
(569/1092)
Jussi Toivanen: "Voihan sen laipan ottaa irti ja sorvata paksuutta pienemmäksi sisäkantilta jolloin ulkomuoto ei muutu"

Juuri tuo on ollut mielessä ja myös onnistuu suht kivuttomasti. Laipaan pitää kuitenkin tehdä diskantin kiinniitämiseksi koteloon, mutta nekin voi ehdä upotuksilla, niin välttelee sitten ylimääräisiä difraktioita.

"W14CY001 oli vanhemmassa Mk2 Froyssa. Herkkyyshän tuon kokoluokan elementeissä on ongelma, baffle stepin jälkeen 80dB luokkaa"

Pa -kaiuttimet erikseen, niitä on jo riittävästi ennestään;) Riittänee normaaliin kuunteluun.

"...ja tuon W14 kartioresonanssit on suht ylhäällä mutta vaatinee silti imupiirin."

Joo, se siinä on. Imupiiri on melkoinen välttämättömyys, mutta ei ongelma. No, mittalaitteet helppii paljon, muuten olis melkoisen työlästä toi tekeminen. 

Jussi Toivanen
12.2.2003 16:50:40
(570/1092)
Karri,

Ei herkkyydestä ole haittaa kotitoistossakaan, päinvastoin. Lyhyellä kuunteluetäisyydellä kohtuullisen kokoisessa tilassa varmasti riittää. Bassoahan 5" elementti ei toista muutenkaan. 

Karri Holmberg
12.2.2003 18:29:55
(571/1092)
Jussi Toivanen: "Noinkin epäherkässä systeemissä herkät diskantit menee hieman hukkaan kun saa vaimentaa tolkuttomasti vastuksilla. Tosin eihän 002 Excelikään ole kuin 88dB herkkä, Hiquphon OW1 87dB."

No se on pakon sanelemaa ja sen kanssa täytyy nyt jotenkin elää. Tuleepahan sitten samalla impedanssintasauspiiri.

"...jyrkkyyksiä. Joku 2Khz 2.asteen akustinen antaa varmasti tasaisen tehovasteen tuon kokoisella midwooferilla".

Jees, tossa uudessa Hifissähän oli osiaan se Avalanchen AS 6.5:n joka on tän mun kajarin "isoveikka". Siinä oli ainakin testien mukaan melkoinen tehovastehärdelli jakotaajuudella. Suorat vasteet ok, mitä nyt nousevat perusäänialueelta 10khz:iin lähes 5 db:tä, mutta 60 asteessa mitattuna puolentoista kilon ympäristössä raju 5 db:n nousu 200 hz alueella jonka jälkeen vaste nousee vielä tasaisen loivasti(1db) aina 5 khz asti, jonka jälkeen taas alkaa vaimeta. Tuossa on siis 1½-8kHz n. + 5 db muhkura loivan laskun sijasta, eli homma ei oikein oo hanskassa. Tehovasteessa näkyykin n. 5db:n nousu 1 khz -> 5 khz, jonka jälkeen laskee suhteellisen nopeasti. Toihan lähinnä indikoi rajua suuntaavuuden muutosta jakotaajuudella ja samantapaista olen myös kuulevinani tässä pienemmässä("sähinää ja kähinää, joka peittää paljon alleen"). Mittailemaan en tosiaan ole vielä päässyt, osa mittaukseen käyttämästä laitteistosta on lainassa...

"Olen itse simuloinut keskiäänen ja 1" diskantin väliseksi jaoksi 3000Hz:iä ja se näyttäisi 4.asteisenakin ihan kohtuulliselle, 90 asteen kulmassa tulee 1,5dB syvä notkahdus jaon maisemiin. Ei siis mitenkään vakavaa jos homma muuten toimii hyvin. Mitatulla vasteella tuo keskiääni pääsee +-1dB vasteeseen joka on jo aika tasainen."

Eli simuloit tuolla W14CY:llä? Itse olen kanssa ajatellut jotain 2500-3000 khz jakoa, mutta sehän nyt sitten selviää. Mikä muuten W15:sta mättää? ;)

"Ei herkkyydestä ole haittaa kotitoistossakaan, päinvastoin. Lyhyellä kuunteluetäisyydellä kohtuullisen kokoisessa tilassa varmasti riittää. Bassoahan 5" elementti ei toista muutenkaan"

Näinhän se on, tieto on lisännyt tuskaa jo pitkään... Tosin monet dynaamisten kaiutinelementtien ominaisuudet ovat kääntäenverrannollisia toisiinsa nähden ja tätä luovimistahan tää on hyvin pitkälle. Hifissä noita DB:tä voidaan tunnetusti haaskata paremman äänenlaadun toivossa paljonkin, mutta tuolla PA -puolella hommaa ei oikein näin voi tehdä(esim. kompromissi äänenlaadun, tehonkeston, herkyyden ja bassotoiston välillä) fysikaalisten tosiasioiden takia(esim. vapaan tilan vaimeneminen). Tosin omissa suunnitelmissa olen äänenlaatua aina pitänyt sijalla 1. ja sopivilla valinnoilla käyttökelpoisesta herkkyydestäkään ei tarvitse juurikaan tinkiä. Viritettyjen Avalanchien kanssa on tarkoitus käyttää aktiivista stereoalapäätä, kuten tähänkin mennessä mulla on ollut. 40-55hz alarajataajuus pääkaiuttimilla riittää aivan mainiosti. 

Sirace
12.2.2003 18:37:59
(572/1092)
Moi,

aiheesta käydään mielenkiintoista keskustelua ja itselläni on kokemusta exelistä ja moninaisista muodoista DYI-projektin parista parin vuoden takaa (W17E-002 + 19TAF/G). Ohessa pari kuvaa teille ihmeteltäväksi. Kotelot on kasattu tekemällä 22 mm mfd-levystä 25 mm leveitä kehyksiä riittävän monta kappaletta jotka on liimattu tappiliitoksin toisiinsa, etu- ja takalevy on 25 mm liimapuulevyä.

Kuva 1

http://sirace10.tripod.com/Kuvia/skobe1.jpg

Kuva 2

http://sirace10.tripod.com/Kuvia/skobe2.jpg 

Jussi Toivanen
12.2.2003 18:49:22
(573/1092)
Karri,

"Eli simuloit tuolla W14CY:llä?"

En vaan tulevan keskiäänen mitatuilla vasteilla.

"Mikä muuten W15:sta mättää?"

Ei sinänsä mikään. 3-tiehen liian woofermainen keskiääni, liian epäherkkä, tarvitsee kotelotilaa jne. Hyvä johonkin muuhun projektiin.

"40-55hz alarajataajuus pääkaiuttimilla riittää aivan mainiosti."

Juu, vaikka tuohan on vain mitattu alaraja, käytännössähän nuokaan taajuudet eivät enää toistu kunnolla, kuten ei yläbasso johonkin 150-200Hz asti mutta kysymys onkin miten kovaa soitellaan. Eihän 5":lla saada munaskuissa tuntuvaa bassoa aikaan mitenkään. :) 

Jussi Toivanen
12.2.2003 18:53:52
(574/1092)
Sirace,

On kyllä kerrassaan komeat kotelot. Millaisella suotimella ajelet noita? Miltä kuulostaa? :) 

damien
12.2.2003 19:45:51
(575/1092)
Tuli tuosta herkkyyden hukkaamisesta mieleen Stig Erik Tangenin käyttämä metodi. Jätetään vaste ylöspäin tasaisesti nousevaksi tietyllä välillä ja korjataan asia linjatason suotimella. Tiedä sitten lopputuloksesta:

http://member.newsguy.com/~stigerik/thelast/thelast.htm

Taajuusvasteesta ja joistakin riipivistä äänitteistä jne. taas "uutta versiota" otsikolla speaker accuracy. En ole koko ketjua vielä ehtinyt edes lukaista, mutta tiivistettynä: Istumme konserttissa niin kaukana soittimista, että diskantit vaimenevat bassoja enemmän. Mikrofoni taas usein lähempänä soittimia, jolloin terävämpi ja erottelevampi äänitys. Lisäksi mikrofoni "presens" alueella (2-5kHz) taltioi _kaikista_suunnista_ tulevan äänen huomattavasti ihmiskorvaa herkemmin, jolloin tuo alue korostuu. Toiset sitten vaimentavat kaiuttimista kyseistä aluetta.

http://www.audioasylum.com/audio/speakers/messages/114547.html

(jos tuo osoite jostakin syystä ei päde, siis Audioasylumin speakers-general osiosta 6. helmikuuta aloitettu ketju)

Löytyy myös dynamiikasta muutama sananen (4. helmikuuta:What makes a speaker dynamic?)

http://www.audioasylum.com/audio/speakers/messages/114389.html

Tuo Focal-Raven todella näyttää rajulta! :)

Kohta on kaikista puutavaraliikkeistä levyt loppu, kun porukka alkaa raahata kuorma-autolasteittain tavaraa...

Voi saakura kun on niin houkuttelevia ideoita jatkuvasti tyrkyllä. 

Mikko Helin
12.2.2003 20:17:34
(576/1092)
Sirace: Entäs tuo suuntain, jyrsitty CNC:llä vai millä? 
Vesa
12.2.2003 21:20:57
(577/1092)
Mikko Helin:

Jees, olemme saaneet lisää rakentelijoita tänne ja uljaita kaiuttimia.

"Masentavaa" nähdä hemmetin hienoja tekeleitä. Itse kun rakennan "vaan kaiuttimet", enkä taideteosta :)

Onhan tuossa jotain muotoa ja oikeastaan pirusti käsityötä. Täällä asuinhuoneistossahan ei koneet ole oikein hyvä idea (pöly, ääni).

Mulla on tässä oikeastaan sellainen suvantovaihe, eli nyt on asioita ollut mietittynä etukäteen ja lause: "Kunpa ei tarvisi ajatella, vaan tehdä vaan" on toiminut jotenkin viime aikoina, mutta lopulta se on aika tylsää :)

On pirun kivaa suunnitella ja haaveilla, tottakai rakentaakin, mutta saman työvaiheen jauhaminen pitkän aikaa alkaa maistua puulta:)

Lähipäivinä pitäisi ottaa jonkinlainen ääninäytekin. Näyttäisin pääsevän siihen jännittävään hetkeen. En todellakaan odota mitään ihmettä. Minulla BM:n suotimen lisäksi bassolle tilattuna pari komponenttia, joilla saa ylipäänsä jaon. Siitä sitten viilaileen.. 

Vesa
12.2.2003 21:23:21
(578/1092)
Mikon nimi tuohon alkuun ny tuli. En suunnannut viestiäni erityisesti kenellekään. Ihan yleisesti vaan jutustelen joutavia... 
damien
12.2.2003 21:26:55
(579/1092)
Mä oon taas ratkennu kuunteleen musiikkia... =) 
Vesa
12.2.2003 21:56:00
(580/1092)
damien:

Ei huolta. Se on ihan tervettä puuhaa :) 

damien
12.2.2003 21:57:34
(581/1092)
Kyllähän asiat koko ajan enemmän tai vähemmän mielessä ovat.

Onkohan Morel merkkinä minkälainen? Siitä ei paljoa ole ollut puhetta, enkä tiedä onko niitä oikein saatavillakaan. Olisiko vaan joskus ollut jotain pientä, että itse Tuomela olisi harkinnut niistä korvaajia Dynaudion diskantille tms. Mielenkiintoisen näköisiä, mutta sivusto itsessään ei vakuuta. Ja taitaa olla parempia elementtejä jo tiedossa täällä, jos ihan vaikka dynaudion tasoon verrataan.

http://www.morelusa.com/

Aiemmin mainittu Skaaning olisi mielenkiintoinen, mutta mutta onko niistäkään mitään käytännön tietoa? Hintavia?

Moni nyt melko hiljakkoinkin mainittu elementti itelle vieras. Jostain kumman syystä seas, peerless, vifa & kumppanit tutumpia : )

Saako esim. tämänkaltaisia elementtejä mistään DIY touhuihin:

http://www.thielaudio.com/THIEL_Web/Pages/distortion.html

Hifilehdessähän oli taannoin juttua näistä overhang ja underhang rakenteista.

Olikohan B&W.llä jokin keskiääninen periaatteessa ilman ripustuksia ja samalla "täysin" kykenemätön bassoihin. Eli hyvin pitkälle erikoistunutta tavaraa.

Seasin ja Scanspeakin, kuten focalinkin (ja vifan ja...)elementtejä sentään löytyy markkinallisistakin (hyvistä?)malleista.

Tony Geen Provenancessa taas taisi olla keraamisia kartioita...

Kaikki nämä hieman vaivaavat mieltä. Kikkaillaanko niissä mielikuvilla, vai ovatko ne yksinkertaisesti parempia, ainakin jossain syhteessa? Toki sitten joku Merlin kehuu seasin vanhaa polypropyleeniä ja sellaisista täällä itse kukin ottaa enemmän tai vähemmän iloja irti. Silti voidaan jo pitää 100% varmana, ettei se pärjää paremmille. Siitä taas päästään tuohon, miksei voisi tuplanhinnalla saada puoltaparempaa. Vaikka mikäpä sanoo miten paremmuus mitataan. Voihan se lopputuloksen kannalta muodostua vaikka 10 kertaa paremmaksi, kunhan muuten hommat on kunnossa. Kun eikös ylöspäinmennessä ala jokainen pikkujuttu tavallaan korostumaan.

Vielä kun nyt saamme vesikielellä katsella noita kotelomuotoja ja kaikki alkaisikin olla jo mahdollista. Vaan maksaahan se MDF:kin jo jotain. Vaikka tuollainen 1,5 metrinen kaiutinpari 30 mm levystä = 100 levyä : ) No, riippuu miten päin pistää.

Joku taisi myös juuri ehdottaa styroksia. Sen päälle vaan kunnon lasikuitua tms. molemmin puolin. Olisi kevyttä ja jäykkää. Ja luulisi resonanssien vaimenevan? Aika vaikea vaan rakennnella?

Vai pitäisikö tosiaan kokeilla panelia? Ei ainakaan kovin kalliilla elementeillä viitsisi. Yläpää toki voisi olla ihan "vakavista" osista, koska ne voisi sitten soveltaa aina johonkin. Sen sijaan läjä jotain "korkean Qts:n autobassoja" ei kyllä uppoa enää muualle. En harrasta edes verkkokalastusta. 

Jussi Toivanen
12.2.2003 22:31:52
(582/1092)
Damien,

Eiköhän Morel ole ihan asiallinen. Varsinkin jos diskantteja tarkoitat. Mm Duntech käyttää niitä omissa malleissaan, sekä diskantteja että midwoofereita.

Varsinkin tuo MDT-33 on varsin kovalaatuinen. Omakohtaista kokemusta ei ole. En tiedä onko noista vaihtoehtoa Dynaudiolle, Dyniksiä kun ei enää virallisesti saa DIY markkinoille.

Skaaning on taas, kuten sanoit, kallis mutta myös erittäin arvostettu, ainakin heille joilla niihin on varaa. Esimerkin vuoksi Madisound, jossa hinnat ovat yleensä varsin maltillisia, hinnoittelee 6½" Skaaning midwooferin 400USD.

Elementtien paremmuus on yksi väittelyn aihe mutta kuten todettua kaiutin muodostuu muistakin tekijöistä kuten kotelo ja jakosuodin. Avalon Eidolon käyttää suht jyrkkiä suotimia, refleksikoteloa ja viimeisen päälle laadukkaita elementtejä, Dunlavyn SC-6 on taas satasen Vifoista rakennettu suljettuun koteloon 1.asteen suotimilla. Molemmat ovat kansainvälisesti erittäin arvostettuja kaiuttimia vaikka todennäköisesti kuulostavat kuitenkin melko erilaisille.

Se on se kokonaisuus joka ratkaisee. Laadukkaalla elementillä voidaan hankkia määrätty etu mutta se voidaan myös osaksi tai kokonaan menettää jossain muussa.

Kaiutinrakennus on täynnä kompromisseja ja vain osa on kierrettävissä alati suurenevalla läjällä euroja. Suuri osa on sitten fysiikanlakeihin perustuvia kirouksia joista ei pääse eroon sitten kirveelläkään. Tai no, kuulokkeiden ostolla osaltaan pääsee. ;)

Nuo Tonynkin Provinancessa käyttämät Accutonin C2-95T6 midwooferit on kyllä tolkuttomissa hinnoissa.

Isolla budjetilla tulee myös muita ongelmia. Odotukset nousee taalerikasan mukana taivaisiin ja lopputulos voi kaikesta erinomaisuudestaan huolimatta olla jopa pettymys kun odotti jotain "out of this world". Näin ollen edulliset elementit ja yksinkertaiset rakenteet lienevät edelleen se palkitsevampi tapa harrastaa. Tosin eihän sekään tarkoita mihinkään Megafonian halpis-elementtejä ja Bebekin komponentteja vaan ihan perustavaraa, ei sen kummempaa. 

Pasi Puskala
12.2.2003 22:34:12
(583/1092)
Mielenkiintoista tosiaan että tänne on ilmaantunut uuusia (tai vanhoja) kykyjä antamaan hyvää ja kokemuksen patinoimaa kommenttia.

Omasta tekeleestä sen verran tähän väliin että taidan väsätä tuon Teppo Rinteen suotimen vaikka siitä ylipäästö puuttuukin.

Katselin tuossa WinISD:llä että kun jako on yli 100hz pitäisi päästä ihan hyvään tulokseen kun sulkee pääkaiuttimen putken. Linkwitsin sedän korostuksella sitten vaan matalia vähän lisää.

Tosin tuosta pääkaiuttimen 14 litran kotelosta voisi ottaa aivan hyvin 10 litraa pois, jyrkkenisi vähän tuo vasteen pudotus. Vaikutus lienee kuitenkin aika pieni. Ja voihan tuonne jotakin fylliä lykätä, kun onneksi tuossa on irrotettava takalevy :)

Väsää sitten tuon ylipäästön myöhemmin jos huvittaa ja tuntuu tarpeelliselta.

Ottaa muuten hietaan noiden L21:n saaminen. Harri niitä jo vähän lupaili viikko sitten mutta ei ole kuulunut taas mitään.

Alkaakos tämä muuten kohta olla jo ennätyspitkä ketju? Eikä tälle loppua ole näkyvissäkään :) 

Pasi Puskala
12.2.2003 22:43:23
(584/1092)
Tuo elementtien laatukeskustelu on tosiaan siinä mielessä mielenkiintoista että jopa joissakin huippukaiuttimissa käytetään aika perustavaraa.

Eli sanonta köyhän ei ole varaa ostaa halpaa ei välttämättä päde tässä tapauksessa.

Niin, se kokonaisuushan se...

Tuomelalta on muuten tulossa uusia malleja uuteen kirjaan. Mielenkiintoista. 

damien
12.2.2003 23:19:51
(585/1092)
Jussi Toivanen,

"..6½" Skaaning midwooferin 400USD.."

Jotain tuollaista pelkäsinkin, mutta kuulostaa silti tolkuttomalta.

Vähän sellainen ajatus käynyt jo mielessä, että ihan puhtaalta pöydältä olisi kivampi lähteä. Sitä ennen toki olisi lopullisesti lyötävä nykyiset johonkin päätepisteeseen. Helppoa(?) ja järkevää toki olisi aktivoida XLS, mutta vahvistin kauppoja ei viitsi harrastaa aivan turhaan. Tulee vaan vastaan passiivikomponenttien hinta. Mitenkä arvokasta / halpaa kelaa esim viitsii alkaa investoimaan. Kunnon ilmasydänkelojen ja laatukonkkien hinnalla alkaisi jo saada päätettä. Siinä vaan tulee se ongelma, että kakkosviritinvahvistimessa ei ole esivahvistimen antoa, joten tuollaista "käyttövalmista" kakkospakettia ajatellen olisi käytännöllistä pitää passiivisena koko hoito. Iso torobar kelakin olisi jo "halpa" ja hieman pienemmällä impedanssilla.

Sikäli vaan kun nytkin ovat passiivina, eikä akustisella musiikilla sen pahempia ongelmia. Jakoa kun repisi vielä alemmas ja suodattaisi p21:stä hieman. Yläpäähän olisi myös pari juttua mielessä. Taidanpa alkaa lopulta harkita sopivia osia. Tulee niitä kuitenkin pakosta jonkinverran, plus kokeilumahdollisuuksia. Sellaista kieroilua pitäisi saada aikaan, että osaa "varaosista" voisi kokeilla hieman useammassa kohdassa.

Sitten pääsee vapaasti suunnittelemaan tulevia kokeiluja (? : )

"Satasen Vifoista" -onhan ne kalliimpia kuin 50 seas : )

Eikä taida Duntechilla olla polypropyleeniä, että sikäli jotain pientä parannusta muinaisten aikojen standardeihin lienee kuitenkin...

Nythän hifitalo taas myisi Vifoja halvalla, eivät vaan näytä sinänsä ihmeellisiltä. Saisi D07:t halvalla, vain diskantti jostain : ) 

Mikko Helin
12.2.2003 23:53:46
(586/1092)
Pasi,

Milloinhan se Tuomelan kirja on tulossa?

Tuo L21 malli on jo 'virallisesti' korvautunut L22 mallilla, en tosin tiedä millaiset varastot Seasilla niitä vanhoja elementtäjä on jos ovat Harrilta loppuneet. Tuo L22 on jo Hifitalonkin hinnastossa. Huvikseni kokeilin WinISD:llä tuota Vifa P17WG-00-06 tarjouselementtiäkin, mutta se vaatii aika ison kotelon (siinä 40L) kunnon bassotoistoon (F3 alle 40 Hz), tosin spekseissä mainitan 10-25L refleksikotelot, ja liikepoikkeamakin on aika pieni.

Olen tässä kuunnellut (flunssassa sairiksella) Mike Oldfieldin Voyageria Argon2:lla (soi tosi nätisti). Tekisi oikeastaan mieli kokeilla jotain torvikaiuttimia, tai siis sellaisia joissa on samantapainen mutta 'oikea' torvidiskantti. Tuohon suuntaimen rakentamiseen pitäisi kyllä alkaa perehtyä enemmän. Jokin tuossa suuntaavassa saundissa viehättää, lähinnä se on kai se stereokuva (soundfield, soundstage etc. miksi sitä nyt sanotaankin). Varmaan noissa muissakin suuntavissa kaiutintyypeissä (dipoli, resistanssi etc.) on samaa fiilistä, tosin diskantit niissä ovat kai perinteisesti paneelissa kiinni (dipolit voisivat toimia suuntaimen kanssa paremmin). Kyllähän perinteiselläkin mallilla (ilman suuntainta) äänen saa irtoamaan kaiuttimista, mutta 'sweet spot' jää aika kapeaksi, eli on tarkka kuuntelupaikasta. En tiedä, mutta tuntuu siltä että vain hyvissä kuunteluolosuhteissa tuollainen tehovasteeltaan tasainen ja enemmän ympärisuuntaava kaiutin voi kuulostaa yhtä hyvältä kuin suuntaavampi. Pro puolellahan käytetään tajuttoman isoja ja suuntaavia elementtejä, keskiäänisetkin voivat olla 12" ja diskanteissa on aina joku torvi (CD, eli constant directive, tai joku muu). Viime aikoina on näkynyt joitain tosi hienoja diskanttitorvia/suuntaimia, esim. EAW:n JFX88:ssa käytetty Wave Guide Plate" , tai Renkus-Heinzin Complex Conic Horn. Noita suuntaimia ei tietysti kukaan DIY rakentaja voi saada käsiinsä kuin tuurilla, sääli.

Löytyy niitä suuntaimia/torvirakenteita muualtakin kuin Geneleciltä, esim. Klein-Hummelin monitoreista. Tarkemmat mittausarvot noista täällä. ATC:n keskiäänidome? Noihinkin (o300 malliin) on saatavilla FIR-DSP jakosuodin. Isomassa O500c mallissa FIR suotimet jo löytyvät vakiona. Tuo suodinosa Pro C 28 on erillisenäkin saatavilla (jos rahaa riittää...). 

Karri Holmberg
13.2.2003 1:48:31
(587/1092)
Mikko Helin: "...joitain tosi hienoja diskanttitorvia/suuntaimia, esim. EAW:n JFX88:ssa käytetty Wave Guide Plate..."

Pitäisköhän haastaa EAW rosikseen ;) http://80.248.102.33/kuvia/11011fr.jpg Tuo on vuodelta -98, selvää plagiointia ;)

- Karri - 

Sirace
13.2.2003 8:13:03
(588/1092)
Jussi, Mikko ja Gurut

Suuntain, kehykset, kokokotelo on teetetty oppilastyöna ammattikoululla, jossa apuna CNC-kone. Kiitokset Joensuun ammattikoulun puusepille! Jakosuotimet on jyrkkyydeltään 3. astetta. Suotimet olen itse alunpitään suunnitellut mutta Jorma Salmen kanssa käydyn e-mail vaihdon hän teki pari parannus ehdotusta samalla suotimesta saatiin vaihetoistoltaa paremmin optimoitu, lisäksi suotimessa on seasin suositteleman imupiiri 'exel-resonanssille', jako on 3 khz:ssä. Ihan kiinnostaisi tietää saavutetaanko kotelollani jotaikin etuja ajatellen reunaheijastuksia, enemmän asiaan paneutuneet kertokoon...

Mitä sointiin tulee niin kuten kuvistani näkyy kotelot on jääneet vaille viimeistelyä= petsiä ja hiontaa kun ei päivääkään malta olla kuuntelematta, soi siis hyvin vaikka itse sanoin. Toki mielellään kuulisin 'ammattilaisen' kuunteluarvostelun/mielipiteen kun kavereiden mielipiteet on vähän puoleellisia. Jos jotakin kiinnostaa niin majailen Helsingissä. Kukahan osaisi lisäksi tehdä oheisen kuvan mukaisen jalusta kaiuttimelle, suht edullisesti? Sitten olisi koko kokonaisuus valmis!

"http://sirace10.tripod.com/Kuvia/skobe3.jpg"target=Kuva 3 

Jussi Toivanen
13.2.2003 8:24:56
(589/1092)
Sirace,

Nuo reunaheijastukset selvinnee mittaamalla mutta tuo vakioetäisyys midwooferin laipasta kaikkiin reunoihin ei välttämättä ole ihan ideaalinen. Painotan sanaa välttämättä, ilman mittausta ei voi tietää. Diskantin reunaheijastuksissa voi olla samaa ongelmaa tai sitten ei. :)

Suuntaimesta huolimatta tehovaste ei liene noin korkealla jaolla ihan tasainen, 6½" midwoofer suuntaa jo 3Khz:llä jonkun verran.

"...kavereiden mielipiteet on vähän puoleellisia."

Tuohan se on ongelma. Vaikka enemmänhän siinä karhunpalveluksen tekee jos kehuu systeemi turhaan, mieluummin ottaisi vastaan rakentavaa kritiikkiä.

Omasta projektista olen ollut tietoisesti kertomatta määrätyille kavereille jolloin voi järjestää yllärikuuntelun kun systeemi on valmis. Voihan yksityiskohdista keskustella kuuntelun jälkeenkin. 

Mikko Helin
13.2.2003 8:40:26
(590/1092)
Karri, Pitäisköhän haastaa EAW rosikseen ;) http://80.248.102.33/kuvia/11011fr.jpg Tuo on vuodelta -98, selvää plagiointia ;)

EAW:nhän omistaa nykyään Mackie, ja sieltä tuo suuntainteknologiakin taitaa olla peräisin. Mackie taitaa olla aika herkkä suojaamaan omia 'keksintöjään', joten älä ihmeessä levittele netissä tuollaisia kuvia :-). Ei vain, mikäs tuo kaiutin ja suuntain on, ei kai ihan itse rakennettu? 

Pasi Puskala
13.2.2003 10:48:12
(591/1092)
Mikko Helin:

Maaliskuussa Tuomela tuota uutta kirjaa lupaili.

L21 on tosiaan korvautunut L22:lla mutta Harri lupasi kyllä vielä noita L21:ä.

Tiedä sitten kannattaisiko suosiolla vaihtaa L22:een. Tokko tuo ainakaan huonompi olisi. Koteloonkin saisi sopimaan, valmista reikää pitäisi tosin suurentaa n. 10mm. 

Jussi Toivanen
13.2.2003 10:53:10
(592/1092)
Pasi,

Kyllähän tuo uusi 22cm runko on paljon vanhaa modernimpi. Kiinnitys on kuudella pultilla neljää parempi ja särö on avoimemman rakenteen ansiosta pienempi.

En sitten tiedä käytännön hyödystä. Vaikka tietenkin suht samaan hintaan kannattaa ostaa L22:et, jos saa L21:et ns. poistohintaan lienee ne vielä ihan ok.

Huomaa että L22 on sähköisesti L21:seen verrattuna erilainen. Qts arvo on merkittävästi suurempi. En ole kokeillut mutta olettaisin tuon tarvitsevan suuremman kotelon kuin L21. 

Karri Holmberg
13.2.2003 12:56:36
(593/1092)
Mikko Helin: "EAW:nhän omistaa nykyään Mackie, ja sieltä tuo suuntainteknologiakin taitaa olla peräisin. Mackie taitaa olla aika herkkä suojaamaan omia 'keksintöjään', joten älä ihmeessä levittele netissä tuollaisia kuvia :-). Ei vain, mikäs tuo kaiutin ja suuntain on, ei kai ihan itse rakennettu? "

Juu, Mackie on muistaakseni käynyt ne omat plagiointioikeudenkäynnit joskus -90 luvun alkupuolella. Tarkoitin, että EAW saa kutsun ItäSuomen hovioikeuteen ;) No ei vaineskaan, kyse on täysin omasta produktista, kyse on LTKY:n Teekkareiden Musiikkikerholle suunnitellun laitteiston yläpäistä. Projekti tehtiin -98 keväällä ja siihen kuului myös 4 kpl 18" suppasia. Kaikki tehtiin itse koulun kaiutonta huonetta hyväksi käyttäen. Suuntaimiakin sorvattiin puupajalla kaikennäköisiä ;) Laitteisto on käytössä vielä tänäpäivänäkin. Suojaverkon ja etulevyn välinen tila on muuten täytetty huovalla, mistä lie idea tullut ;) Ainoa mistä kyseinen kaiutin voidaan yhdistää Mackie -leiriin, on siinä käytetyt RCF:n elementit. Sinänsä EAW on kyllä yrityksenä Mackietä vanhempi ja prokaiuttimiahan EAW on tehnyt jo iät ja ajat. Kaiutinpuolelle Mackiehän on siirtynyt vasta näiden yritysostojen tietämillä. Tässä eräänlainen Pa- D'appolito -näkemys: http://80.248.102.33/kuvia/21011fr.jpg 

Mikko Helin
13.2.2003 14:44:32
(594/1092)
Karri, Siis onko noi suuntaimet sorvattu ihan tavallisella sorvilla vai CNC:llä? Niistä suuntaimista ilmeisesti tuleekin 'kaikennäköisiä' jos niitä käsivaralta sorvailee... Tuo D'Appolitokin näyttää ihan mallikkaalta. 
Karri Holmberg
13.2.2003 18:39:46
(595/1092)
Mikko Helin: "Karri, Siis onko noi suuntaimet sorvattu ihan tavallisella sorvilla vai CNC:llä? Niistä suuntaimista ilmeisesti tuleekin 'kaikennäköisiä' jos niitä käsivaralta sorvailee... Tuo D'Appolitokin näyttää ihan mallikkaalta. "

Käsin on kaikki tehty, kaikennäköisellä tarkoitin sitä, että noissa kuvissa olevat eivät ole ainokaisia ;) Tässä miten homma onnistuu:

- Ensin tietokoneella piiretty leikkausprojektio suuntaimesta - Siitä vaikka vanerimalli - Riittävän paksulti vaneria liimaukseen - Palikan ajo vannesahalla lähelle oikeaa halkaisijaa - Palikka kiinni normaaliin puusorviin - Ja eikun hommiin ! - Sorvataan eka lähelle oikeaa muotoa - Edetään lähelle oikeaa muotoa "suuntainsapluunan" kanssa - Hoidetaan loppu eri karkeuksisilla hiomapapereilla

: Eli pää piirteissään noin ja jos kaikki menee ok, niin saada esim. tällaisia ilman CNC -hässäkkää:

1" ja 2" Painekammiokompressorille normaaliin ja D'Appolito konfiguraatioon:

http://80.248.102.33/kuvia/suuntain.jpg 

damien
13.2.2003 18:41:40
(596/1092)
Pohdiskelin tuossa kokoalueen kardioidin basso-osaston hankaluutta. Vähän kookas ja paljon elementtejä.

Sitten tuli mieleen, että jos kerran touhu perustuu dipolin ja monopolin yhteispeliin ja sillä dipoliosalla kaikkein alimmat hankalia, miksi yrittää kardioidia enää huoneresonanssin alapuolella. Antaa mennä monopolina alimmat. Tällöin vaan pitäisi monopolin tasoa nostaa alimpia kohti dipolin lopetellessa. Ylempänähän dipolinkin eteenpäin antama säteily nostaa kokonaisäänenpainetta, mutta tällöin sen alapuolella taso laskisi, vaikka monopoli itsessään jatkaisi suorana. Toisaalta tuolloin astuttaisiin jo vahvasti huonekorostuksen alueelle.

Mahtaisiko käytännön tarpeisiin riittää joku 2+2 * 8", vaikkapa se uusi L22RN4X/P

Vai onko parempi vaan tällätä pari 12" dipolina ja sillä selvä? On muuten hiukan tyhmäntuntuista koettaa taivuttaa _oleellisesti_ parempaa passiivisuotoa noihin olemassaoleviin. Kaikkea ei varmaan saa millään kohdallleen. Jos ei muuta probleemaa, niin alimmaisen epäherkkyys..

Kohta ympyrä tietty sulkeutuu ja alkaa kiinnostaa täysaktiivi. Ymmärrän taas miksi sitä tuli alunperin himoittua... Kohta taas "vaihtuvat elementit". No, ei ehkä enää. Tehdään uusista sitten ihan uusia.

Oli näemmä uusimmassa lehdessä Apprenticesta taas hieman senkaltaista kommenttia, ei räväkintä, ei tarkinta, ihan ok, eli sitä samaa seas standardi soundia. Uskoisin tuon XLS:än toimivan suhteessa paremmin näiden kanssa kuin jos olisi sen päälle heittänyt jonkun excelin. (Jotain sentään saa päätettyä, ainakin hetkeksi :) 

damien
13.2.2003 18:54:57
(597/1092)
Tai no, toki osaan itsekin laskea teoriassa saatavat paineet eri konstruktioissa noin suurinpiirtein, mutta käytännön vaikutelmasta ei silti käsitystä. Palataan kai dynaamisuuteen ja näihin tavanomaisiin juttuihin. Mitenkä paljon parempi laatu korvaa mahdollisesti menetettyjä asioita. Tuossahan ei mitään ihmeellistä, jos 2*8 monopolina, mutta kuinka alas ne toiset kaksi jaksavat dipolina, ja mitenkä hyvin suhteessa mahtavat jaksaa suuremmilla liikepoikkeamilla vastata suljettujen dynaamisuuteen. Vai olisiko elementin jopa helpompi reagoida avoimessa paneelissa. 
damien
13.2.2003 19:44:40
(598/1092)
Olikohan Hifi C1 järjestelmässä paljonkin viivepiirejä tms., kun tuli vaan mieleen, ettei tossa perinteisellä aktiivillakaan taida saada suljettujen ja dipolien, (jotka vielä vaativat ylipäästön), vaiheita kohtaamaan? Dipolilla ei olisi noita(kaan) murheita.

Phuhh, liian hankalia tyhmälle päälle...

DSP olisi taas kova sana. 

Vanhis
13.2.2003 22:03:19
(599/1092)
damien 581:

http://www.thielaudio.com/THIEL_Web/pages/distortion.html -

tämä idea on muunneltu versio Seasin 1977 patentoimasta dynamic damping  menetlmästä, missä puhekelan ylä- ja alapäässä oli kuparista tehty oikosulkurengas. Taisi patenttisuojakin mennä jo umpeen.

Ilmiöitä

Kun katselee ja lukee kaiutin teknisiä tietoja, mieleen hiipuu epäilys niiden luotettavuudessa. Jossakin mättää, kun kaiuttimen resonanssitaajuudeksi ilmoitetaan 42 Hz, mutta mitatussa impedanssikäyrässä huippu on päälle 50 Hz. Nämä ristiriitaisuudet ovat kyllä jo selvästi vähentyneet. Alkuaikoina, kun kaiutinparametrejä alkoi näkyä esitteissä, ne järjestään olivat keskenään ristiriitaisia. 80-luvulla tässä kunnostautuivat erityisesti boheemit ranskalaiset (Audax). Englantilainen Richard Allan pääsi samaan tarkkuuteen.

Samaan aikaan Seasin parametrit olivat jo vähän lähempänä oikeita. Mitatuissa tiedoissa Seasin resonanssitaajuutta ei ollut näkyvissä, koska elementti oli asennettu koteloon mittausta varten kuten vielä nykyäänkin.

Sisäisesti oli helppo tarkistaa tietojen ristiriidattomuus laskemalla annetuista tiedoista Qe-arvo kaavalla mo*2*pi*fr*Rdc/(Bl)^2, siis kalvon massa x resonanssikulmataajuus x puhekelan resistanssi / voimakertoimen neliöllä. Tuloksen pitäisi olla lähellä ilmoitettua Qe-arvoa. Katsoin muutaman nykyisen Focalin ja Scan Speakin tietoja ja niiden kohdalla kaikki oli ehkä liiankin kunnossa. Saattoi olla, että laadunvarmistus oli tarkistanut ja korjannut arvot näyttämään hyviä arvoja. Normaalitilanteessa staattisen ja dynaamisen tilan Qe-arvot eivät ihan osu samoiksi vaan hajontaa voi olla ± 10 %.

Focaleista sormiharjoittelua

(ajatuksilla on hauska leikkiä, vaikka ne eivät olisi oikeitakaan)

Kun katselee niiden esitteitä, niin näyttäähän 5K-, 6K- ja 7K-sarjan elementit aika houkettelevilta. Kalvon materiaalin nimi polykevlar kuullostaa melkein yhtä hienolta kuin ethernet.

5K4211 piirtää hyvin 4 kHz ja ylikin. Kalvo painaa 7 g ja voimaa on 6,8 N/A ja soi 88 dB/W. Neljä tuommoista samaan pylvääseen ja diskantti keskelle. Mutta sehän on venytetty dAppolito. Eihän sinne reunoille tarvitse noin hyvää keskiäänistä. Nehän soittavat vain alueen yläbasso&jotakin 500/700 Hz. Nehän voisi korvata vähän isommilla halpakaiuttimilla (P17REX). Tosin 5K4211 ei maksa satastakaan. Bassot voi tehdä sitten erikseen jalustaksi pylväälle, jotta diskantti tulee sopivan korkealle.

Tätä pylvästä harkitsin jo aiemmin Exceleillä, mutta kartioresonanssit vähän rajoittivat intoa.

6K4311 ja 7K4412 ovat muuten samantapaisia, mutta niissä fy jää 3 kHz:iin ja kalvon paino kompressoi jo transientit.

7K6411 on varsinainen helistin. fr on nostettu vähän turhan ylös 117 Hz, kalvo on 10 g kevyt ja voimaa on 10 N/A. Herkkyyttä 95 dB/W. Yläraja menee 3&4 kHz:iin. Sopii vain keskiääniseksi yli 200 Hz:n.

Näistä Focaleista minulla ei ole mitään kokemuksia. Siksi niitä voisi kokeillakin. Ei ainakaan tarvitsi tehdä mitään sellaista, mitä joku muu on jo kokeillut. Dipolit tietenkin viehättävät, mutta Linkwitz on puuhannut niiden kanssa jo niin paljon, että minä ehkä sitten vasta eläkkeellä perehdyn tarkemmin käytännössä asiaan  tai sitä ennen. Omia polkuja kulkien voi löytää jotakin parempaa. Paremmin voi vain tehdä eri tavalla kuin ennen. Vaikeutena on, että vain niin harvat erilaiset tavat ovat parempia.

JBL 2110

Jollakin toisellakin on lisäkseni kokemuksia JBL 2110:sta  ei mitään takeita tämänkään Steven arvostelukyvystä, itse tehtyjä kun kuunteli:

http://www.audioasylum.com/forums/HUG/messages/7154.html

Taajuusvasteiden mittauksesta

Kaiutinvalmistajien tapaa mitata taajuusvasteita on arvaamaton. Kuvista voi vain aavistaa, että markkinointipäällikön toivomuksesta kynän nopeus on rajoitettu 1mm/s. Ehkä siksi toiset vasteet ovat paljon siistimpiä kuin toiset. Näin siis ennen, kun ne piirrettiin piirturilla. Nyt niistä varmaan suodatetaan nopeat muutokset pois. Vain Excelissä tulokset näyttävät realistisilta eli ihan hirveiltä yli 5 kHz taajuuksilla.

Jakosuotimista

Millä te laskette näitä jakosuodinten vasteita. Minä poloinen olen joutunut tekemään sen itse ja muokkaamaan kaavat taulukkolaskentaan. Taisi olla ensimmäinen homma mitä tein MS Excelillä, kun siihen tuli imaginaarifunktiot. Uutta laskentamallia en ole vielä väsännyt Mathcadilla.

Diskanteista

Onko sillä niin väliä minkälaiset diskantit? Paperilla ne näyttävät niin samanlaisilta. Ai niin, eihän minullakaan ole mitään halpadiskantteja, niistähän saa satasen jo käytettynäkin. Eroja kuuntelematta ja seuraamatta muiden kokemuksia on todella vaikea tietää papereita tutkimalla. Saahan niitä satasella melkein minkälaisen vaan. Parisataa jostakin Scanspeakin 9900sta tuntuu vähän isolta ja yli 400 e 7000-laitteesta tarpeettomalta. Mieluummin sitten kunnon torvi.

Jos budjetti ei kestä niin halpadiskantilla pääsee alkuun. Se on aika helppo vaihtaa parempaan ajan myötä. Turhautuneena voi taas todeta, että onko sillä nyt niin väliä, jos jotkut kilkuttimet soivat vähän kirkkaammin kuin ennen. Ei sillä ole, vaan yllättäen yleensä kaikki muukin muuttuu teräväpiirtoisemmaksi. Kameraankin kannattaa hankkia kunnon objektiivi. Runko oli ennen digikautta vain filmin säilyttämistä varten.

Rahasta

Ovatko elementit kalliita? Käyttökelpoinen digikamera maksaa tonnin ja isompi muisti parisataa. Sillä rahalla saa yli kymmenen kiloa kaiutinelementtejä.

DIY:stä

Olen joskus todennut harrastelijalla olevan mahdollisuus päästä paljon parempaan tulokseen kuin ammattilainen. Oli sitten kyseessä valokuvaus tai kaiuttimet. Harrastelijan ei tarvitse pitää kiirettä ja saada tuotetta valmiiksi ja myyväksi (hyvä ja halpa). Ammattilainen joutuu myymään sen heti kun vähänkin menee kaupaksi ja elämään sen varassa. Harrastelija voi esitellä vain hyviä  niin kuviaan kuin kaiuttimiaan, jos niin haluaa.

Pieni rohkaisu: ei tästä harrastuksesta eroon pääse. Välillä voi kuunnella musiikkia tai pitää muuten hauskaa. Unohda kaiuttimet, kuuntele osaavatko kaverit soittaa yhdessä.

Ensi viikolla on täysikuu. Ottakaa taikavarpu mukaan, kun menette kauppaan kuuntelemaan laitteita  ai anteeksi, tämä loppu taisi tulla väärään osioon:) 

Pasi Puskala
13.2.2003 22:48:59
(600/1092)
Tähän on nyt tultu !

:) 

Pasi Puskala
14.2.2003 1:22:21
(601/1092)
Ei saa nukutuksi kun nämä jutut pyörii mielessä. Tästä ei ole varmaan enää pitkä matka täydelliseen sekopäisyyteen...

No, hulluna on hyvä olla :) 

Jussi Toivanen
14.2.2003 8:40:27
(602/1092)
Pasi,

Tuo unettomuus alkaa kuulostaa tutulta. :)

No, sittenhän meitä on jo kaksi ja uskoisin tästäkin threadista löytyvän vielä lisää porukkaa sekopäiseen joukkoomme. :)

Minulla olisi nyt elementti konfiguraatio selvillä ja siten pää hieman selvinnyt. Nyt onkin alkanut jahkaamaan miten elementit pukkaisi koteloon ja varsinkin millaiseen koteloon. 

Jouko Tunkkari
14.2.2003 10:53:16
(603/1092)
Jussi ja muut,

Kiitos mielenkiintoisesta ja opettavaisesta pähkäilystä. Oma ajatusprojektini on saanut paljon apua, mutta kokemus ei olisi pahitteeksi. Tuon sen tässä julkiseksi, niin en kehtaa enää perua.

Tarkoitus on tehdä kotiteatterin pääkaiuttimiksi sopivat pilarit tyylin Amphion Creon tai Harrin Tukaani. Yläpää olisi suljettu 2-tie, jota voisi monistaa myöhemmin keski- ja takakaiuttimiksi. Elementteinä ehkä Seas 19TAFD/G ja MP14RCY/P. Sopivat ainakin paperilla hyvin yhteen ja jakosuodin jää toivottavasti yksinkertaiseksi.

Bassoksi suunnittelin (kiitos WINISD:lle) Peerlessin 8" CSX 217 H:ta (850136) 25 l:n refleksikoteloon, mutta Harri pelotteli viiveillä, ja suositteli 10" CSX 257 H:ta 35 l:n suljettuun. Kalliimpi, mutta kannattaako? Meinaa mopo karata mullakin, kun tarkoitus oli käyttää alle 300 ¬/pari. Kommentteja? 

Tomi Koskela
14.2.2003 12:54:29
(604/1092)
Jouko,

Onko Harrin Tukaanin (=Sarja 8 S35) 6,5" keskiäänielementti liian suuri, vai miksei se kelpaa rakennussarjana? Diskantti on tuossa Tukaanissa juuri mainittu 19TAFD/G suuntaimella, bassona 10" Peerless suljetussa kotelossa. Basso-osa on vielä jaettu kahteen osaan, eli siinä on resistiivinen viritys. Se parantaa bassojen kontrollia vielä entisestäänkin.

Suosittelen tuota rakennussarjaa. Itsellä on Tukaanit, ja olin positiivisesti yllättynyt kuinka hyvin erityisesti bassopää toimii tällaisessa kohtuullisen pienessä rivitalohuoneistossa. Ei jyrise, ja on todella tiukkapotkuinen! 

Mikko Helin
14.2.2003 14:02:05
(605/1092)
Jouko Tunkkari: Laita CSX 217 35L refleksikoteloon 35 Hz viritystaajuudella. Tällöin F3 olisi 40 Hz ja -6 dB vaimennuksella jotain 33 Hz. Jos tuolla 30 - 50 Hz alueella alkaa ilmetä pahoja resonansseja niin sukkaa putkeen vaan. Ryhmäviive oli refleksinä pahimmillaan 15 ms 35 Hz kohdalla kun suljettuna se olisi 5 ms, eroa on siis kolmisen metriä (10 ms). 50 Hz:llä ero ei ole kuin 5 ms. 
damien
14.2.2003 16:02:29
(606/1092)
Pasi Puskala,

Kaipa tämä rakentelu oman aikansa ottaa =)

Mutta niinhän se taitaa olla autopoppareillakin, kovin myöhään usein kuuluvat valvovan... Vaikka heille sitten nukahtaminen lienee helpompaa, laskevat vain lamp.. eiku tuumia; viidentoista kohdalla voitaneen usein puhua jo märästä unesta : ) 

Jouko Tunkkari
14.2.2003 18:50:16
(607/1092)
Tomi Koskela:

Onhan se epäilemättä hyvä tuo Harrin rakennussarja, mutta menee hinta yli suunnitelmien. Ja jos tekee vielä 3 kaiutinta lisää 6,5" elementillä! On vain ollut paha tapa yrittää tehdä kaikki itse. (Tulee kyllä joskus kalliiksi)

Mikko,

Kiitos neuvosta! Levy ja putkihan on halpaa. Ulkonäön kustannuksella aion ehkä laittaa putken eteen heti diskantin alapuolelle, pienentää viivettä ja etulevyn heijastuksia, onko näin?

Olisko vastaavaan systeemiin tehty jakosuodinta, josta voisi ottaa mallia, jaot jotain 150/2500? 

Vesa
14.2.2003 22:11:05
(608/1092)
Pasi Puskala:

Älä ny hyvä mies vielä hajoa. Jussille myös "terveitä" päiviä/öitä.

Mikähän koodi lääkärillä mahtaisi tulla sairaslomatodistukseen. Ei taida olla... Voisi ehdottaa vaikka L21, L22, W21 jne.

Jos valkotakkiset vie, niin pitäisikö hakeutua samaan laitokseen? 

damien
14.2.2003 22:24:42
(609/1092)
Vesa,

Ellen väärin muista, oli Kellopeliappelsiinin päähenkilö loppuvaiheessa sidottuna sänkyyn, jonka edessä aivan HELVETILLISEN isot kaiuttimet huutamassa Beethovenia.

Kun ne meiän tulevat kopit kuitenkin tullee olemaan pehmustettuja, luulisi niihin saavan myös samalla hyvän akustoinnin.

: )) 

Pasi Puskala
14.2.2003 23:11:19
(610/1092)
YES !

Hyvin akustoitu huone jossa soitetaan Beetua huippukaiuttimilla.

Tahtoo sinne!

Muistetaan pyytää vierekkäiset huoneet. 

Pasi Puskala
14.2.2003 23:21:57
(611/1092)
Vesa:

Diagnoosi voisi omalla kohdallani olla pikaista hoitoa vaativien vaivojen osalta: Pahanlaatuinen alapää-syndrooma ja jakosuodintauti

:( 

Vesa
14.2.2003 23:59:51
(612/1092)
damien:

En enää tarkemmin muista loppua, mutta hyvä kun muistutit. Olisikohan aika katsoa taas tämä "sopivasti" valtavirrasta poikkeava filmi. Ja tottakai Avaruusseikkailu 2001. Klassista siinäkin. Pasi oletkos katsonut? :) 

Vesa
15.2.2003 0:10:31
(613/1092)
Pasi Puskala:

Jos menet lääkäriin valittamaan alapäävaivoja, niin muistanet täsmentää "hieman", jottei tule kiusallisempia kysymyksiä ja tutkimuksia :)

Luoja meitä siunatkoon, että ne kaiuttimet saadaan valmiiksi ainakin ennen osastolle joutumista.

PS. Pintakäsittelyvihje: Pehmustettuun koppiin tuskin saa ottaa mukaan mitään kovaa ja kulmikasta;) Pyöreä ja pehmoinen... Liittyy myös diffraktioon :)

Taitaa olla nukkuma-aika. Palataan astialle.. 

Kalle Mäkelä
15.2.2003 0:10:56
(614/1092)
Vanhis: "Näistä Focaleista minulla ei ole mitään kokemuksia. "

Itse olen jotain noista Focaleista rakennellut ja ovat mielestäni kyllä laatuelementtejä. Omissa kyhäelmissä ovat tällä hetkellä kiinni 5K4411, TC90TdxB ja 8K5412 (joita ei mitään kyllä enää valmisteta). Lisäksi on tullut kuunneltua muutaman kerran kaverin rakentamia 75/4:a joissa sama keskiääni ja olivatko nyt: 11K7511 bassona ja 120TdX2 diskanttina (myös listalla discontinued).

Vertailukohtana vaikkapa Seas:n standard linen elementit. Itselläni on tällä hetkellä takakaiuttimina Embla-"kopiot" (P17REX / 25TAF/G). Noiden ja Focalien välillä on noin valovuoden mittainen ero äänen puhtaudessa. Exceleihin on suht paha verrata kun olen kuullut esimerkkinä vain Jamo Concert 8 :ja, joiden balanssi ei kylläkään miellyttänyt, äänenlaatu oli kyllä silti jotenkin kohdallaan.

Sen verran vielä noista Focalin bassoista, että eivät ainakaan nuo 8K5412 ja 11K7511 olleet mitenkään edukseen reflekseissä. Toisto on oli jotenkin epämääräinen eikä ollenkaan muun toiston veroinen. Omilla 8K5412:lla ero suljetun ja refleksillä oli valtava. Toisin kuin vaikkapa P17REX:llä jolla ylempien bassojen sointi ei eroa läheskään yhtä paljon oli se sitten 18l refleksissä tai viiden litran suljetussa. Tiedä sitten johtuuko noiden suurehkoista Qts-arvoista (0.33/0.34). 

Pasi Puskala
15.2.2003 0:19:28
(615/1092)
Vesa:

Kellopeli appelsiini jäi kyllä mieleen_hieman_erilaisena elokuvana. Sen katsomisestakin vain on ties kuinka kauan. Sen pitäisi nähdä uudelleen.

Avaruusseikkailunkin olen toki katsonut mutta ei jäänyt mitenkään erityisesti mieleen.

Kaiuttimista: Miksei tosiaan voisi kaiutinkin olla pyöreä ja pehmoinen? Toisaalta kun tarkemmin ajattelee, ehkä pyöreät ja pehmeät muodot on paremminkin tehty tunto- kuin kuuloaistia varten...(vrt. hellasärö) ???

Älkää nyt hitossa vielä nukkumaan menkö. 

damien
15.2.2003 0:22:56
(616/1092)
Kalle Mäkelä,

Kiitoksia vertailuista! Vahvisti ainakin omia käsityksiä entisestään.

75/4:ää kuunnelleena jossakin vaiheessa olikin ajatus vaihtaa keskari focaliin. Mutta mitäpä ei välillä mieli tekisi..

Uusi pää?

Nukkumaan kai pitäisi mennä. Raapustelin tuossa taas vähän kynällä ja paperilla, vähän laskintakin naputellen ja paperia paloi. Valmistakin tuli, kunnes huomasin alunperin tyrineeni yhden kertoimen kanssa...

Alkaa käämit kärytä, onneksi palovaroitin on toisessa huoneessa. 

Vesa
15.2.2003 13:31:25
(617/1092)
Pasi Puskala:

Avaruusseikkailusta ei minullakaan niin vahvaa kuvaa jäänyt. Pitkäveteinen. Eikös siinä ollut se alku, jossa ensimmäiseen n.30 minuuttiin ei ollut ensimmäistäkään vuorosanaa?

Eihän tämä ole kylläkään "tallenteet" -osasto :)

Sori. Oli tarkoitus valvoa ja saattaa kaiutin "hyvälle mallille", mutta alkoi magnesiumit rahiseen silmissä. Pitkä päivä takana :(

Ei oikein puolivaloilla kannata elementtejä ruuvailla kii.

No nyt kuitenkin ajattelin vielä hangata pintaa lisää, ennen koeponnistusta. Suotimen osat (basso) eivät mokomat kerinneet viikonlopuksi. On mulla tuossa käämilankaa ja muutamia valmiita keloja sekä konkkaa, joten jos tänään...

Noissa käämeissä on vaan niin ohutta, alle millin, lankaa, että niissä on jo resistanssia selvästi. Ehkä väliaikaisen kokeiluun. Konkkiakin tietenkin löytynee kaikkia muita, paitsi laskelmien antamia. 

Toni Kallio
15.2.2003 14:22:44
(618/1092)
Vesa: Kun nyt kerran kysyit:

L21 Seborrooinen ihottuma, ilmeisesti ankaran pään raapisen seurauksena.

L22 Vaippaihottuma, Toivottavasti ei sentään itse palstalaisella.

W-koodeja ei tietääkseni ole.

Veikkaisin, että tämän keskustelun osallistujilla sairaudet vetävät tuonne Z-ryhmän romukoppa-diagnoosien joukkoon.

Z46.9 Määrittämätön apuvälineen asennus ja sovitus

Z64.4 Erimielisyys neuvonantajien kanssa

Tai bussikeikkojen klassikko Z77 Febris Stagium alias ramppikuume. Tuo ei tainnut olla kuitenkaan viralliselta listalta.

Koittakaa pysyä terveenä!

T.Clavurion

P.s. Pitäisi ilmeisesti hankkia akuuttipsykiatrian erityispätevyys ihan oman turvallisuudenkin takia. ;-) 

Vesa
15.2.2003 14:39:48
(619/1092)
Toni Kallio:

No helekuta :) Oli noillekin siis olemassa oikea vastine. Mikä on XLS 12 =)

Onko nuo listattuna jossain yleisesti vai kyseinen ammatti plakkarissa?

PS. Mites Projekti Gee etenee nykyään? 

Vesa
15.2.2003 14:41:04
(620/1092)
Pasi Puskala:

Eikö tuo diagnoosi L21 ja oma vaivasi käy hyvin yhteen :D 

damien
15.2.2003 20:06:41
(621/1092)
Nyt ollaan sitten siinä pisteessä, että kardioidia ajatellessa kaipasin lisätietoja dipolista, niin vahingossa "eksyin" torvien kautta transmissiolinjaan. Noista erikoisemmista vaan ei taitaisi täällä bunkkerissa olla paljon iloa.

Tällainenkin pomppasi eteen:

TOTAL HARMONIC DISTORTION:

Less than .9% from 10 Hz to 240 Hz @ 95 dB SPL

http://www.hogheaven.com/diyaudio/subwoofers/PATL/patl.html

Mikähän tuossakin on koon lisäksi huonona puolena? Eihän se voi olla ihan noin "helppoa" 

Juha Keränen
16.2.2003 8:38:38
(622/1092)
Pistänpäs minäkin lusikkani soppaan!

Olen miettinyt millainen pääkaiutin olisi hyvä ortoperspekta-järjestelmään.

En ole OP-systeemiä vielä tehnyt, mutta kevään aikana olisi tarkoitus kokeilla.

Ortoperspektan eduiksi mainitaan että kuuntelupaikka ei ole tilatunnun kannalta kriittinen.

Mutta suuntaavalla pääkaiuttimella se on sitä muista syistä.

Ninpä tuli mieleen että jos pääkaiuttimena käyttäisi kaarevaa elektrostaattia (valmistaminen voi olla tuskaa...).

Kaiutin olisi hybridi eli alataajuuksista huolehtisi perinteinen elementti.

Mikä lie olisi sopiva jakotaajuus, millä taajuudella bassoelementtikin alka suuntaamaan? Olen ajatellut n. 300Hz jakoa, mitä korkeampi, sen helpompi ESL:n toteutuksen kannalta. Mutta millä taajuudella suuntaavuus alkaa olla merkittävää?

Ennen kuin alan moista tekemään, kokeilen tavallisilla kaiuttimilla tyydyttääkö OP-systeemi minua tilatunnun yms. suhteen. 

Vesa
16.2.2003 17:12:24
(623/1092)
ESL jutskaan en osaa ottaa kantaa, eikä OP:kaan oikein tuttu ole, muutoin kuin pankkina.

Oma juttuni on ottanut aimo askeleen eteenpäin. Viime yönä paikallista aikaa soitin siitä ensimmäiset sävelet. Keskenhän se on vielä pahoin, mutta kotelo on rakenteellisesti "soittokunnossa", joten en voinut malttaa kiusausta :) Ruuvasin ensi kertaa elementit kiinni, suotimen osat on tietenkin vielä ulkona, eikä basson suodin ole lainkaan simulaatiolla aiottu.

Tarkempaa analyysiä ei myöskään voi tehdä pelkästään yhdellä kaiuttimella, mutta haistelin kuitenkin, mitä mahdollisesti on tulossa.

Kuuntelin ensiksi pelkkää BM -osaa. Olen ollut hieman huolissani, muuttuisiko MP14 ääni kovin "ahdistuneeksi", kun se tungetaan pikkuriikkiseen suljettuun. Huoli oli onneksi aiheeton. Ääni oli varsin siistiä BM:ää, paitsi basso lähes loisti poissaolollaan.

Sehän ei mitään haittaa, kun mitään yläbassojuminaakaan ei esiin tullut. Tässä vaiheessa siis ylipäästöä ei MP:lle ollut. Ei mennyt kauaakaan, kun kytkin sitten W21:n soimaan mukaan. Suotimen osat eivät ole vielä tulleet, joten kaivoin esiin hiluja kaapista, jotta alipäästö edes saadaan aikaan. Sitten piruuttaan kuuntelin, kuinka pahasti tekemistä mahtaa piisata.

Sanotaan nyt heti, ettei ääni ole ihan "täydellinen", mutta virityksiin nähden koin selviä merkkejä hyvästä aihiosta, josta on lupaavaa jatkaa.

Mitenkähän tuota luonnehtisin..

Tutun referenssilevyn ensimmäinen raita kuulosti todella lupaavalta, mutta jo siinä huomasin, ettei basson ja keskiäänen integraatio ole täysin kunnossa. Kumpikin soi hyvin, mutta jotenkin ehkä erillään..

Toisella raidalla tuttu laulaja oli ehkä hieman etäinen ja verhoutunut (??).Yleissävy myös jotenkin tumma. Outoa, BM:ssä ei diskanttia yleensä puutu.

Mikä lie, sillä seuraava biisi kuulosti jo taas tutummalta ja kirkkauttakin löytyi. Pelkäämääni bafflesteppiä en osannut kuulla, mutta olisiko se sitten syynä tummahkoon ääneen, eli alakeskialue korostuu ja kun bassoakin piisaa, niin diskantti ei ole niin esiin tunkeva? Ainakaan korostuma ei ollut kovin ruman kuuloinen.

Periaatteessa äänen olisi luullut olevan enemmänkin ahterista, sillä MP14:lla ei tässäkään vaiheessa ollut ylipäästöä, mutta bassohan siinä olikin tosi vaimea. Kuitenkin päällekäin Excelin kanssa toistavat.

Baffle stepistä vielä, että tummää sävyä en huomannut vielä silloin kun pelkkä BM soi.

Yleensäkin ottaen, yläpää on ihan siisti, basso on ok, mutta basson ja keskiäänen väliin tuntuu jäävän ikään kuin jotain tyhjää. Liian alhainen jako?

Basson ulottuvuus oli varsin hyvä. Antoihan WinISD -3dB taajuudeksi 34Hz ja -6dB 27Hz.

Äh, tuli vieraita. Jatkan myöhemmin, mutta vielä lopuksi jatkosuunnitelmia:

MP:lle laitan ylipäästön, mutta se saanee olla loivahko. Basson jako saanee olla ylempänä (tämän version suotoa en mallintanutkaan). Ehkä jako voi olla kohtuu alhaalla, mutta hyvin loiva. Ylempänä saisi käytää jo jyrkempää.

Basson yleistaso on suht runsas, mutta ei jumputtava. Siihen en toki puutu, mutta BM:n tasoja voisi tarkistaa, olisiko suotimessa jotain "ylimääräistä"

Yleiskuva oli kuitenkin varsin positiivinen, kaiuttimessa on paljon hyvää ainesta. Kun ne vaan saa tasapainoon ja vielä hieman virittää, niin voi tulla hyväkin. Yllätys oli, ettei tuon pahempaa tullut (vielä ainakaan) esiin.

Kyl tää tästä. Kirjoittelen paremman rauhan saatuani ja "viisaampana"... 

Pasi Puskala
16.2.2003 18:12:22
(624/1092)
Vesa,

Kyllä tuossa vaiheessa pieni innostuksesta johtuva vapina on täysin ymärrettävää :) 

damien
16.2.2003 18:51:34
(625/1092)
Juha Keränen,

Eli askel uuteen, tähän asti on tyydytty valmiisiin elementteihin : )

Elementin, siis kalvon teko tosiaan voi olla mielenkiintoista. Ei ole tullut asiaa koskaan vakavasti edes ajateltua. Onko tuohon kenties ohjeita? Ei tule mieleen kuin jäykkien säätäjien sivusto. Antavat tosin viimeisistä (kookkaimmista) tekeleistään varsin positiivisen kuvan.

Suuntaavan paneelin kanssa tietty voi miettiä, tarvitaanko "enää" lisäkeinoja tilantuntuun.

Mitä tulee kaarevaan muotoiluun, niin olen sellaista loivasti kaareutuvaa Martin Logania kuunnellut, ja kyllä omistaja hyvin tilavassakin huoneessa ensin itse tarkisti kuuntelutuolin sijainnin sentilleen... Tiedä sitten jos se paneeli kaareutuisi selvästi enemmän.

Tarkoitus ei ole arvostella projektia, vaan ehkä nopeimmin löytyneillä sanoilla ilmaista mielikuva projektin haastavuudesta. Samanlaista "myrkkyä" maallikon tehtäväksi kuin vaikka DSP... Jos nuo rakennat, niin mielenkiintoista kertakaikkiaan!

Vähän tulee mieleen ajatus kardioidista tässäkin yhteydessä, jos kerran OP systeeminä ei ole paikan suhteen kriittinen. Tällöin voisi kuvitella maksimoivansa kuuntelualueen ja välttävän silti pahimmat huoneongelmat.

Tuo hybridin basso-osan jako tietty vähän "sellainen" juttu...

Ilman kummempia tarkennuksia ajatuksena lienee perinteinen kotelo? Veikkaisin suuntaavuutta löytyvän vasta kohtuuylhäällä. Alempaa saadaan mukaan kaikki ongelmat kuitenkin vaikka mitä tekisi ja ylempänä harva iso elementti pystyy kilpailemaan kevyen kalvon kanssa. Jokin dipolisubbari käypäisellä mitoituksella, jolloin ylärajalla vielä toiminta oikea dipoli?

Muistaisin hiljakkoin jostain lukeneeni kommentteja panelistien keskuudesta, jossa varoitettiin hankkimasta perinteisiä hybridejä. Vakavassa käytössä kokoalueen _suuri_ paneeli kuulema maksaa itsensä takaisin. 

damien
16.2.2003 19:08:05
(626/1092)
Vesa,

En ainakaan itse tullut aiemmin ajatelleeksi, että teetkin tosiaan refleksin. Onhan se tiedetty, mutta ajatukset on pyörinyt varsinkin itsellä näissä suljetuissa ja itsekin olisi tyytyväinen kun alapäästä saisi hieman lisää herkkyyttä.

Mutta tuossa 8" saattaa olla jo itsessään herkempi kuin koko bm82, joten jakosuodin tullee muuttumaan? Kyllähän siitä yläpäästä kuitenkin saadaan tarpeeksi, kunhan viilataan.

Et kertonut tarkemmin jakotaajuudesta, muuta kuin että loiva ja alhainen. Mahtoiko nyt käydä niin, että ylemmät bassot, (joita mp14 ei tosiaan enää toista, mullahan on 1,5litranen :) ovat sopivasti vaimentuneet loivalla jaolla, mutta sitten keskibasso, joka yleensä huoneissakin ongelmallisin, olisi jo herkempi. Siitä sitä tummaa ääntä?

Kuitenkaan tässä vaiheessa ei kannata säikkyä kovin vähästä. On paljon parempi, että löytyy edes jotakin ajatusta mitä viilata, kuin että joutuisi vaan ihmettelemään...

Lisäksi yhdellä kaiuttimella ei kyllä saa kovin kummoistakaan kuvaa kokonaisuudesta. Siitäkin kokemusta...

Ehkä radiouutiset (mikäli niitä vielä yle lähettää, ihan vakavasti, en ole montaakaan kertaa uudistuksesn jälkeen uutisia onnistunut bongaamaan) jostakin ylen ykköseltä tai jokin muu kasittelemätön lähetys monona antaisi tässävaiheessa rehellisimmän kuvan. Steromusiikilla huomasin itse eri äänten vaikuttavan monona vaikkapa hirveän hiljaisilta, kun taas stereona sama saattoi silti ottaa stereokuvasta ison alueen, ja näin "kasvaa" kuuluvammaksi? 

damien
16.2.2003 19:38:00
(627/1092)
Vesa,

Olinpas taas pitkäpiuhainen..

Jos edelläkertomassani on mitään pohjaa, olisi toki pitänyt heti ehdottaa sitä todella originellia juttua; kokeile tukkia refleksiputki : )

Jos se ei auta, pikemminkin päinvastoin, on toki ylemmissä bassoissa tuolloin liikaa...

Mutta eikös ne oikeat osat pian tule! 

Vesa
16.2.2003 21:47:15
(628/1092)
damien:

Niin tuota.. Jakotaajuutta en maininnut, koska suoraan sanottuna en tiedä:) En alkanut laskemaan enää tuossa vaiheessa. Kela on varsin "suuri", ehkä ylikin 10mH, joten jako (f3 taajuus) on todella alhainen, mutta 1. astetta olevana loiva.

BM:n kotelointi toimii akustisena ylipäästönä näimmä siis aika tehokkaasti. "Jako" voi olla lähellä sopivaakin?, mutta teen jonkinlaisen sähköisenkin jaon, jotta bassotehoja ei pienokaiseen turhaan mene.

Niin tein siis todellakin refleksin, jotta bassotehoja saa tarvittaessa helposti (kämppä muuttuu tmv.) Helppohan se on tukkia tarvittaessa. Tarkemmin ajateltuna basson taso ei ehkä _mahdottoman_ liiallinen ole, mutta huoneresonanssit :( Sen 40Hz vitsauksen kaiutin herättää aika hyvin soimaan.

Refleksinä siitä sai aika makioita "huminoita" (älkää ottako kirjaimellisesti:), eikä samaa löysyyttä ollut, kuin suurissa tolkuttoman alas viritetyissä halpareflekseissä. Tässä nyt on tehtynä vain perustesti ja pika sellainen, joten löysyyttä voi esiintyäkin joillain näytteillä.

Herkkyydestä. Basson herkkyys on tosiaan suurempi kuin keskiäänen, diskanttia en nyt muista. Samoin BM -suotimessa on tavaraa, jonne tehohäviöitä vielä tulee lisää (vastuksia), joten melkein sitä joutuu modaamaan.

Tässä on siinä mielessä itsekin kuutamolla, että sanoin integraation olevan epätäydellinen, mutta joissain kohdin kuuntelua kuitenkin tuntui epäselvältä, mikä ääni tuli MP:stä ja mikä Excelistä. Eikös periaatteessa se ole hyvä.

Sama Suomeksi. Joku siinä on oudosti, mutta en tiedä mikä :)

Se on kanssa hassua, että teoriassa yläbasson pitäisi olla korostunut, kun keskari tunkee basson alueelle, mutta käytännössä ei jumputa. Se nyt johtunee MP:n ylhäältä laskevasta vasteesta ja basson (kaiketi) liian alhaisesta jaosta.

"Kuitenkaan tässä vaiheessa ei kannata säikkyä kovin vähästä. On paljon parempi, että löytyy edes jotakin ajatusta mitä viilata, kuin että joutuisi vaan ihmettelemään..."

Juu, en todellakaan säiky. Ennemmin minua vaivaa suorastaan epäilyttävän tyydyttävä tulos suunnittelun tässä vaiheessa. Joko olen tullut aivan pahvikorvaksi tai sitten on käynyt hyvä sattuma? No suurin apu on tietenkin oikean suunnittelijan matsaama yläpää, joten se herkkä vokaalialue ei ole pahoin vääristynyt.

Saa tosiaan nähdä, miten toimii stereona. Silloin se tosiaan vasta selviää, kuten damien, sanoit.

Stereoäänitteessähän voi tietyt jutut puuttua kokonaan toisesta kanavasta, joten havainnot voivat olla hyvinkin virheellisiä. Pitäisi vähintään monottaa signaali ensin.

Vaikka tunnustinkin (sittenkin), etten ole ihan varma bassopuolen lopullisesta hoidosta on minulla kuitenkin joku käsitys jatkosta. Värkkään ensin siihen sen "oikean" suotimen ja kuuntelen hartaasti, mahdollisia mittauksia ohittamatta. Kyllä se siitä löytyy. 

Vesa
16.2.2003 22:01:29
(629/1092)
Pikku lisäys sanalliseen kuvaelmaan. Tuli mieleeni yöllä sellainen lause kuuntelun jälkeen, kuin:

"Kaiuttimen ääni on lähellä hyvää hifiääntä, mutta se ei vielä kuitenkaan puhuttele minua mitenkään. Se vain soi suht hyvin"

...Puhuttele :D Voi hemmetti... 

damien
16.2.2003 22:38:12
(630/1092)
Vesa,

Mulla on keskarille 47mH ja tossa Pekka Pohjolan hyvin äänitetyllä Pewitillä voi _melkein_ nähdä elementin liikkuvan, kun oikein antaa palaa. Eli ei siitä hirveitä bassoja irtoa : )

Alapään kytkennöistä ei sitten parane puhua.. Taajuuskorjain ottaa silti 400 herzin alueelta vähän pois, kun ei taida alapään jaot riittää. Saattaa bafflestepilläkin selittyä.. 250Hz sitten ihan ok, alempana poistoa on vasta huoneresonansseilla.

Taas on tullut siirreltyä kaappeja. Laskin tuossa viikolla vähän kokeeksi sopivia etäisyyksiä joilla seinäheijastuksilla saisi vaimennusta havaitsemilleni muista kohteista syntyville korostumille. Vastaavasti vaikkapa lattian ja katon, tai elementtien korkeuden aiheuttamia kuoppia varten voi yrittää taas saada seinästä apuja...

Käytännössä päädyin laittamaan, en suinkaan kaiuttimia keskelle huonetta, kuten kokeilinkin, vaan itseasiassa lähemmäs takaseinää kuin aiemmin. (ero ns. sisäänkantosijoitukseen tosin kokonaista 25cm, josta syvyyssuuntaan noin 7cm!) Huoneen vakioresonansseille kerta ei voi mitään, niin täytyy yrittää saada muitakin taajuuksia "mukaan". Raskasmattoresonaattori kuitenkin imee pahimmat energiat kohtuuajassa. Silti homma vaati nappaamaan taajarista resonanssitaajuutta vielä hiukan alemmas. Muutamilta levyiltä onkin tälläviikolla taas löytynyt lisää asioita. Kaikki ei silti luonistu parhaalla tavalla.

Suurempi vaikutus itellä, kenties johtuen ylämidlen kapeasta keilasta, on kaiuttimien suuntaus sivusuunnassa. Mahdollisesta reunaheijastuksesta, mikä lie, tuntuisi pääsevän kääntämällä kaiuttimia jompaankumpaan suuntaan pois akselilta. Samalla tosin läsnäolo heikkenee ja yleisilme hieman "sammuu".

Myös äänikuva määräytyy kierrolla. Ulospäin (siis kaiuttimet about seinänsuuntaan) saa toki suurimman(leveimmän) kuvan, mutta leveässä sijoutuksessa (varsinkin kun sivuilla ei ole riittävästi kauinpoistoa) on riski hajottaa äänikuva. Alkaa painottua laidoille.

Sisäänpäin kiertäessä (leikkauspiste kuuntelijan etupuolella) äänikuva yhtenäinen ja kauimpana, mutta läheisyys ja koko kärsivät liikaa.

Lopulliseksi ( ? :) jäi melko leveä, aavistuksen kuuntelijan takana risriinmenevä suuntaus.

Kirjoittelen nyt vain muistuttaakseni näiden kaikkien asioiden vaikuttavan (ja vaikeuttavan) "jakosuodinkuuntelua"

Itsekin olen ollut valmis jo vetämään lisää naparuuveja nykyisen konehuoneen irrotettavaan takaseinään ja keskittäväni kokeiluni ulkoiseen suodinkoppaan. Mutta mulla toi xls tekee homman niin pirulliseksi, että en oikein tiedä...

Jos omaat tai kykenet lainaamaan jonkinsortin taajuuskorjainta, voisi sillä kokeilla eri alueiden muutoksia. Itellä on koneessa näyttö, joka kertoo musiikin spektrin joten olen oppinut hieman eri alueiden soundista. Samalla näkee ääritapauksissa äänitteen kehnouden. Silti koko visuaalinen tulkinta hyvin ympäripyöreää ja jopa harhaanjohtavaa. Tiettyjen alueiden vaimennus vaan helpottaa kummasti.

Pelkällä passiivisuotimella en saisi nykyisenkaltaista vastetta, mutta on tämä kopperokin ihan omaa luokkaansa. 

Juha Keränen
16.2.2003 23:08:00
(631/1092)
Damien: Kiitoksia kommenteista.

Koteloidun meinasin tosiaan siitä alaosasta tehdä.

Ja ESL:n voimakkaasti kaarevaksi.

Nämä ovat nyt vain sellaisia suunnitelmia...

Mutta suunitelmatkin usein jonkin projektin joskus poikivat.

Jossain vanhassa hifilehdessäkin(olisko ollut joskus -97?) oli ohjeita elektrostaatin teosta.

Säätäjien sivut on rautaa :^D

Hybridirakenne(ja korkea jako) mahdollistaisi esim. rengassydämisen verkkomuuntajan käytön audiomuuntajana.

Mielessä on ollut myös köykkäläisen putkivahvistimeni toisen kanavan päätemuuntajan vaihto sellaiseksi että sillä voisi ajaa ESL:ää suoraan. Voisi onnistua säästömuuntajaperiaatteella kun alin toistettava taajuus olisi jotain 200Hz... Toisella kanavalla sitten hoitelisi sen bassoelementin.

Lienee jo tarpeeksi kahjoa... 

damien
16.2.2003 23:19:05
(632/1092)
Juha Keränen,

Täytyypä uteliaisuudesta vilkaista tuota hifi 97? juttuakin.

Kaikkeahan tässä pohtii, (ite ainakin), mutta mitä sitten ikinä tuleekaan tehtyä...

Jos Projekti Köykkä jo on pohjalla, otaksuisin tietotaidon riittäväksi muihinkin "erikoisempiin" asioihin.

Ei täällä taida mikään olla _kovin_ kahjoa.

Taidat itse tietää parempia syitä hybridin jakoon, mitä tulee noihin päätemuuntajasovituksiin, niiden kanssa kun ei moni ole tainnut touhuta? 

Jussi Toivanen
17.2.2003 8:14:08
(633/1092)
Juha,

Arto Kolinummihan on tehnyt tuollaiset DIY hybridit. Kannattaisiko ottaa häneen yhteyttä. Todennäköisestä kiireellisyydestään huolimatta varsin avulias kaveri ja uskoisin sinun saavan siitä suunnasta varsin hyvää perus- ja miksei detail tietoakin kehittelyn avuksi. 

Juha Keränen
17.2.2003 9:39:29
(634/1092)
Jussi Toivanen: Kiitos linkistä! 
damien
17.2.2003 11:34:23
(635/1092)
Toivottavasti joku osaa tyrmätä seuraavan kuvitteellisen konstruktion, niin ei tarvitse sillä enää päätä vaivata:

Dipoliin 4 * xls10 ja niiden päälle 2 * xls10 suljettuihin.

Dipoli osa laskisi todennäköisesti noin 10-12 db/okt? Suljetut hieman loivemmin, lähempänä 6db/okt.

Päätteet olisivat erikseen, mutta suotimeksi yhteinen linkwitz muunnos suljettujen mukaisella mitoituksella.

Säädettäisiin vasteet keskibassoilla tasoihin, kutakuinkin alimman huoneresonanssin kohdalla. Silläkohtaa toiminta olisi lähinnä kardioidi. Ylempänä muuttuisi lähemmäs dipolia ja alempana monopolia?

Mahdollisia epäkohtia? Vaiheet? Liikepoikkeamat? Ylipäästö viiveineen ei kiinnostaisi, varottava vaan luukuttamasta "tyrannosauruksia".

Tuollainen voisi olla vielä "kohtuu kompakti", minimissään luokkaa 60*90cm. Häiriintyisikö sen päälle laitettu dipolikeskari bassojen paineesta? 

Pasi Puskala
17.2.2003 11:41:53
(636/1092)
damien:

Kuulostaa kyllä aikamoiselta järkäleeltä tuo 6 x XLS

Voisiko olla vaikka XLS12 tai jopa joku 15" niin voisi ehkä päästä vähemmillä elementeillä? 

damien
17.2.2003 11:54:47
(637/1092)
Pasi Puskala,

Pelkkää spekulointia...

Olisihan tuo vähän kallis. ajattelin vaan, että noita kymppejä saisi niin tiheästi levyyn kiinni. Toisaalta määrän voisi tiputtaa puoleen ja sovittaa isomman baffelin (ainakin reunoja) ja pienemmän suljetun, jolloin vasteet olisivat lähempänä ja päästäisiin tosiaan kardioidiin. Ylempänä vaan dipoli olisi parempi kuin kardioidi (?) ja liian alhaalla ei dipolista ole iloa...

Toki isompia elementtejä olisi, sopisivat myös Qts:ltään paremmin dipoliin, mutta suljettu osasto vaatisi liikaa tilaa. 

Pasi Puskala
17.2.2003 12:28:39
(638/1092)
damien:

Tuossa Tuomelan kardioidi bassossahan oli vain 2xP17rex refleksissä ja olikohan sitten 2x10" dipolina ?

Toki tuolla ei kummoisia äänenpaineita saa. 

damien
17.2.2003 13:03:37
(639/1092)
Pasi Puskala,

Joo, tuskinpa Tuomelan kardioidilla kovasti paikat tärisi, mutta eipä siihen välttämättä riitä mikään järjellinen.

On sitten toisenkautta aivan sama tekisikö vähän isomman vai pienemmän. Nykyistä jos ajattelee, niin eipä suljettu kymppi ihmeitä tee. Musiikilla ei silti noitakaan saa "ajettua" kunnolla.

Olisi vain kaksi toivetta: Parempaa erottelua ja josko sitten mahdollista saada ne urkujalkiot joskus tuntumaan. Lienee jälkimmäinenkin myös jossainmäärin laatukysymys?

Oikeastaan en ole Suomessa jalkioita kunnolla tuntenut, siis aivan alimpia. Sensijaan jossakin saksalaisessa vähän jytymmässä pillistössä oli jo sellaista todellista täristävää bassoa.

Ehkä kohtuullistettuna voi olettaa Linkwitzin dipoleiden jo riittävän akustiselle musiikille "realistisiin" paineisiin. Koska siinä ei juuri paineita esiinny : ) 

Toni Kallio
17.2.2003 13:42:48
(640/1092)
Vesa:

Aiemmin mainittuun tautiluokitukseen viitaten. Valitettavan tutuksi tuo ICD-10 on tullut. Alan miehille (ja naisille) löytyy parempia hakukoneita, mutta ainakin tuolta luokitus löytyy:

www.stakes.fi/oske/luokitukset/icd10/index.html

Projekti eVeII on pahasti vaiheessa, eli käytännössä vielä allekirjoittaneen takaraivossa. Tuli asunnon osto eteen ja tarmo on tällä hetkellä suuntautunut enemmän sinne puolelle. Perheyrityksemme osavuosikatsauksen mukaan hifi-projekteihin suunnatut optiotkin ovat vähän liipasimella. Nyt taas, kun aurinko alkaa paistaa ja ilmat lämpenevät niin eiköhän asiat saada rullaamaan. Toisaalta uuden asunnon 25+ m2 olohuone tuo jo sellaisenaan uusia ulottuvuuksia ja mahdollisuuksia hifi-harrastukseen.

Kiitokset muillekin tähän keskusteluun osallistuneille. Kokonaisuudessa ehkäpä palstan historian antoisin ja kehittävin keskustelu? Uusia kykyjä on pulpahtanut pintaan ja vanhat kehäketutkin ovat kaivaneet speksinsä pöytälaatikoistaan.

Eiköhän ruveta vertailemaan kaapeleita, niin päästään asiaan. ;-)

Keep up the good work!

T.Clavurion 

Vesa
17.2.2003 17:23:13
(641/1092)
Toni Kallio:

Jeps ja asunnon osto. Olisipa itselläkin moiset "huolet" ajankohtaisia :) Onhan siinä kyllä ihan oikeat huoletkin, mutta muutamat edut myös.

Eiköhän tässä asian tiimoilta olla vielä liikkeellä.

Onhan noita DIY kaiutinkeskusteluja ollut, mutta tähän verrattuna lyhyitä, yleensä koskien jotain tiettyä sarjaa, työvaihetta tai komponentteja.

Kiitän itsekin teitä kaikkia tästä ainutlaatuisesta keskustelusta. Jos olisi ollut yksin, niin tokkopa kauaa olisin itseni kanssa jutellut...

Paljon uusia ideoita, linkkejä asiaa jne. Pitäisi melkeinpä ottaa johonkin dokumenttiin talteen.

Mutta eihän tässä jäähyväisiä olla jättämässä. Oletan suunnittelujen ja rakennusten jatkuvan muutamilla yhä, joten hyvinkin tässä muutama viesti voisi tulla vielä :)

Oman värkkini "julkaisupäivään" menee vielä muutama tovi. 

Pasi Puskala
17.2.2003 20:45:08
(642/1092)
Yhdyn edellisiin mielipiteisiin siinä että tämä ketju on ollut jo tähän asti loistava. Välillä keskustelu on tosin ollut tällaiselle noviisille hieman korkeatasoista etten ole mitään tajunnut mutta erittäin paljon tästä on saanut meikäläinenkin irti.

Jokaiselle jotakin.

Mielenkiinnolla odottelemme jatkoa... 

Jussi Toivanen
18.2.2003 8:43:02
(643/1092)
Iltaa!

Nyt olisi muutto pulkassa ja sikäli olohuonekin jo aika kalustetun näköinen.

Tuli tuossa mieleen hieman kevyempi versio tuosta 3-tie ideasta. Jos W22:et korvaisi W18E001:llä. Kotelotilavuus putoaisi 60 litrasta 30 litraan. Tosin noilla voisi kokeilla transmissiolinjaakin Seasin Thor tyyliin.

Tosin tarvitaanko tuollaiseen enää keskiääntä? W18:et soittelee kyllä vaikkapa TMM konfiguraatiossa 2,5-tienä riittävän ylös T25 diskantille.

Ulottuvuushan tuossa hieman kärsisi ja subbari tulisi mahdollisesti ajankohtaiseksi. Tosin 2x7" toistaa yläbasson jo aika kivutta jolloin subbarin saisi alhaisella jaolla mahdollisesti jopa integroitumaan.

Aatoksia?

Myös kotelon muodon suhteen olisi mukava kuulla vaihtoehtoja. Tuollainen TMWW 3-tie on ihan siisti perinteisessä pilarikotelossa mutta näyttääkö se hieman "tylsälle"? Tosin onhan se taas yksinkertainen ja helppo rakentaa. 

Vesa
18.2.2003 20:43:22
(644/1092)
Jussi Toivanen:

Vaikea ehdotella täältä tuota uusi vs. vanha suunnitelma...

Minkä kokoinen se uusi huoneesi siis olikaan? Jos siellä tilaa on, niin mitä sitä "pikkukaiutinta" tekemään, joka kenties heti tarvii suppasen :)

Varmaan hifikäyttöön luulisi kahdesta 7" irtoavan, riippuen tietenkin musiikista ja voimantarpeesta alimmilla.

Jos koko ei ole este, niin voisin itse kuvitella "superprojektin" olevan oitis hieman kookkaampi.

"Tuollainen TMWW 3-tie on ihan siisti perinteisessä pilarikotelossa mutta näyttääkö se hieman "tylsälle"? "

Meinaa olla samat vaivat sullakin. Sitä oli itsekin tekevinään kai jonkun näyttävänkin mallin, mutta tuntuu, että aika tavanomainen tulee, liiankin. Tiedä sitten kun on viimeistelyt tehty.

Jos siitä seuraavasta tulisi sitten _hurrrjan_ mahtava :)

(Jaa että seuraava...)

Kyllähän tuo jo tietenkin pelkän Excelin ansiosta näyttää hieman perusämyriä komiammalta :)

Tuossa kun oli proto hetken kasassa, niin hifiin täysin perehtymätön kaveri "tökki" vaiheplugia ihmetellen, mikä se on. Koita nyt siinä selittää...

Mikähän se muuten asiaan perehtymättömälle olisi?? Jäähdytin, tuulenhalkoja, ydinkärki;) 

damien
18.2.2003 21:11:51
(645/1092)
Tuli eilen kirjaimellisesti askarreltua...

Kun nyt on kaikkea tullut lueskeltua, osui kerran silmiin alustavat mittaukset jonkun transmissiolinjakaiuttimesta. Keskiääninen oli ollut ensin kiinni varsinaisessa kotelossa, joka oli 35cm leveä (omani n.33). Siinä kuitenkin muodostui johonkin öpaut (?, en tarkaan muista) 2,2kHz reunaheijastuksesta sattumoisin sellainen 5dB piikki. (itellä ollut tuo riesa vähän ylempänä). Mutte mielenkiintoisempaa oli, että alempana oli kuoppa, en tarkkaan muista taajuutta. Tarkastelin sitten vanhoja "mittauksiani", jotka melkoisesta sahalaidasta johtuen eivät muuten ole varsinaisesti herättäneet hyviä ajatuksia. 10 cm lähimittauksissa oli vain vähän liikaa 2,5 kHz. Sensijaan metrin ja puolikkaan etäisyyksiltä löytyi keskimäärin jo enemmän. Alemmas oli myös ilmestynyt kuoppa, jonka "vakavastiotettavuudesta" en ollut aiemmin vakuuttunut.

No, ulkomaisia sivuja jos lukee, tulee vastaan kaikenlaista. Oli esimerkiksi sellainen väite, että 0,6???? millisekuntia olisi kriittinen aika suunta-aistimukselle jne. Tuo tarkoittaisi, että reunaheijastukset olisivat vakavia vain reiluun 60cm asti "kapeissa" levyissä. Periaatteessa mahdollisimman kapea myös hyvä, mutta siltä väliltä aina pahempi...

No, toisaalla kovasti haukuttiin esim. B&W Nautilus 800 sarjalainen aivan sysipaskaksi. Kuitenkin laittamalla muutama kapea viipale huopaa peittämään mm. jokin kiinnitysruuvin kanta, ovat ne taas niiin ja niiiin hyvät...

Toisaalla teoretisoitiin koko etulevyn peittämistä huovalla ja todettiin sen tiputtavan herkkyyttä 6db, koska etulevystä ei saada enää tukea, vaan kaikki vaimenee..

Kyllä tuolta jostakin löytyisi vielä vaikka mitä...

"The truth is out there!"

=)

No, kuitenkin kun sattui olemaan 6cm "raskasta" vaahtomuovia, päätin kokeilla. Veistelin ensin etulevyn pinnanmuodot sisäpuoleen ja elementtien kohdalle vasta pyöreät reiät. Ja sovittamaan.

Ääni oli syvältä. Diskanttipää tosiaan katosi jonnekin huitsin nevadaan (yllätys :) ja jotakin muutakin oli pielessä.. Äänikuvan olisi silti sopivilla näytteillä voinut sanoa paenneen kauemmas.. Kokonaisuutena ei kiinnostanut edes ajatella, voisiko ääntä saada tasapainoon.

Leikkasin sitten elementeille "auringonsäde" kuvion, sellaisia säteittäisiä loivia liuskoja pois, siten että elementit näkyvät vielä 45 asteen kulmasta kokonaan, enempikin. Kuitenkaan mikään ei ole symmetristä. Lonkalta leikattunakin meni muutama tunti ja _siivous_ päälle!

Tällainen avara epäsäännöllinen maski tuntuisi olevan jopa ihan ok. 2,5kHz ei enää piikitä ja koko yläpää tasaisempi. Tasoa tosin nostin heti, mutta balanssin haku voi olla hidasta.

Stereokuvaan tuo härdelli ei oikeastaan vaikuta, ainakaan merkittävästi.

Yleinen selkeys tuossa parani ja sitäkautta kenties jotkin asiat "tarkentuivat"

Jotkin iskuäänet jopa hieman kesyyntyivät, kun ei enää ole sopivaa piikkiä antamassa lisäpotkua?

Alkuun höskä oli _niin_ ruma, etten meinannut edes sietää päin katsoa. Onneksi kuitenkin kaapista löytyi kaiutinkangasta, joka pelasti tilanteen. Kangas tosin tuntuu ihan hippusen rokottavan vanhan diskantin muutenkin hampatonta ylintä päätä.

Tarkkuus sinänsä ei parantunut, ainoastaan selkeys. Kuulee valittettavasti taas paremmin koko laitteiston sävyllisen köyhyyden ja särmän puutteen. Helpompi silti kuunnella kireitä esityksiä. Vaikkakin huonosti tehty musiikki alkaa olla jo kaikinpuolin kamalaa. Ei innosta juuri enempää kuin vaikka hypätä rekan eteen.. Pahana ajatuksena voisi perinteisille "rokkilevyille" olla pelkkä bandpasskoppa nurkassa ja samaan piuhaan vaan pari piezoa, niin paljon ne kehnoimmat studiotuotteen kaipaavat "neutraalia" balanssia.

Tehovaste toki on entistä suurempi ongelma. Siksi ehkä bassojen tasoa ei voi suorassa vasteessa kovin vahvana pitää.

Ei mitään oikoteitä onneen.

Kapea etulevy silti kuulostaisi houkuttelevalta.

Ennen en osannut ottaa tosissani reunaheijastuksia, mutta kyllä nyt mieli muuttui.

Ideaalina voisin kuvitella erittäin hyvin jäykistettyä bassokoteloa, ja erikseen hyvin kapea yläpää hiekalla, bitumilla, huovalla & pyöristyksillä viilattuna.

Toisaalta hyvä sovittaa isommassakin kokonaisuudessa etulevy sen verran kapeammaksi suhteessa keskarin jakoon, että keskari tosiaan suuntaisi runsaasti reunaheijastuksen taajuudella. Itselläni kun olisi pikkasen kapeampi kotelo, mp14 kun jaksaa 60 asteen kulmassa juuri tuonne asti..

Niin paljon olisi edessä, mutta nämä kopat ja elementit eivät vaan jaksa motivoida kovin kummoiseen.

Toki nyt pitää silti saada jostain äkkiä "ne" pari konkkaa ja... 

damien
18.2.2003 21:21:40
(646/1092)
Niin, no, toki tehovaste menee aivan pyllylleen myös, jos ajattelee keskarin yläpään jo kovasti suuntaavan.

Ei mitään ilmaiseksi.

Oikeastaan nämä puheet itsekullakin "siitä seuraavasta" tarjoavat myös perustelun sille mentaliteetille jota jotkut joskus ovat viljelleet. Että ei kannata säästön vuoksi itse tehdä. Kuitenkin asetelma on ollut alkuaikoina aivan liian negatiivinen liittyessään subbaripaketteihin. Silti hauska huomata, ettei näitä operaatioita ole tultu arvostelemaan. =) 

Antti Varhe
18.2.2003 21:40:37
(647/1092)
Vielä vähän enemmän replyjä kiitos. 
Jussi Toivanen
19.2.2003 8:21:31
(648/1092)
Vesa,

Huone on vajaat 20m2. Onhan tuossa kotelokoossa merkittävä ero, 60 litraa vs 30 litraa.

Jutustelin tuossa vaimon kanssa ja tuon isomman kotelon arvioidut mitat eivät kuulostaneet liian isoilta joten eiköhän se 2x8" sitten ole.

Tuo muoto vaivaa hieman edelleen. 2-osaan tuota ei viitsi jakaa kun keskiäänikotelosta tulisi siten umpipuinen ja bassokotelon korkeus jäisi pienemmäksi. Pyöristyksiä / viistouksia? 

Vesa
19.2.2003 9:10:13
(649/1092)
Jussi Toivanen:

Eihän tuo huone kovin "valtava" ole. Samaa luokkaa itsellänikin.

Ns. yleinen "ohjeistus" kai neuvoisi laittamaan pienet kaiuttimet alle 25 neliön huoneeseen, mutta jos basson taso, vasteen muoto jne. sovitetaan sopivaksi, niin miksi kaiutin ei voisi olla kookaskin.

Isossa hyvässä kaiuttimessa on vaan jotenkin vaikuttavampi ääni kuin pienessä hyvässä.

Ja kun tässä ei nyt ole kyse mistään "paras vaihtoehto 800 euron luokassa", niin siten myös (isommatkin) lattiamallit tulee kyseeseen :) 

Jussi Toivanen
19.2.2003 9:53:06
(650/1092)
Vesa,

Eihän se kovin iso huone ole. Tuo basson taso ja vasteen muoto pitää vain sovittaa huoneen mukaan. Aktiivisuotimella tuo on kohtuullisen helppoa, Qtc 0,50:een jolloin loivasti laskeva vaste soveltuu paremmin huonevasteeseen jne.

Niinhän sitä sanotaan että kaikki isot kaiuttimet eivät ole hyviä mutta kaikki hyvät kaiuttimet ovat isoja. Tottahan se on, ei pienellä kaiuttimella pysty saamaan bassolle samaa voimaa kuin isommalla. Tämä korostuu nimenomaan yläbassoilla, tuolla munaskuissa tuntuvalla äänialueelle (varsinkin heavy materiaalilla), alabassoihin saa voimaa subbarilla mutta silti 4-5" elementillä varustetut jalustakaiuttimet ovat heikoilla jonnekin 200Hz:iin asti. Liikepoikkeamasta ei ole kyse, kartiopintaa on vain auttamatta liian vähän. 1x8" alkaa jo toistamaan jotain mutta muuten olen kyllä Tony Geen kanssa samoilla linjoilla että oikea bassontoisto alkaa 10" elementistä.

Kyllähän 5" elementin saa refleksissä ulottumaan 40Hz:iin mutta eihän se käytännössä toista niitä taajuuksia. Kun rummustot paukkuu alkaa pikku elementti kerjätä leipää.

2x8" vastaa noin 1x11" elementtiä ja 400Hz alipäästöllä yläbassonkin pitäisi toistua aivan riittävän voimallisesti. Herkkyyttäkin kertyy 88-89dB verran.

6x120W (8 ohm) päätettä tuohon hieman kaavaillut. Diskantti on 6 ohminen, keskiääni ja basso nimellisesti 4 ohmia jolloin paukkua pitäisi riittää.

Tosin faktahan on ettei tuon kokoinen ja hintainen 3-tie pääse aivan oikeuksiinsa tuon kokoisessa huoneessa mutta onhan siinä varaa petrata, nimenomaan sen huoneen suhteen. Tarkoitus olisi kuitenkin saada aikaan pitkäaikainen testipenkki oheiselektroniikan ja DSP kilujen testaukseen. 

@ Kataja
19.2.2003 13:15:32
(651/1092)
damien: Kiitos kokeilusta maskien kanssa. Omissa ämyreissäni nuo "auringonsäde" huovat on vakiona. Olenkin miettinyt jos kokeilisi ilman niitä. Jospa en nyt kuitenkaan. Niillä siis mitä ilmeisemmin on jotain virkaa. En kylläkään usko että ne herkkyyttä ainakaan 6db pudottaa, nytkin ne pitäisi olla 89db tuollaisina. 
Mikko Helin
19.2.2003 19:06:30
(652/1092)
Olisiko mitään muuta materiaalia millä tuon etupaneelin voisi päällystää ilman että vaikutus olisi niin totaalinen? Miten olisi ihan tavallinen kaiutinhuopa jolla esim. autosubbareita ja muita päällystetään? Tai ihan pelkkä paksuhko kangas? 
Vesa
19.2.2003 20:22:48
(653/1092)
Mikko Helin:

Hieman samaa on käynyt mielessä aina välillä. Eniten sellainen ratkaisu, että käyttäisi esim. sitä vaahtomuovia/sen tapaista, mutta ei laitakaan sitä elementtien "tielle".

Mitenkähän olisi, jos sen vahvuudeltaan muutaman millin pehmusteen upottaa yläelementtien sivulle etulevyn tasalle? Ääni pääsee sivuille, mutta ei ryömisi ja heijastelisi niin pahasti etulevyssä...

Tuota subbarihuopaa meinasin kerran ehdottaa pienenä vitsinä, kun noista pintamateriaaleista puhuttiin. Etulevyssä sillä olisi kuitenkin ihan äänellinenkin tarkoitus.

Nämä kaikki mainitut eivät juuri varmaan silmää ilahduta, eikä varmaan mikään pelkästään äänen ehdoilla tehty muoto/rakenne.

damienia lainaten, minäkin "ratkesin" eilen ja pahoin. Kuuntelin musiikkia. Kaiken lisäksi livenä. Eikä siinä vielä kaikki.

Musiikki oli jazzia ja hieman popahtavaakin soitantaa. Keikka oli unplugged, mutta mikitetty kuitenkin. Sattui täällä meidän ammatti-instituutissa vierailemaan Joensuun konservatoriosta porukkaa. Ihan kiva setti, vaikka en niin jatsin perään olekaan. Noin livenä sellainen "helppo, nuorekas" jatsi upposi oikein hyvin.

Nautinnon varjopuoli: Tällainen kaiutinhörhö tietenkin kuunteli tohkeissaan oikeaa flyygeliä, rumpuja, bassoa jne. koittaen taas painaa mieleen kuinka ne todella soivat, mutta äh...

Sitten alkoi hiertämään mieltä (kun mikitetty oli) PA-kaikuttimien laatu. Oliko kuulemani flyygeli sittenkään "oikea" ko. soittimen ääni?

Ainakin soitanta sopivan voimakkaalla tasolla oli kotihifiin verrattuna aika elävän kuuloista ja ennen kaikkea dynaamista, napakkaa.

En tiedä saako moista kotiin mitenkään mm. rummun iskut yhtä puhtaina ilman dynamiikan latistusta. Ainakin tarvitaan keskivertoa suuremmat voimakkuudet.

Nuo rummut tuli mieleeni aiemminkin, kun Jussi kirjoitti noista kaiuttimien bassojen halkaisijoista. Kyllä tosiaan pieni _voi_ toistaa alas, mutta jos vähänkään munaskuukkelia pitää täristää, eli kaiutin toistaa (rummun)iskut ja bassot vaivatta, niin 5" ei sitä varmasti voi tehdä. 

damien
19.2.2003 20:51:32
(654/1092)
@ Kataja,

Joo se 6db oli sellainen esimerkki mitä kaikkea enemmän tai vähemmän oikeaa tietoa tuolta maailmalta löytyy.

Itse kokeilin ensin normaalisäädöillä ja oli tummahko ääni. Nostin sitten aimemmin tiputtamaani 2,5kHz peräti 4dB, ja siitä ylöspäin 2dB. Nyt soundi on huomattavasti kirkkaampi.

Eli vaikutus lienee yhden desibelin luokkaa, vaikka tuota vaahtomuovia onkin melko "massiivisesti". Eikä varmasti sitäkään koko alueella.

Ylimmät ovat ehkä kirkkaammat kuin ennen, koska ne eivät enää laajalle säteilisi muutenkaan.

Alapäässä saattaa sitten tulla jo tilanne, ettei esim 60 asteen kulmaan riitä kuin pieni paksuus ja sekin vain osalle "kulmasta, eli ehkä tuolla muutamassa kHZssä on nyt liikaa tasoa?

Nostin noin rajusti tasoja ensimmäiseksi kuullakseni nimenomaan sen kriittisen alueen käyttäytymisestä. Ja varmaankin samasta syystä tuli kokeiltua "vähemmän mieltäylentäviä" levyjä, joista tietenkin vähän huono fiilis noin muuten.

Tänään en ole ehtinyt oikein tutustua tilanteeseen. Pitää kuitenkin jonkinaikaa rauhassa haistella tuota kokonaisuutta.

Jotakin sellaista tosiaan ajattelin kanssa, että jos olisi pakko tehdä oikein leveä kaiutin, vaikkapa 15" basso tms., niin peittäisi tosiaan etulevyn elementtien tasalta jollakin sopivalla. Ihan ohut kangas ei varmaankaan riitä. Jättäisi kuitenkin mieluummin nurkat kaiuttimesta sillätavalla "taaemmas", että todellinen kulma olisi vaimennettu.

Jossakin oli myös annettu ymmärtää pelkkien ohuidenhuopakaisteleiden olevan hyviä; a) diskantin ympärille kapeahkona renkaana, sekä b) kaiuttimen reunoihin, siten että terävä kulma on suojattuna. (Pikkasen vaivattomampi ainakin kokeilla)

Minkään näiden tarkkaa vaikutusta ei varmaan pysty ihan lonkalta ennustamaan?

Itse kokeilin ensin laittaa paksut sukat etureunoihin, mutta ei niin mitään todellista havaintoa. 

damien
19.2.2003 21:09:01
(655/1092)
Semmonen hauska juttu on kyllä kun "kirkastaa" taajuusbalanssia, niin joistakin levyistä erottuu joitakin ylimääräisiä ääniä paremmin. Jotakin urkujen tms. härvelien kolahduksia, vingahduksia,... Voipi antaa mielikuvan "tarkemmasta" toistosta. Kuitenkin ne parhaat yläpään testilevyt soivat kutakuinkin niin kuin aina. Niissä ei kovasti vikaa ole koskaan ollut _havaittavissa_, vaikka ei voikaan tietää mikä aivan absoluuttinen totuus.

Meinaan vaan sitä, että meille helposti myydään hyvin kirkassointisia kaikattimia, ja kehutaaan tarkkuutta. Tumma/tukevampi/muhevampi/(miellyttävämpi, makuasia) usein samalla haukutaan, vaikka vika oikeasti olisi huoneperäistä. Niinhän se itelläkin. Kun ei halua kuminoita, vaihteodoksi jäävät vaimentuneet alueet. Ei hirmu hyvä sekään. Toisaalta saa selvää rumpalien ja basisitien tekemisestä ylemmällä alueella, mutta kovin muhevaa sävyä ei samalla irtoa kuin "hyviltä levyiltä", mitä ne sitten ovatkin. 

@ Kataja
19.2.2003 21:40:58
(656/1092)
damien: Tuli aiheen tiimoilta mieleeni että jossain myydään nimenomaan diskantin eteen irrallisia pyöreitä renksuja. Kehitysversio kaksi oli jopa SOIKEA, kuulemma parempi kuin ihan pyöreä. Jotain kumia se oli, liimataan kiinni elementin ympärille koteloon. Joku twiikkauspalsta taisi olla kyseessä, kovasti kehuivat reunaheijastusten pienenevän. 
damien
19.2.2003 22:02:58
(657/1092)
@ Kataja:

Soikea varmasti parempi kuin aivan pyöreä?

Tulee vaan jostakin kumirenkaasta jo pelko lisäheijastuksista.

Olisi vaan se mittauskalusto niin ei tarvitsisi näin arvuutella... 

damien
19.2.2003 23:57:37
(658/1092)
Vesa, "En tiedä saako moista kotiin mitenkään mm. rummun iskut yhtä puhtaina ilman dynamiikan latistusta. Ainakin tarvitaan keskivertoa suuremmat voimakkuudet"

Hehe, eiköhän sitten seuravaksi tehä torvikaiuttimia. Munkin kämppään mahtuis just ja just sellaset "keskibassoille" yltävät torvet. Kunhan veisi vähän huonekaluja pois. Muttei ne nyt sittenkään samaan huoneeseen sopisi. Ei taitaisi kyllä saada ovestakaan sisälle. No, jos rakentaisi paikanpäällä ja jättäisi sitten lähtiessä seuravalle asukkaalle.

Yleisesti;

Jooo, kello paljon, mukkumaan pitää mennä ja naapuritkin päästin jo aikaasitten tuutumaan. (Vaikka kyllä ne siellä vielä kukkuu...)

No, joo, eli piti vähän kuitenkin ottaa kuuntelua taas. Nappasin nyt sitten (hmm, mitenkähän se oli) about 1,5-3.9 kHz pykälän alemmas ja ääni rauhoittui.

(Hyvähän tällaisella korjaimella on kaikkea kokeilla, vaikkei olekaan oikeaoppista... Onhan tämäkin omansorttinen harjoitus/kokeiluprojekti)

Lahden sinfoniaorkesteri soi ihan kivasti ja kuulaammin kuin ennen. En tosin pariin viikkoon ole kuulostellut, että kovin tarkkaa vertailupohjaa ei muistissa ollut. Yleisesti ottaen rauhallisempi vaikutelma. "~ihan ok"

Yksi kirpeämpi orkesteri oli vähän kirpeä. Kuulokkeilla sama oli jotenkin vakaampi silti, (heh, vähän huonommatkin kuulokkeet on aina silti aika tyly vertailupohja)

Starwars soundtrackin avaavan Fox Fanfaren torviosaston kirpakkuus peläytti painottuessaan kovasti oikealle. Tuli sellainen kauhukuva, että vaimentimien symmetria teki tepposet. Mutta kuulokkeet taas kertoivat torvien oikeasti olevan siellä oikealla..

Tämmöisiä pieniä asioita ei tietenkään ole välttämättä aktiivisesti ennen niin hirveästi kuunnellut, mutta kyllä silti taisi huoneheijastukset inan vähentyä, koska nyt vasta kiinnitin tuohonkin huomiota. Mutta siis mitään "hologrammimaisia" parannuksia ei tällä tempulla tehty. Samaa tasoa stereoilmiöt ovat kuin ennenkin. 

Pasi Puskala
20.2.2003 0:00:10
(659/1092)
No niin, alapään kotelot alkaisi olla pikkuhiljaa pintakäsittelyä vaille valmiit.

Tuossa kun sovitin L21:ä reikiinsä huomasin että toisen elementin runko on erittäin kiero. Varmaan ainakin 2 milliä !!!

Tuo ei varmaan missään nimessä ole normaalia eikä hyväksyttävää? Ihme juttu, eikös noissa ole valetut rungot. Ei niiden luulisi tuolla lailla vääntyilevän. Ilmoitan toki Harrille tuosta. 

damien
20.2.2003 7:56:36
(660/1092)
Mietin tuota kuuloke vs. kaiutinkuuntelun erilaisuutta, ja kokeilin tässä aamutuimaan soittaa musiikkia hiljaa (normaalisti) ja säätää kuulokkeet "normaaliksi". Aika iso ero. Kyllä ne erot vähän tasoittuvat, kun tiputtaa kuulokkeet samoihin.

Yleensäkin pistää miettimään laitteiston optimisäätöjä. Tuleeko soinnin olla kohdallaan "luonnollisilla voimakkuudella" vai sillä naapuriystävällisellä kohtuudella? Jotkin levytkin ovat vähän siihen luonnottomaan suuntaan kallellaan. Sitten toisaalta on näitä hyviä levyjä...

Aika härdelli kuvitellakaan, että olisi yksi kaiutin joka voisi toimia aina ja jokapaikassa?

Myös jakosuotimen pyörittely passiivina taas senverta ongelmallista, että iso plussa aktiiville, jolla saa myös tarvittaessa joitakin huonekorjauksia. Toisaaalta mikäs passiivissa, kunhan vaan kerran osuu kohdalleen...

Pasi Puskala: "..elementin runko on erittäin kiero.."

Aika rankkaa! Onkohan kukaan törmännyt vastaavaan?

Rankka oli myös vähän aikaa sitten juttu väärennetyistä elektroniikan komponenteista. 

damien
20.2.2003 18:21:53
(661/1092)
Joo, jatkan vielä tätä samaa bulshittiä noista vaahtomuovimaskeista...

Ei ..kele!

Räpläsin pari hienosäätöä kuulokkeita, kaappeja, viuluja ja selloja kuunnellen, ja katso `sellot soivat` ja ´viulut soivat` `

` Sitten vähän ROKKIA! Ei hel..tti, ei puhettakaan...

Kokeilussa taisi käydä niin, että alkuun huomio kiinnittyi 2,5kHz:n alueeseen, ja siellä tosiaan tapahtui jotain.

Sitten tuli kuulosteltua diskanttipää tutuilla "kilistely ja kalistelu" levyillä. Ei ihmeempiä.

Seuraavana huomio osui kuulokkeiden ja kaiuttimien muutamaan selkeään eroon, jotka nyt paikkasin. Seurauksena akustiset levyt tarjosivat jousilla kohtuulaidallisen balanssia ~ yläbassoilta keskidiskanttiin ~

Tähän asti siis oli huomio kokajan ollut _jossakin_ asiassa.

Nyt vaan rokki, kuiva _studiotuotos_ olikin syvältä, eikä sitä tunnu parantavan enää näillä keinoin.

Kovin opetus tulikin tehovasteen saralta?!!

Jotakin tällaista aiemmin uumoilin, eikä tullut vaan kokeiltua ennen. No, nyt se sitten on nähty... Onneksi kiinnitys hoitui jälkiä jättämättä.

Tarkemmin kun maskia tarkastelee, niin liian kapeaksi se kuvio vaan jäi/jää. Ei voi mitään. Seuraavaksi ehkä yritys huopakaistaleilla.

Kyllä taas mieli tekee suntaavaa bassoa. Oli tuossa kokeilussa muutama hyväkin asia.

Laajalle säteilevä kotelo sopivassa akustiikassa (tilavammassa huoneessa) toki olisi se rokkivaihtoehto.

Yksi parhaita tuntemiani kuunteluhuoneita elävästä kodista on melko kaikuisa puinen olkkari, toki komeilla tv-tuoleilla ja sohvalla höystettynä, mutta ei paljon muuta. Kovia hyllyjä. Lasipöytä metallijaloilla! Vain yksi matto... Tuossa kokonaisuudessa vain "3-D" stereokuva ja läheisin läsnäolo loistavat poissaolollaan.

Melko karuja huoneita myös akustiikka gallupin linkissä DIA:n toimesta. Isoja kotelokaiuttimia avarassa tilassa hyvin heijastavan näköisissä huoneissa. Veikkaanpa, etteivät ne silti kovin huonoja ole?

Ehkäpä nämä suomalaiset vajaakuutioiset kopperot ovat se suurin kirous? 

damien
20.2.2003 19:40:41
(662/1092)
Nyt taas tuttu ja turvallinen entinen soundi. Mitä lie vikoja, mihin tottunut, mutta kyllä taas korva lepää. Eikä tarvi enää "kuunnella", antaa sen musiikin vaan soida.

Hiukan sellanen epäilys nyt hiipii mieleen, että olisiko tuo häkkyrä voinut kuitenkin tehdä jollekin muulle taajuudelle tepposet? Tehovasteen lisäksi. Sellaista kun ei osaa ihan heti tunnistaa.

No, vaahtomuovit palasivat onnellisesti, joskin vähän vajaina, takaisin seinävaatteen taa. Ja saavat pysyä.

Että näin helppoa se on ilman mittalaitteita :))

Se siitä. 

damien
20.2.2003 21:30:00
(663/1092)
Puretaan nyt vielä tänne viimeisetkin ajatukset. Emäntää kun tuskin kiinnostaisi senkään vertaa..

Jooh, eli kylläpäs paluu normaalisysteemiin kuulostaakin hyvältä!

Starwarsin Fox Fanfaren torvet todella ovat ja pysyvät ja ovat aina olleet siellä oikealla. Viulut pärjäävät kuulokkeille, sellot narisevat, poppiakin sietää, Pohjolan Pekassa on potkua,... Nyt vasta huomasin kuinka violoncello kaikuu myös kuulijan takaa, eikä suinkaan henkilökohtaisen perintömuistini mukaisesti "takavasemmalta" vaan myös oikealta...

Kyllä tuo kokeilu oli sitten loppujenlopuksi _niin_ syvältä. Mutta ei silti harmita. Tekisi mieli lisätä tuloksiin vielä havainto ihmisen kyvystä kuvitella kuulevansa jotakin eritavalla (no, olihan tottavie!), mutta siten, että se erilainen olisi parempaa.

Siinä tulee vaan kiinnittäneeksi huomionsa aivan eriasioihin kuin normaalikuuntelussa. Alan ymmärtää kaapeleiden testausta. Tai en sittenkään. Suoran analogian turvinhan siitä olisi johdettavissa että kaapilikuuntelussakin olisi eroja. Hmm. No, onneksi tässä on vielä monta asiaa sitä ennen. Vaikka kyllä jos oikein kaivelisi levyhyllynsä harvinaisuuksia ja alkaisi oikein analysoimaan. Kyllä löytyisi niin paljon ennenkuulumatonta. Vaikka onhan sitä itsekin löytänyt kaappeja siirrellessä. >Nobodysperfect< Toisaalta nyt ei kyllä jää kuulematta yhtään asiaa, joka jossakin vaiheessa on kuulunut.>

Ja tarkoittaakos sekään mitään. Onhan tuossa niinkin käynyt, että ensin on kuunnellut kaiuttimilla, ja sitten kuulokkeilla. Kuulokkeet ovat kiinnittäneet huomion johonkin yksittäiseen instrumenttiin, jota ei kaiuttimilla huomannut. Mutta kun sitä sieltä kuuntelemalla kuunteli, niin olihan se siellä sitten. Tässä kuuloke vertailussa vaan koen kuunteluvoimakkuuden olevan aika "petollinen" tekijä..

Jokohan alkaisi olla tämän viikon satsista enimmät puolet. 

Pasi Puskala
20.2.2003 23:01:20
(664/1092)
No niin, ensimmäinen pikainen kommentti uusista alapäistä:

- Luukutella ei kärsi, tuonhan nyt tiesikin. Aika helposti tuo heilahtaa X-maxiin 30Hz testisignaalilla, vähän turhankin helposti. Alle 25hz on ihan turha laittaa toistamaan, paineet laskee liiaksi. Eli 50Hz sähköinen jako on aivan riittävä.

- Bassoihin tuli selvästi lisää tarkkuutta mutta ylisuurillakin tasoilla basso on äkikseltään jotenkin vaisun ja "kuivan" kuuloinen. Vissiin tottunut liikaa löysään refleksibassoon. Kontrabassoon tuli kyllä monta matalaa "kieltä" lisää. Ensivaikutelma kuitenkin positiivinen, äänenpainevarauksin.

- Tuo kierorunkoinen elementtikin näyttää toimivan siinä missä toinenkin mutta uusi on toki tulossa tilalle. 

damien
21.2.2003 11:04:43
(665/1092)
joviaali poliisi:

En minä ainakaan herneitä nokkaani ota. Aika pitkälle olen samaakin mieltä, jos absoluuttisesti ajatellaan.

Otsikko ketjussamme on ehkä hieman ylisanoitettu, tai pikemminkin sisällöstä osa on vähän harhautunut.

Itse en kaiketi ole omistani liian hyvää kuvaa antanut? Eikös noita haukkuja ole mukana ollut ihan riittämiin.

Aktiiviperiaatehan täälläkin on ollut kovemmissa projekteissa lähtökohtana!

Toisaalta jokainen kaiutin on "vain" ihmisen tekemä. Mutta mittalaitteet ja laajat simulaatiot ovat toki erittäin hyvä ja tervetullut apu. Myös pidemmälle viety aktiivi suojapiireineen auttaa kovasti ottamaan ne kovimmat äänenpaineet käyttöön. Siis eihän kaupasta kotiin kannetulla (tai itsehehdyllä) tavallisella refleksipöntöllä voi ikinä täysin varomattomasti päästellä matalia täysillä...

Viimeisimmänkin kokeiluni ainakin yritin haukkua maanrakoon, joskin oppimistarkoitukseen ihan konkreettinen kokemus. Samassa mielestäni toin esiin ihmisen kyvyn huijata itseään, kuten olen aiemminkin maininnut.

Ei kuitenkaan ole syytä haukkua koko harrastusta, koska tässä useasti painaa hintalaatu, ainakin valmiiksi suunniteltujen sarjojen osalta. Vähemmän tulee takkiin, kuin ostamalla vastaavaa kaupasta. (Eihän kaupastakaan kuulema voi saada kuin sitä yhtämerkkiä joka kelpaa laajempaan käyttöön? :)

Muutenkin ketjussa on arvosteltu valmiidenkin kaiuttimien puutteita ja pohdittu yleisiä fysiikan tuomia rajoituksia.

En aio asiasta enempiä kirjoitella, ainakaan nyt just.

Pirullista hommaa. 

J P
21.2.2003 11:38:06
(666/1092)
Heh - kuinkas sattuikin, että just Damien kirjoitti viestin 666 ;) 
Pasi Puskala
21.2.2003 11:53:29
(667/1092)
joviaali poliisi:

Ei ole tässä ketjussa herneitä ollenkaan.

En tiedä oletko lukenut tämän ketjun mutta mielestäni on aika vaikea päätellä että täällä kukaan olisi kehuskellut tehneensä huippukovaääniset.

Kuvitelmissa niitä kyllä "tehdään" joka päivä.

Itse rakentelu on monen mielestä mukavaa puuhastelua vaikka siinä ei aina olekaan taloudellisesti ajateltuna paljoa järkeä.

Faktaa en kiellä mutta fiktiossa on joskus oikein kiva elää ;) 

Jussi Toivanen
21.2.2003 12:04:20
(668/1092)
Niin, kyllähän täällä jokaisella tavoitteet on, aivan kuten pitääkin, niin kaiutinsuunnittelussa (niin hullua kuin se onkin) kuin muussakin elämässä.

En ole ainakaan huomannut että kukaan olisi tässä ketjussa toitottanut tehneensä maailman parhaat kaiuttimet. Topic on vain mikä on eikä sitä voi enää jälkikäteen muuttaa.

En usko tämän ketjun tai DIY toiminnan muutenkaan nakertavan Genelecin tai minkään muunkaan markkinallisen valmistajan markkinaosuuksia. Tässä suhteessa ei pitäisi olla syytä nyreyteen.

Tässä vaiheessa voikin jo sanoa että jos olisi yhtään järkeä päässä sitä ostaisi varmaankin kohtuullisen CD-soittimen ja laadukkaat kuulokkeet, niin itsekästä kuin se olisikin. :) 

J P
21.2.2003 12:25:33
(669/1092)
Jussi Toivanen: Joskus pieni itsekkyys saattaisi kyllä loppujen lopuksi olla kanssaihmisillekin parhaaksi. 
Vesa
21.2.2003 12:40:22
(670/1092)
Herne nenään? Ensin tuli mieleeni kyllä, kun huomasin tuon nuorison henkisen pahoinvoinnin tulleen häsläämään tännekin, jossa on tottunut todella hyvään henkeen.

Totesin kuitenkin varsin pian, ettei caps lock pohjassa huutava, "Haistakaa kakka" -viesti ansaitse oikeastaan mitään huomiota. Tässä nyt tulee kuitenkin kirjoitettua...

Kritiikiä saa tietenkin antaa. Kunhan se on _asiallisesti_ kirjoitettu, perustuu kokemukseen tai muuhun tietoon. Vaikka emme rakenna ihan todellisia huippukaiuttimia, ei niitäkään voi automaattisesti tuomita, kun ei ole kuullut.

Jokainen meistä tähän osallistuvista on kuullut varmasti jonkin kaupallisen _oikean_ huippukaiuttimen ääntä ja myöskin omistanut niitä, joten ihan hakoteillä tavoite ei ole. Sen saavuttamisen rajoja tässä kokeillaan.

Ihminen se on vaan, joka Genelecitkin on suunnitellut ja jostain hänkin on alkanut.

Jos haluaisin Genelecit, niin ostaisin tai olisin ostanut.

Kumpi on suppeampi käsitys:

-Vain Genelec on ainoa oikea kaiutin. Muuta ei ole.

-Vai ne kaikenmaailman "viritykset", mitä kukainenkin "Pelle Peloton" on käsitellyt kokeillut, aikoo kokeilla jne?

useathan näistä on kokeilija jopa todennut olevan ahterista, niin kuin damien (prince of darkness :)

Vaikka näkemys- ja makueroja takuulla löytyy, ei mistään ole tarvinnut kinata tähän mennessä.

Allekirjoittanut pyrkii myös olemaan ottamatta kantaa väheksytyn kommentteihin jatkossa, jotta nimimerkkistä tulisi todempi.

Toivottavasti tämä jatkuu kaiutinthreadina. Juu-ei-juu hippaset on omiaan HE -puolelle.

No, tunnustan. Kyllä tässä hiukan näimmä sapetti, mutta nyt helpotti :) 

Jussi Toivanen
21.2.2003 12:49:13
(671/1092)
JP,

Niinhän se voisi olla. Tässä tapauksessa soitin ja kuulokkeet olisi perheen kannalta itsekäs ratkaisu ja koska systeemi on todennäköisesti jossain vaiheessa siirtymässä monikanavaisuuteen lienee tämä "perse edellä puuhun"-kaiutinkehittely edelleen ihan perusteltua. :)

Tosin kuten olen sanonutkin, monessa projektissa lähtökohdat voivat olla vaikka kuinka hyvät ja "huippukaiutinmaiset" mutta homman voi kuitenkin ryssiä niin monessa kohtaa kehittelyn aikana ettei etukäteen kannata ottaa edes paineita tai toitottaa keskeneräisen projektin paremmuutta yhtään minnekään. Projekti on siis soundillisesti huono kunnes toisin todistetaan. :)

Kuten huomattua tämähän ei ole perfektionistien harrastus, ellei nyt viimeistelyä halua tehdä viimeisen päälle joka kyllä onnistuu. Harrastuksen älyllisyydestä en osaa objektiivisesti sanoa mitään mutta toisaalta on niitä mielestäni kahjompiakin harrastuksia. Jotkut keräilee esimerkiksi moottorisahoja tuhansia erilaisia.

Meitä on niin moneen junaan, osa jää asemalle ja osa junan alle kuten sanotaan. Itse olen pyrkinyt pitämään mielen avoimena asioille, on kysymys sitten uskonnollisesta vakaumuksesta, kahjosta harrastuksesta kuin mistä hyvänsä asiasta. Kaikille asioille on kuitenkin omat, suuret tai pienet, kannattajakuntansa eikä näin ollen ole mitään oikeaa tai väärää harrastusta.

Olen kuitenkin huomannut että monet jopa tuomitsevat kaiutinrakentelun. Käytän tätä vain esimerkkinä koska se liittyy aiheeseen ja koko keskustelupalstan konseptiin. Johtuisiko tämä siitä että DIY rakentelijoita on niin vähän ja siten julkisuus on minimaalista? Esimerkiksi lenkkeily on varmasti kärkipäässä jos harrastusten suosiota aletaan laskea. Äkkiseltään se tuntuu aika tyhmältä harrastukselta, juosta nyt ihan huvin ja urheilun kannalta pitkin ja poikin. Liekkö lajin suosio sitten tehnyt siitä hyväksyttävämmän? Tosin eihän se yleensä ole "vain" lenkkeilyä, moneen harrastukseen, sekä lenkkeilyyn että esimerkiksi kaiutinrakenteluun liittyy omat sosiaaliset osansa. Tämä siis tarkoittaa harrastajaporukoita ja yhteenkuulumisen tunnetta.

Itse pyrin olemaan tuomitsematta mitään harrastusta. Oudoksun kyllä moniakin asioita mutta kunnes ne pysyvät laillisuuden rajoissa ne ovat ok.

Eri harrastusten tuomitseminen on jopa ärsyttävämpää silloin kun sen tekee joku joka ei tiedä asiasta mitään. Ihmetellään kun joku "täysin hullu" pistää äänentoistoon omakotitalon verran rahaa. Kun ei ymmärretä mikä harrastuksessa on "niin hienoa", voidaan se tuomita suoralta kädeltä hullujen hommaksi. Vaikka eihän omaan kuunteluhuoneeseen isollakaan rahalla ostetut laitteet välttämättä mikään älyttömin investointi ole. Perhe voi nauttia musiikista harrastajan mukana ja hyvin akustoidussa tilassa naapurit eivät häiriinny "luonnollisestakaan" äänenpaineesta elleivät halua itse tulla kuuntelemaan.

Tässä palataan siis taas tuohon lajin suosioon. Kesämökin hinnan stereoihinsa laittaineita High Endistejä ei ole Suomessa kovinkaan monta. Silti aika monella Suomalaisella on se kesämökki tai joku harrasteauto joihin molempiin palaa äkkiä paljon rahaa. Onko se kesämökkikään sitten "niin hieno" juttu? Huonolla tuurilla mökkinaapurit on vastenmieliset ja suorastaan v****maiset, saa pelätä murtautuuko joku mökille ja tuhoaa omaisuuden ja kaiken kukkuraksi kesämökki voi osoittautua koko kesän kattavaksi orjatyömaaksi. Jotkut siitä tykkää, jotkut ei. Silti monet ihmettelevät harrastajaa joka mieluummin kuluttaa lomaansa uusien levyjen kuunteluun ja muuhun mukavaan puuhasteluun harrastuksen parissa lomien aikaan kuin olisi kesämökillä ajamassa hiki hatussa nurmikkoa.

Toivottavasti kirjoitukseni ei osu kenenkään herkkään paikkaan. Tarkoitukseni ei ole mitenkään puolustaa high end hörhöjä mutta kyllä asiasta tietämättömien kannattaisi edes ottaa asioista selvää ennenkuin aletaan perinteiseen tapaan leimaamaan harrastajakuntaa pöpeiksi.

Toisaalta esitän kantani todennäköisesti väärällä palstalla. Täällä tuskin kukaan ottaa herneitä nenään asiasta mutta se lienee vain plussaa. Tarkoitukseni ei ole saada aikaan avointa väittelyä kuten joku Iltasanomien keskustelunavaus vastaavasta aiheesta aiheuttaisi. 

Vesa
21.2.2003 12:52:08
(672/1092)
Hienoa ylläpito! Pullakahvin paikka :b

Siivouspäivä näköjään :)

Turhapa tuo minunkin "pahoinvointi" tuossa nyt on.

Sadaankohan jatkaa rauhassa pojat. 

Jussi Toivanen
21.2.2003 12:53:14
(673/1092)
Vesa,

Mitä meinaat? Poistettiinko sinun viestisi? 

Jussi Toivanen
21.2.2003 12:57:50
(674/1092)
Ahaa. Pikainen uudelleenselaus eli joviaalin viesti sai Deletestä.

No hyvä.

Onhan tämä thread repsahdellut pitkän historiansa aikana jo suuntaan jos toiseenkin mutta tuo Genelec lähtöinen über-kaiutin-politiikka saa kyllä mielestäni jäädä jonnekin muualle.

Kiitokset ylläpidolle.

Näin saammekin huomata että threadiamme seuraa varsin suuri joukko. JP on kommentoinut high end puolella ja lainannut erästä kirjoitelmaani ja nyt ylläpitoki poisti viestin jo näin lyhyellä varoitusajalla. Mukava huomata että sekalainen lörpöttelymme kiinnostaa. :) 

Sailbad Sinner
21.2.2003 13:18:54
(675/1092)
Hienoa, että siivouspartio toimii. Kuten ennenkin on todettu, olisi hyvä, jos sensuroidun viestin paikalla lukisi "664 (poistettu)". Nyt viesti 665 alkaa viittauksella viestiin, jota ei enää ole. Samoin, jos joku viittaa viesteihin numeroilla, niin numerointi sekoaa kun "roskia" poistetaan välistä. 
Vesa
21.2.2003 13:19:35
(676/1092)
Jussi Toivanen:

Mistähän moinen "suosio". Väliin tuntui, että tämä on vaan muutaman kahjon pikkuleiri :)

On se kumma tuo joidenkin, onneksi harvojen DIY -vastaisuus. Mikä senkin saa aikaan. Sairaalla mielellään voisi lulla jopa kateudeksi. Kun ei itse osaa/ymmärrä, niin ei muutkaan saa siihen oikeutta :) 

Mikko Helin
21.2.2003 13:21:22
(677/1092)
Tuossa luin juuri kirjastossa Electronic Musician lehdestä arvion muutamasta monitorikaiuttimesta, joukossa 1030A, josta sanottiin että sen kanssa ei välttämättä voi miksata rumpuja koska toisto loppuu kuin seinään 55 Hz:n jälkeen. Toisaalta sen keskiääni- ja diskanttitoistoa pidettiin parhaana. Jos laskee kaikki kulut ja jonkinlaisen hinnan käytetyille tunneille niin olisi varmaan halvemmalla saanut noi 1030A:t kuin itse tekemällä, mutta joutunut tyytymään sitten niihin, eli ei modifiontia eikä virittelyä, mikä on tämän homman hauskimpia puolia. Samoin tietämys kaiutinsuunnittelun teoriasta ja käytännöstä olisi jäänyt vieraaksi. Säästynyt vapaa-aika olisi sitten kuitenkin ehkä suurimmalta osalta tullut käytettyä johonkin joutavaan (telkkarin katseluun etc.). Joka tapauksessa homma jatkuu viikonloppuna koteloiden kasaamisella, viimeistelystä ei kyllä ole vielä mitään hajua. Viilun kiinnittäminen silitysraudalla (kun ensin liiman annetaan kuivua muutaman tunnin) voisi olla 'helppo' vaihtoehto, sen päälle ehkä petsiä ja lakkaa, tai sitten vain jotain vahaa. Käytän kuitenkin suuntaimia (AWMS-140 Hifitalosta), niillä helpottuu moni asia (myös diffraktiot). Vahvistimiin tarvitaan vielä muuntaja(t) ja jäähdytyslevyt. Ehkä parin viikon kuluttua pääsee kokeilemaan kunnolla. 
Vesa
21.2.2003 13:22:03
(678/1092)
Sailbad Sinner:

Niinpä. Nyt damien menetti "oikeutetun" paikkansa.

Oletan hänellä olevan myös huumori -niminen lahja :) 

damien
21.2.2003 13:23:24
(679/1092)
Sellainen masentava vaihtoehto tietty tuli mieleen, että josko toimitus vaan "söörtsaa" 10 min välein joviaalia...

Toivottavasti kaveri kuitenkin sai vastauksensa. 

Vesa
21.2.2003 13:27:54
(680/1092)
Mikko Helin:

"Viilun kiinnittäminen silitysraudalla (kun ensin liiman annetaan kuivua muutaman tunnin) voisi olla 'helppo' vaihtoehto, "

Öö, tässä käytetään siis mitä liimaa.

En taaskaan muista/tiedä, mikä olisi paras (amatöörille) liimaustapa ja liima. Niitä vinkejä on niin monenlaisia.

Myös viiston sivun (kapea suikale) liimaus?? Puuseppä uhosi, että ei pysy, kun siihen ei saa kunnon puristusta. Mielestäni ei ole mahdottomuus ottaa suojakappaleen kanssa vastakkaiselta sivulta puristimella kiinni ja puristaa.

Entäpä kontaktiliima. Luulis, että sillä suikale pysyisi, kuten muukin viilu ilman prässäystä. 

damien
21.2.2003 13:29:10
(681/1092)
Mikko Helin: "..olisi varmaan halvemmalla saanut noi 1030A:t kuin itse tekemällä, mutta.."

"Samoin tietämys kaiutinsuunnittelun teoriasta ja käytännöstä olisi jäänyt vieraaksi"

Totta. Itse ainakaan en pidä poissuljettuna mahdollisuutta joskus rikastuttuani ostaa valmiit kaiuttimet, mitkä ne sitten ikinä olisivatkin. (Lottovoitto, tai kohtuullinen ansiokertymä vaan ehdoton edellytys) Nyt alkaa ymmärtää vähän mikä niissä oikein maksaa... 

Mikko Helin
21.2.2003 14:35:36
(682/1092)
Vesa:
"Viilun kiinnittäminen silitysraudalla (kun ensin liiman annetaan kuivua muutaman tunnin) voisi olla 'helppo' vaihtoehto, "

Öö, tässä käytetään siis mitä liimaa.

En taaskaan muista/tiedä, mikä olisi paras (amatöörille) liimaustapa ja liima. Niitä vinkejä on niin monenlaisia.

Tuo liima mitä käytetään tuossa 'kuumaliimaustekniikassa' on tavallista puusepänliimaa, netistä löytyneessä tapauksessa Titebond merkkistä (keltaista). Tiedä sitten mikä muu liima kävisi, mutta luultavasti esim. tavalliset PVAc dispersioliimat (esim. Cascon Erikeeper tai puuliima, PU liima ei ehkä käy) voisivat käydä, tuota täytyy ensin kokeilla pienellä palalla viilua. Oikea kuumaliimakin voisi käydä jos sen ensin sulattaa, levittää MDF:lle, antaa kuivua kunnolla ja sitten vaan silitystä. Viistoukset menevät myös varmasti samalla tavalla ja ilman puristimia.

linkki here:

http://www.geocities.com/rbrines1/Pages/Veneering.html 

Vesa
21.2.2003 17:01:15
(683/1092)
No niin. Kipaisinpa viilutkin kotio. Tekniikan valinnan paikka.

Monia tuntuu keinoja olevan. Tuo silitysjuttukin jotenkin "pelottaa". Olihan se ukko kuplia saanut kaiuttimiinsa.

Puuseppä sanoi, että millä liimaatkin, niin _älä_käytä_Bostik:ia_ (?)

Tuntuisi ainakon loogiselta uskoa ammattimiestä (oikeastaan kahta). Kuitenkin ko. keinoa täällä suositellaan. Ristiriita.

Puuliima on kyllä vähemmän sotkevaa, haisevaa, eikä tartu heti kiinni (mahd. virheet). Haittana vaan puristuskaluston tarve. Onhan mulla parit isommat puristimet ja pienempiä lisäksi.

Täs illan päälle jonkin sivun kyllä liimailen. Jos mielellään raskisi käyttää viilua johonkin koepalaan, se voisi kannattaa. 

Pasi Puskala
21.2.2003 18:11:10
(684/1092)
Vesa:

Oliko sillä puusepällä jotain perusteluja olla käyttämättä bostikia?

Kontaktiliimalla liimatun pysyvyydestä pidemmän päälle ei ole kokemuksia mutta kokeilin taannoin koepalaan kuinka lujassa hyvin liimattu viilu istuu MDF:ssä. Ja kyllä se niin tottavie lujassa siinä on että en ymmärrä kuinka koskaan voisi irrota. Puu hajosi ennen kuin irtosi saumakohdasta. 

joviaali poliisi
21.2.2003 18:26:47
(685/1092)
Huomaan että kireänahkaiset hifilehden "toimittajat" ovat jälleen tuhonneet kirjoitukseni sisällön suorasta raivosta.

No ei se mitään. Olen antelias ja tuplaan kirjoitukseni viestini jatkossa useimmille foorumeille, mikäli minun kirjoituksiani/näkemyksiäni ei ARVOSTETA PÄTKÄN VERTAAKAAN.

Niiiiiin...

Toki kuka tahansa saa tehdä kovaäänisiä, ja se on hienoa jos on kädentaitoja tehdä niillä jotain omaa. Sille nostan hattua. Mutta kun pisti otsikko silmiin ja kirjoitusten älytön tiheytymä, niin päätin hiukan valjastaa asian laitaa siten ettei suurta harrastaja joukkoa johdateta ihan tahalteen harhaan, nimittän totuus on kuminkin niin että mitä enemmän jostakin asiasta otetaan kantaa pienessä foorumissa, niin sitä enemmmän se uteliaita simmuja keräilee omakseen. Ja näin ollen pas.kan jauhannan kasa vain kasvaa kasvaa ja kasvaaaaa... kasvamistaan. Kunnes silloin tällöin siihen tippuuuuu pommi.

Vi..u em Mie Mikään TIETOTOIMISTO OOO ...????????

Terv: väheksytty 

Vesa
21.2.2003 18:30:44
(686/1092)
Pasi Puskala:

Kyllä se pysyvyytä lähinnä moitti ja että se pilaa viilun, kuten siinä samalla koko kajarin. Aika ihmeellistä, sillä sehän (kontakti) pitää niin pirun lujasti.

Liekö eri juttu puun kanssa ja nimenomaan ajan?

Eihän se viilu lentoon siitä lähde, mutta alkaisiko ajan kanssa irvistämään jostakin. Se kai pitää testata johonkin kappaleeseen.

Tuntuisi vaan, ettei puuseppä ilkeyttään moiti kontaktia. 

Pasi Puskala
21.2.2003 21:51:36
(687/1092)
joviaali poliisi:

Arvostus pitää ansaita. 

Vesa
21.2.2003 22:37:18
(688/1092)
Pasi Puskala:

Aloin tuossa varsin miettimään sitä "alapäätäsi" ja mainitsemaasi hillittöntä kartion liikepoikkeamaa. Olenko kärryillä juonessa, että sulla on Linkwitz -korjaus vai joko sekoilen?

Se selittänee suuren lepatuksen. Ei liene ihan optimi korjailla kovin ahneesti noinkin "pienen" elementin vastetta. Sillain sopivasti.

Mutta jo sulla ei ole LT:tä, niin mitenkähän liikepoikkeama niin holtittomaksi menee.

Asia valaistunee, kun muistiani kellotetaan taas :) 

Pasi Puskala
21.2.2003 22:59:07
(689/1092)
Vesa:

Ei mulla ole (vielä) mitään linkwitsiä. Ihan tavallinen Pioneerin autosuodin jossa on säädettävä yli-ja alipäästö 50-200Hz.

50Hz sähköisellä jaolla akustinen jako on 80hz luokkaa ja -6db alaraja n.25hz. Tuollakin siis "lepattaa" aika helposti.

Linkwitsiä ei siis alarajan laskemiseksi tartte laittaakaan. Eri asia on että sillä toki saadaan pelivaraa jakotaajuuden säätöön kun ei ole enää_pakkko_käyttää matalaa jakoa jos haluaa toiston ulottuvan alas. 

Pasi Puskala
21.2.2003 23:00:48
(690/1092)
Hieman lisää kokemuksia tuosta uudesta (suljetusta L21) alapäästä:

Bassot ovat kyllä muuttuneet_paljon_enemmän kuin ensivaikutelma antoi ymmärtää. Kuminalta kuulostava ominaisuus on vähentynyt erittäin merkittävästi, vaikka tasoja suotimesta nostaisi selvästi liikaakin.

Basson laatu on siis_totaalisesti_erilainen kuin MP14-refleksillä. _Kuulostaisi_siis että tuota 40Hz massiivista piikkiä ei enää olisi niin voimakkaana. Mielenkiintoinen havainto siinä mielessä että hifi 14/3:n viritystaajuus on juuri tuo sama 40Hz.

Tuo "erilaisuus" kuuluu selvästi myös korkeammilla taajuuksilla: Äänenvoimakkuus voi olla paljon kovempi kuin aikaisemmin, ennenkuin ääni alkaa kuulostaa epämiellyttävältä. Vaikuttaako tähän sitten juuri tuo että kun ylipäästöllä leikataan MP14:sta matalimmat pois niin pääsee pikkuinen elementti toistamaan paremmmin vain sitä kaistaa mikä sille on tarkoitettukin.

Kevyellä musiikilla toisto kuulostaa äkikseltään jotenkin vaisummalta mutta sinfoniavyörytyksissä on oikein selkeä ero parempaan suuntaan. Sanoin tuota parannuksen laatua on hieman vaikea kuvailla kun en ole tottunut arvioimaan toistoa sanallisessa muodossa mutta jos muutama adjektiivi pitäisi sanoa niin. Kuiva, tarkka, kontrolloitu, viileä, vaisu voisi tulla ensimmäisenä mieleen.

Mielenkiintoista nähdä tukevatko mittaukset millään tavalla korvien kertomaa. Viikonlopun aikana olisi tarkoitus ottaa ainakin pikaiset mittaukset. 

Pasi Puskala
21.2.2003 23:06:14
(691/1092)
Hel**tti, nuo adjektiivit kuulosti aivan Eräpuulle ;) 
Vesa
21.2.2003 23:22:14
(692/1092)
Pasi Puskala:

"Tuo "erilaisuus" kuuluu selvästi myös korkeammilla taajuuksilla: Äänenvoimakkuus voi olla paljon kovempi kuin aikaisemmin, ennenkuin ääni alkaa kuulostaa epämiellyttävältä. Vaikuttaako tähän sitten juuri tuo että kun ylipäästöllä leikataan MP14:sta matalimmat pois niin pääsee pikkuinen elementti toistamaan paremmmin vain sitä kaistaa mikä sille on tarkoitettukin."

Se voisi olla todennäköinen syy. Ehkä myös jollain tapaa tuhdimpi toisto, vaikka kuivaksi ja vaisuksi sanoit.

Miellyttävämpi taajuusbalanssi ja tietenkin pienen MP14:n "luukuttamattomuus" bassotaajuuksilla antaa korville houkutuksen kuunnella kovempaa.

Kuivan ja viileän adjektiivin väliin sopisi kokemuksieni perusteella juuri tarkka ja kontrolloitu. Eikös se yleensä näin ole. Tarkka ja napakka ei ole kovin "mehevä". Kuivalla tuskin tarkoitat ihan aneemista ääntä :) Se tuskin houkuttaisi suurempiin voimakkuuksiin.

Mielenkiintoista kuulla, mitä mittari sanoo. Muotoile mielessäsi mahdollisia kuoppia tai korostumia ja vertaa sitten mittauksiin.

Niin kun meinasin muka jatkaa puuhiani, mutta taas on silmäluomet toista mieltä. Sainpahan toista etulevyä aika hyvin eteenpäin. Viilu saa odottaa näköaistin selkiintymistä :( 

Vesa
21.2.2003 23:23:15
(693/1092)
Pasi Puskala:

"Hel**tti, nuo adjektiivit kuulosti aivan Eräpuulle ;)"

Heh. Guru :) 

Pasi Puskala
22.2.2003 14:09:27
(694/1092)
No niin, mittauksia on nyt tehty. Täytyy sanoa että tulokset olivat parempia kuin uskoin.

Bassojen vaihe käännettynä tasoittaa juuri sopivasti tuota 60-80hz vaimentumaa ja 40 hz korostuma on lähes tipotiessään!

Mittaukset siis tukivat kuunteluvaikutelmia.

Mittausten mukaan parhaaksi jaoksi muodostui n.70-100 jolloin vaste on tasaisin ja ei vaikuta alarajataajuuteen juuri lainkaan. Vaste on 1/3okt aikaikkunalla hyvinkin +/-3db rajoissa välillä 20-20khz.

Käytännössä kaikilla alle 100hz jaoilla toisto ulottuu 20hz:iin. Liian matalalla jaolla vain tuo 40hz korostus pukkaa esille.

Näyttää että resonaattoreiden tarve on lähestulkoon poistunut. Tässähän melkein innostuu...

Vaikuttaa myös että tuolainen perussuodinkin riittää itseasiassa varsin mainiosti.

Nyt jo kuuntelemaan. 

Pasi Puskala
22.2.2003 17:43:41
(695/1092)
Kuunteluja nyt tehty mittausten jälkeen muutama tunti ja aina vaan paremmalta kuulostaa. Alapäähän on tullut vaikuttavasti lisää selkeyttä ja munaa oikeastaan kaikilla kuuntelemillani äänitteillä. Jopa pelkkä piano kuulostaa paremmalta.

Tiedän, liian ylistäviä lausuntojahan nämä on kun systeemi kuitenkin on kokonaisuudessaan varsin vaatimatonta tasoa. Parannus oli kuitenkin yllättävän suuri. 

Mikko Helin
22.2.2003 22:39:24
(696/1092)
Pasi: Millainen konfiguraatio mittauksessa (mikin sijoittelu ja etäisyys)? Hieno homma joka tapauksessa, tuohan on selvää että huonemoodien kanssa pelaaminen on oma lukunsa, siihen ei paljoakaan itse kaiuttimella ole asiaa, paitsi jos ihan viritystaajuus osuu huonerosnanssien kohdalle ja Q arvo hirveä. Olisi muuten mukava saada tuota mittausdataa (impulssivaste .WAV tiedostona) johonkin esille, noista voisi tehdä vesiputouskäppyrät yms. kivaa - noin vertailun vuoksi vaikka, tosin en nyt muista millaisia elementtejä kenelläkin oli käytössä, Pasilla ja Vesalla ilmeisesti aika samanlaiset systeemit ainakin MP14 keskiääniset?

Olen tuota refleksiviritystä pohtinut, tuollaisella EBS3 virityksellä saisi ilmeisesti parhaimman bassotoiston (ilmeisesti EBS6:kin riittäisi jos kaiuttimen sijoitus lähellä lattiaa/seinää/nurkkia), mutta noilla Exceleillä (W21) kotelon koko tulisi yli satalitraiseksi. Itse päädyin 50 litran koteloon joka jalustakaiuttimella on jo aika paljon, ja n. 28-30 Hz viritystaajuuteen (F3 31.5 Hz, F6 27 Hz). Koteloista (22 mm MDF) tulee aika hevit, ainakin noi levyt painoivat ihan tajuttomasti niitä Puukeskuksessa autoon roudattaessa (hintaa tuli muuten 40e, ilmeisesti viiluihin menisi 20e lisää, en kysynyt hintoja mutta siinä 10e/neliö ne kait maksaa). Noilla elementeillä kyllä pääsisi alemmaksikin, 94 L kotelossa ja 22,96 Hz virityksellä (EBS3) F3 25 Hz ja F6 21 Hz, tosin ihan hirveällä viiveellä (36 ms). No tuo L21 vaikuttaa ihan hyvältä bassoelementiltä kuitenkin. 

Mikko Helin
22.2.2003 22:48:48
(697/1092)
Vesa: Tuosta puristushommelista tuli mieleen sellainen tyhjiöpakkaustekniikka, jenkeistä saisi kai jotain kamoja tuota varten. Viilutettava kappale ja viilu muovipussiin ja ilmat pois. Jostain netistä löytyy juttua lisää. En kyllä edes harkitse, mutta vaikeille pinnoille tuo voisi olla hyvä/ainoa vaihtoehto jos silitys tai kontaktiliima ei kiinnosta. 
Pasi Puskala
22.2.2003 22:58:50
(698/1092)
Mikko Helin:

Tässä hieman perustietoa mitoista:

Huone: Leveys 5,3m pituus 4,4m kaiuttimet pitkällä sivulla. Kaiuttimien etäisyys n. 1/3 huoneen mitoista, taka- ja sivuseinistä. Kuuntelupaikka(mittauspaikka) n. 0,9m takaseinästä. Mikin etäisyys n. 2,3 m kaiuttimista.

Osaahan tuo ETF:kin impulssivaste- ja vesiputouskäppyröitä piirrellä. Jos jotakuta kiinnostaa, voin tottakai lähettää mittausdataa.

Yläpäänä mulla toimii siis ihan vakiot hifi 14/3:t joissa on 2kpl P14RC4Y/DC eli ei aivan sama kuin MP14, diskanttina philipsin nauha suuntaimin. Vesallahan on yläpään pohjana tuo Tuomelan "Bemari".

Vaikuttaa tosiaan että kävi aika hyvä tuuri noiden huonemoodien kanssa sovitettaessa tuota alapäätä. Vaikea sitten sanoa mikä tuossa eniten vaikuttaa.

Toisto on kuitenkin parantunut niin kovasti että tässä on vieläkin hieman monttu auki. Toivottavasti aivan kaikki ei ole vain uutuudenviehätystä. 

Pasi Puskala
22.2.2003 23:04:03
(699/1092)
Aluksi kun pöryyttelin testisignaalilla noita L21:ä niin ajattelin että ei hemmetti näistä lähde mitään mutta musiikilla sitten huomasi että kummasti jytisee. Kyllä nuo itselleni riittävät vallan mainiosti. Tietysti matalilla urkujalkioilla loppuu liikevara heti alkuunsa.

Kieroa porukkaa muuten nuo norjalaiset kun alkaa jo näkyä niiden tekemissä bassoissakin ;) 

@ Kataja
22.2.2003 23:29:20
(700/1092)
Kahvia ja pullaa 
Vesa
23.2.2003 9:42:50
(701/1092)
Pasi tarjoaa pullat onnistumisen ilon saattamana :))

Noista MP14:sta, eli meillä kai ko. elementeistä puhuneilla on hieman eroavat mallit ainakin Pasilla ja minulla. Minullahan on siis MP14RC/DTV. Syynä juuri tähän magneettisuojattuun valintaan se, että sitä oli kotona ennestään. Tuo "vakio" MP on kai ihan sama, mutta hiuksenhienoilla parametrieroilla.

Mikko:

Mullahan on kanssa n. 50 litran tilavuus ja viritys n. 30Hz. ISD antaa minullekin F6 taajuuden 27Hz, mutta F3 taajuuden 34Hz ?? Mitähän eroa meillä on..

Tyhjiöpakkauksesta ja _Jenkeistä_ tuli mieleen se TV-shopin vakuumipussi. Pitäisköhän tilata :)

Liimauksessa tulen varmaan käyttämään kahtakin liimaa (viistoukset olisi mielekkäämpi laitta Bostikilla). Mulla on nyt koepalat kuivumassa sekä puuliimalla ja puristuksella, että bostikilla. Bostikilla vieläpä kaareva muoto ilman mitään puristusta. Katsotaan kuinka pysyy/ei pysy.

Viilua muuten (koivu) kysyin ekana Puukeskuksesta. Täkäläisessä ei ollut, mutta tilaamalla saa. Tosin 10 neliön paketissa! Hieman hukkapalaa jää :) Hinta 6,xx euroa. Tarkkaa en muista. Viilukeskus pyytää 10 ekeä/m^2.

Yllätys oli kiva, kun puusepältä sain saman tavaran (ennen maksua) silmieni eteen ja autoon 5 e/m^2. Kaupat tuli oitis. Kysyinpä ihan "piruuttaan", ennen kuin alan tilailemaan. Oletin hinnan olevan kallis jos tavaraa edes myy :) Kysykää siis myös pieniltä puupajoilta!

Tänään ei saisi kuulemma murustaa kotona, kun iltapäivällä on "Kipporvaarat" (Tupperware). Pitäisiköhän pitää taukoa .. No jumpe soikoon, taidan ottaa kaapin kainaloon ja lähteä varsinaiselle "verstaalleni". Tuo kaappi ei vaan ihan kainalossa kulje ;) 

Pasi Puskala
23.2.2003 12:23:55
(702/1092)
Rusinapullakaffit tarjotaan kaikille halukkaille. Vesan vuoro on sitten seuraavasksi :)

Tosiaan tuota alarajataajutta olen tuossa ihmetellyt sillä vaikka kuinka mittaili, ei jakotaajuuksien 50-100Hz välillä näyttänyt olevan muuta eroa kuin että 40Hz korostuma vain voimistui alemmalla jaolla. Alarjataajuus näytti pysyvän kutakuinkin samana.

WinISD laskee että 50hz (sähköisellä) jaolla 24hz(-6db) ja 100hz jaolla n.33hz joten luulisi tuon mittauksissakin näkyvän selvästi mutta kun ei näy. Johtuneeko siitä että huoneen aiheuttama korostus alkaa olla 20Hz lähellä jo niin merkittävä että noinkin suuri ero "todellisessa" vasteessa ei juuri näy kun vasteen lasku on noinkin loiva? 

Jussi Toivanen
23.2.2003 12:40:15
(703/1092)
Lukuisista kiivaista yrityksistä huolimatta kotelo tullee kuitenkin perinteinen pilarimalli. Näyttää mahdollisesti "tylsältä" mutta kun ei parempaakaan tule mieleen. Etulevyyn pyöristykset keskiäänen reunoilta lähtien ja diskantti todennäköisesti huopavaimennettuun kuoppaan jolloin sen saa jaon kohdalla sopivaan vaiheeseen keskiäänen kanssa ja reunaheijastuksia samalla vähemmälle.

Jotenkin vain "tuntuu" ettei pilari voi kuulostaa hyvälle kun se näyttääkin niin typerälle. Vaikka kyllähän noita Dynaudionkin malleja katsellessa ihmettelee ihan samaa, joku Contour 3.3 maksaa 5900 euroa ja on ihan perinteinen TMWW 1"-5"-2x8" tolppa.

Elektroniikkapuolikin alkaa muotoutumaan. Sattuisiko ketään kiinnostamaan osallistua 4-kerrospiirilevyjen tilaukseen? Mielessä olisi nimittäin T-luokan Tripath päätteet ja itselleni noita tulisi kolmin kappalein ja yksi levy esivahvistin-aktiivisuotimelle.

Elementeistä muutamia vaihtoehtoja taas jahkailtuani olen ajautunut takaisin 2xW22 linjalle. W26 on tolkuttoman hintainen, 8 ohminen ja epäherkempi, Scan Speakin mallit vanhempia ja saamani W22 tarjous on sitä luokkaa ettei moni elementti pääse siihen kisaan edes mukaan. 

Jussi Toivanen
23.2.2003 14:27:05
(704/1092)
Vesa,

Olet siis laittamassa W21 Excelin refleksikoteloon?

Se taisikin olla se EX002 tms jossa parametrit hieman suosittelee sen refleksin suuntaan.

Itse pysyn suljetussa. Linkwitz-muunnoksella ulottuvuus kohdalleen ja säädettävillä arvoilla vasteen muotoa ja ulottuvuutta voi huonevasteen mukaisesti säätää sopivaksi. Samalla kotelo pysyy yksinkertaisempana, ryhmäviive erittäin pienenä ja koko kotelon voi vaimentaa tehokkaasti. 350Hz jaolla aallonpituus on jo metrin luokkaa. Tosin osasiin jaetuilla kotelonosilla seisovia aaltoja ei edelleenkään mahdu syntymään ja suodon ollessa 4.astetta ei ylempiä paljon toistella.

Kaavailen tuolle keskiäänelle kaistaa 350Hz:stä 3000-3200Hz:iin. Olsen taitaa suositella 300-3000Hz keskiäänelle jolloin tuo olisi jo aika lähellä. Käytännössähän tuossa menisi puhetaajuudet kerrannaisen kanssa yhdellä elementillä.

Tuo ATC on kyllä turkasen herkkä. Mitatun vasteen kanssa simuloiden menee 350-3200Hz +-1dB toleranssilla lähes 95dB herkkyydellä. Sikäli tuohon on huono alkaa laittaa 8 ohmin epäherkempää bassoa. Vahvistin kuitenkin antaa tuplatehon jopa 10dB herkemmälle 4 ohmin keskiäänelle kuin 8 ohmin bassolle. Olisi siis hieman vääränlainen järjestys. Kahdella bassolla nimellisimpedanssi 4 ohmiin myös bassoilla ja tehoa päätteeltä sen mukaisesti. Herkkyys ei edelleenkään nouse "kuin" 89-90dB nurkille ja diskanttihan on samaa luokkaa. 

Vesa
23.2.2003 19:34:13
(705/1092)
Jussi Toivanen:

Kairasin sen putken reiän "valmiiksi", jotta tarpeen tullen matalilla saa peremmin potkua. Varaudun kyllä siihen, että tulppa on veistettävä. Onpahan kuitenkin helpompi tukkia reikä tarvittaessa kuin kairata se valmiiseen koppaan. Yritän tässä kaiketi manailla muuttoa vähemmän jumputusalttiiseen akustiikkaan.

Niin, nimenomaan mulla on se EX, joka toimii refleksissä "kohtuu" tilavuuksilla. Se toinen malli taisi olla auttamatta suljettuun?

Pitää tehdä tiukka tulpparatkaisu, jos tai kun mullakin iskee aktivointivaihe. Linkkua todennäköisesti käyttäen (lue: varmasti).

Sitä "tylsää" näköä harmittelin minäkin ja tietty hieman vieläkin, mutta mikähän olisi -ei tylsä, mutta ei kuitenkaan "mielenköyhän" näköinen?

Tjaaha. Murkina-aika. Siirsin tosiaan tehtaani toisaalle täältä asunnosta (just tulin). Pitää viilutella siellä rauhassa.

Viilu meinasi ryökäle kiusata noviisiviiluttajaa, mutta sainpa sen kuriin :) Siitä vaikka sitten toiste... 

Jussi Toivanen
25.2.2003 12:56:42
(706/1092)
Jahas. Taitaa tuo budjettivaje paisua yli äyräidensä. Taitanee joutua tyytymään puoliaktiiviseen designiin.

Käytössä on jo Technicsin etunen ja pääte joita olisi tarkoitus käyttää 2.systeemissä joskus myöhemmin. Aluksi voisi siis investoida päätteen tai pari ja ajella Technicsin päätteen kanssa bassopää aktiivisena ja yläpää passiivisuodettuna (aktiivinen ylipäästö).

Onhan tässä ollut puhetta DIY päätteistäkin mutta jo tuossa kaiuttimessa on valitettavan paljon duunia ja ottaisi mielellään hieman pienempiä paloja kerrallaan ettei jää pala kurkkuun ja käy vanhanaikaisesti.

Ehdotuksia päätteiksi? Etunen ja suodin tulee joka tapauksessa omaan boksiinsa ellei sitten löydä sopivaa esi ja pääteasteiden erotuksella olevaa integroitua tai AV-vahvistinta jolloin voisi käyttää sen päätteitä ja esiastetta.

Lapilla olisi 30W Sterling putkipääte 450 euron hintaan, Classen 70W pääte 650 euroon ja Arcamin Alpha 8P 300 eurolla. Webtorilla näkyy olevan Creekin huippumalli integroitu ja Arcamin Alpha 9P.

Näyttäisi tuo keskiääni-diskantti osasto taipuvan hyvin passiivisuotimellakin. Herkkyys 90-92dB riippuen miten tasaiseksi vasteen hioo, tosin diskantti ei ole kuin sen 90dB joten sen kovempaa se ei voi passiivina soida. Impedanssi on hieman ongelmallinen, sain kohtuullisen inhimillisen impedanssin jossa pääosa taajuusalueesta menee 4 ohmin nurkilla ja 1-2KHz välillä käydään 3 ohmin nurkilla. Herkkyyshän tuossa on aika rivakka mutta tykänneekö varsinkaan putkipääte tuollaisesta? Solid state mallit pitänee kestää 4 ohmin kuorman ongelmitta.

Putkipääte olisi kiinnostava mutta en oikein tiedä, sitä ei oikein saa piiloon perheen pienimmiltä eikä voi pistää pinkkaan muiden sekaan.

Tuosta yläpäästä pitää pyöräyttää testilevy johon tekee diskantille upotuksen. Aluksi ainakin 25mm offset jolla voisi saada suht tarkan integraation aikaan. Diskantti tulee siis huopavaimennettuun kuoppaan. Saa reunaheijastukset vähiin elementin käyttöalueella, voi hieman rassata suuntakuvioita ja saa vaiheen paremmin kohdalleen. Jaot näyttäisi asettuvan suunnilleen 350Hz ja 3000-3200Hz nurkille.

Mitenkäs muiden projektit etenee? 

Vesa
25.2.2003 15:15:51
(707/1092)
Jussi Toivanen:

"Mitenkäs muiden projektit etenee? "

Täällä ihan jees, niin kuin kirjoittelinkin. Viilutusharjoituksia ja toisen kopan kasaan laittoa.

Lakka on vielä hieman hakusessa. Kirkaslakkaa, mahonkipetsiä ja pähkinäpetsiä olen kokeillut (myös yhdistellyt). Ei osaa päättää oikein.

Mahonki on kyllä sekin aika tylsän näköinen. Hellasärö etenkin manasi sen tuovan mieleen 70 -luvun (hänen mielestään) rumat kirjahyllyt..

Pelkkä kirkas on ehkä turhan vaalea. Puu hohtaa kyllä, mutta hieman väriä voisi saada. Jotain kirsikkaan päin olevaa, punertavaa ajattelen(ei paloauton väriä kuitenkaan:)

Jos saisi tällä viikolla kopat likipitäen valmiiksi, niin ensi viikolla "armotonta" kuuntelua ja mittailua. Parit kelat pitäisi käämiä myös.

Ensi viikolla olisi mukavasti hiitoloma, mutta kun on aikonut (luvannut) käydä reissaamassa. Menee osa viikosta "hukkaan". Ehkä pieni tauko voi olla hyvästäkin. Vielä en ole hajonnut noiden kaiuttimien kanssa pahemmin, mutta kaiken vapaa-ajan ne pyörii mielissä ja teoissa. 

damien
25.2.2003 15:59:19
(708/1092)
Vesa: "Menee osa viikosta "hukkaan". Ehkä pieni tauko voi olla hyvästäkin"

Voi olla hyväkin olla hetki pois kaiuttimien äärestä, kunhan olet saanut niistä jo äänen ulos sitä ennen. Parinpäivän jälkeen niitä kuuntelee taas eri "korvin". Päivässä parissa ei ole vielä ehtinyt tottua ääneen ja kuunneltuaan hetken vain luonnon omia ääniä, korva kertoo heti kaikki mahdolliset luonnottomuudet paremmin (ts. puuttuu ainakin kuvittelemani "korjauskäyrä" korvien välistä)

Ite laitoin eilen peerlesin yläpäätä haukkaamaan yhden kondensaattorin lisää. Ei yhtäkkiseltään osaa kuulla mitään eroa. Jäänee vaikutus jo vaimentuneelle alueelle. Kuitenkin vaihetoistoon ainakin luulisi vaikuttavan jotakin, ja vaiheethan tässä mieltä vaivaavatkin toiseksi eniten heti herkkyyden jälkeen.

Diskantin ympärille laitoin ohuttaa huopaa. Peittää ruuvit ja saumakohdan puuhun. Jäljellä vain loivaa luiskaa. Samoin keskiäänisen ympärille peittäen basson ulkoneman ja kotelon reunoihin asti.

Vaikea yhtäkkiseltään sanoa mitään. Ellei keskarin tapauksessa vaikutuksia löydy, otan pois rumentamasta. Jos toimii, vaihtanen vähän paksumpaan ja leikkaan millilleen.

Diskantin ympärille saanee jäädä, koska ei juurikaan pistä silmään ja dynaudion oma torvi kuitenkin saa aueta rauhassa.

Onkos muuten vinkkejä / kommentteja kelojen pyörittelemisestä käsin? Jos haluaisin oikein paksua kuparia isoa ilmasydänsellaista varten, niin pitääkö ostaa samantien useamman kilon paketti hintaan?? Samastahan toki voisi tehdä pienempiäkin keloja, olisi vaan aika kookkaat. Liekö halvempaa vaan ostaa valmiina kaupasta. 

Mikko Helin
25.2.2003 16:17:47
(709/1092)
Vesa ja muut: Jos saisi tällä viikolla kotelot puolivalmiiksi ja kuunneltaviksi niin olisin tyytyväinen. Taitaa tuo viimeistely jäädä odottamaan parempia aikoja, kun ei ole oikein kunnon (=omia, talosta löytyy kyllä yhteinen askarteluhuone jossa voi tehdä jotain) työtiloja (viilujen liimaus sekä petsaus ja lakkaus vesipohjaisilla aineilla kyllä onnistuisi, mutta tuo vesi aiheuttaa viilussa mielenkiintoisia ilmiöitä, ja niitä haluaisin välttää, ja hiontapölyä on vaikea tuossakin välttää). Seuraavat kaiutinkotelot teetän varmaan puusepällä. Puukeskuksen sahamieskin kaiken muun lisäksi käytti aika epätarkkaa mittausta, ja nyt sieltä sun täältä on jokunen milli hukassa. 
Rauli Santonen
25.2.2003 19:21:45
(710/1092)
On muuten ihan **tun pitkä threadi!!!!

Guinnessin kirjaan menossa? :) 

damien
25.2.2003 19:59:18
(711/1092)
(kokeilupäiväkirja osa xx? :)

Huopa lähti kyllä jo veke keskarin yläpäätä vaimentamasta! Vaikka keskarin ei pitäisi enää ylimmällä osallaan paljoa sivuille säteillä, tuntuu kaikki vaimentava materiaali ohuenakin kerroksena silti imevän niitä korkeampia taajuuksia tuoden alemmat suhteessa paremmin esiin. Ääni tummenee ja kuulostaa äkkiseltään akustisella materiaalilla lämpimämmältä. Buxtehudin kireähkö urkulevytys "sävyyntyi" ja piirtyi ´tarkemmin´, mutta poppi taas toi esillä ylämiddle / ´ala-ala´diskantti kontrastin, tosin varsin lievässä mittakaavassa, mutta kuitenkin. Taitaa olla paras antaa ylösvedetyn keskarin toistaa mahdollisimman esteettä. Studiotavara kaipaa sitä avoimuutta.

Yläbasso antaa vaikutelmaa positiivisesta muutokesta, mutta antaas nyt olla hetken ja kokeilla sitten ilman kyseistä kondensaattoria. Semmonen juttu siinä voisi olla, että vaikka konkka kääntää vaihetta erilleen seasista, niin se jokatapauksessa kääntyisi. Nyt vaan taso saadaan vaimennettua paremmin ongelman lieventämiseksi..

On vaan paha taas sanoa johtuuko parempi sointi vaan hyvästä päivästä, vai siitä että sattui nyt kuuntelemaan kyseistä aluetta tarkemmin, vai reiluhkosta kuunteluvoimakkuudesta. Ja oliko lisääntynyt nappulan kääntö syy vai seuraus? 

damien
25.2.2003 21:21:42
(712/1092)
Jaahas, ja sit lähti loputkin viritykset...

Vaikkei huovan diskantin ympärillä pitänyt olla sinänsä mitenkään "tiellä", tukahdutti se ylimpien sointia. Hukkasi yksityiskohdista terävimmän särmän, pehmensi.

Yläbasso vaikutti sopusuhtaiselta menetettyään hieman peerlesin "pontta" sillon kun huovat muutenkin vaimensivat soundia. Mutta "täydellä" laidallisella korkeita taajuuksia kuului munattomuus heti läpi. Kyllä sitä xls:ää vaan tässä setissä kaivataan , kun perusbasso on mikä on (p21), laiska, vaikka paperilla herkkä.

Toisaalta nämä olivat vain tämän kyseisen systeemin kokemuksia. En epäile pätkääkään, etteikö Mr. Dunlavy saisi huovasta kaiken hyödyn irti hallistusti. Tuli silti mieleen nahka etulevyssä. Sopivan tiukkana se ei tukahduttaisi ylimpiä, mutta voisi silti estää ainakin etulevyn värähtelyjen vaikutuksia, ja miksei reunaheijastuksiakin. Eikös joku nahkaa käytäkin?

Joo, ja kaiketi tuo tapaus yläbasso, (miksei tässä vähän "keskempikin"). Kaipa sitä herkkyyttä aina kaipaa mahdollisimman paljon. Ainakin näin kun volumeakin tuli hiukan annettua. Silti päivä taisi olla sangen hyvä, kun niin mielellään päästeli.. 

Vesa
25.2.2003 21:25:08
(713/1092)
damien:

"On vaan paha taas sanoa johtuuko parempi sointi vaan hyvästä päivästä, vai siitä että sattui nyt kuuntelemaan kyseistä aluetta tarkemmin, vai reiluhkosta kuunteluvoimakkuudesta. Ja oliko lisääntynyt nappulan kääntö syy vai seuraus?"

Tuossa on yksi olennainen asia korvia mittarina käyttäessä ja kuten tuosta tauosta aiemmin mainitsit.

Ei tässä siksikään niin kaapeleiden kanssa tule painittua, kun kaiuttimien toistokin on hieman päivästä kiinni ;)

Tästä tuli mieleeni salakavala uhka, mitä tulee minun arviooni tulevasta äänestä. Tällä hetkellä käytössä on luvattoman huonot kaiuttimet ja jos niihin perhana totun, niin silloinhan kelpaa mikä vain :(

Eipä noita ole onneksi kerennyt kuuntelemaankaan. Yritän vaalia mielessäni Gradient ääntä, Amphionia, B&W ja Dali (paremmat mallit) jne.

Revolutionit on varsin lyhyen matkan päässä. Niitä pitäisi ajoittain käydä kuuntelemassa. Saisi sen myyjän vaan siitä häsläämästä pois :)

Tuo huopakokeilusi on mielenkiintoinen. Se ei siis välttämättä ole joka kaiuttimessa ollenkaan hyväksi. Miksei, jos yläpää tummenee sopivasti, mutta jos se tosiaan tuo aladiskantin/yläkeskiäänen pintaan, niin entistä pahempi.

Saas nähdä, millainen Jussin mielipide huopakokeilusta on. En usko, että se aina on haitaksi. Ei ai sitä muuten käytettäisi ns. oikeissa huippukaiuttimissa. 

Vesa
25.2.2003 21:27:51
(714/1092)
damien:

Kääk, nahkaverhoilu on käynyt mielessäni, mutta ei se mene enää läpi omana ideana, kun kerkesit ensin :D 

damien
25.2.2003 21:33:58
(715/1092)
Vesa,

Kuitenkin vielä voisin tuoda esille tämän alimittaisen huoneen, joka siis itsessään jo herkkä tukahtumaan verrattaessa suurempiin. Ehkä joku 40m2 kaiuttimet kaukana seinistä alkaa olla suoran äänen osuus senverta hallitseva, ettei tehovasteen lasku paljoa haittaa. Tässä kopissa vaan on kaikki kirkkaus tarpeen. Ja koska suoraan vasteeseen ei voi lisätä, on sen vaan päästävä sivulle. Niin tapauskohtaista. Toisaalta mikäpä tässä mitään gurua leikkimään, mieluummin en... 

Pasi Puskala
25.2.2003 21:42:38
(716/1092)
Täällähän kuulostaa hyvältä...

Muutaman päivän on nyt ollut nuo alapäät tuossa silmissä ja alkaa pikkuhiljaa valkoiset kittilaikut MDF:ssä näyttää yksitoikkoiselta. Eli jotain kai noidenkin pintaan pitäisi kohta heittää. Tuossa kokeeksi vetäisin mustan kangassukan päälle tyyliin Gradient, eikä ihan hassulta näytä sekään. Ja pääsisi tosi helpolla.

Voisi harkita jopa sitäkin että hommaisi sopivan väristä (ruskeaa?) sukkaa ja vetäisi samantien koko laitoksen yli ja puuhattu päälle.

Huono puoli vaan se että sittenhän tuo olisi ulkoisesti täysi Evidence. Eihän Evidencessä vikaa mutta saisi sitä edes lievä oma leima olla tekeleissään.

Jos nyt vetäisi vaan musta sukat alapäiden päälle ja samalla mustalla verhoaisi sitten ne yläpäiden tulevat maskit. Jäisihän siinä koivuakin vielä näkyviin yläpäiden kyljet ja yläosa :)

Kun saa tuon viimeistelyn vielä jonkinlaiselle tolalle niin seuraava projekti on sitten (joskus?) jonkinlaista akustointia. Nyt uskaltaa sitäkin vähän ajatella kun ei ole enää yli 10 db korostumaa 40hz:llä. 

Vesa
25.2.2003 21:45:58
(717/1092)
damien:

Ei kai tässä mitään guruja leikitä. Eikö me olla? :D

Liima menny päähän tai muuten väsynyt :)

No gurun arvonimestä haaveilen seuraavassa elämässä. 

Pasi Puskala
25.2.2003 22:07:53
(718/1092)
Vesa:

Jos jo liima menee päähän niin tuskin maltat odottaa että pääset lakkaushommiin tinnerilakalla...

Ainakin meidän pesuhuoneessa oli välillä hilpeää lakata :)

Yleisesti:

Tuo äänen hyvyys omissa korvissa (päässä) on niin päivästä kiinni että aika vaikea on pikkuviritysten äänellistä muutosta sanoa varmasti suuntain tai toiseen.

Täytyy sanoa että kyllä tuo ETF säästi tuon alapään sovituksessakin paljon aikaa ja tupakkia. Olisin todennäköisesti päiväkausia kuunnellut eikä olisi vieläkään varma mitenhän se nyt oikein on. 

Vesa
25.2.2003 22:31:46
(719/1092)
Pasi Puskala:

Jihuu, lakkaa :) Kyllä tuo Tixo kirveli jo silmiä pikku tilassa. Piti käydä selviämässä aina välillä :)

Kaiuttimet saavat sen viimeisen silauksen yleensä aina tekijän ollessa humalassa, heh.

Kyllä mittaohjelma on korvaamaton apu. Muuten se olisi tuota mutu säätämistä. Pahimmoillaan joka päivä. Ellei nyt satu luottamaan korviinsa kuin kallioon. Ei taideta niin luotettavia olla. 

damien
25.2.2003 22:48:27
(720/1092)
Pasi Puskala: "Tuo äänen hyvyys omissa korvissa (päässä) on niin päivästä kiinni että aika vaikea on pikkuviritysten äänellistä muutosta sanoa varmasti suuntain tai toiseen."

Kyllä. En toivokaan liian vakavasti otettavan näitä juttuja.

Kuitenkin tässä tapauksessani esim. tuo kondensaattori ilmeisesti leikkasi enemmän kuin ajattelin. Eron huomasi ihan konkreettisestikin rumpalin ja basistin vaatiessa hanaa lähemmäs kaakkoa kuin normaalisti, jotta alkaisi tuntua. Tuon tottavie pystyisi mittamaan helposti.

Ylempien taajuksien kohdalla vaan mietin mitenkä korva ja mikrofoni ottavat eri suunnista tulevan äänen huomioon. Kuinka hyvin puhdas taajuusvastemittaus kertoo soinnista sinänsä. Suoran vasteenhan ei välttämättä pitäisi tässä _niin_ kovasti muuttua. Toisaalta mikrofoni ottanee sivuilta ja takaa herkemmin kuin korva, joten sikäli se myötäilisi kuultavaa huonevastetta sopivalla aikaikkunalla?

Kävi kyllä mielessä sekin mahdollisuus, että on vaan tottunut tähän soundiin joka nyt sitten tuntuu kokeilun jälkeen taas ihan hyvältä. Voihan tässä olla "pirteyttä lisäämässä" joitakin piikkejä, jotka myös mittaisi helpolla. Kuitenkin vaikutelma jälkikäteen oli aika selkeä. Siinävaiheessa kun tekee muutoksia, olkoon miten pieniä tahansa, on tietty kovin altis kuvittelemaan. Toisaalta on myös niin julmetun vaikea tulkita kuulemaansa oikein. Täytyy silti omassa projektissaan jonkinverran voida luottaa kuuloonsa.

Tässä on nyt ehkä sellaista totaalista säheltämisen meininkiä kun on jo tiedostanut, ettei tämä systeemi kuitenkaan ole "SE". Haluaa vähän kokeilla kaikenlaista saadakseen jonkinlaista tuntumaa asioiden vaikutusten mittasuhteista. Tänään toki kondensaattori jakosuotimessa oli se absoluuttisesti vaikuttavin, (kuten kai pitääkin?), mutta silti huomio kiinnittyi ensin toisaalle...

Tekisi mieli kokeilla transmissiolinjaa ja torvia ja paneeleita ja...

Kaiken sen jälkeen sitten valitsisi sen lopullisen metodin. Halvempaa (?), vaivattomampaa ja nopeampaa olisi ostaa kaupasta. 

Pasi Puskala
25.2.2003 23:11:28
(721/1092)
damien:

En_missään_nimessä tarkoittanut tuolla sinun kommenttejasi vaan totesin vain saman kuin sinäkin noista kuuntelemalla tehtyjen johtopäätösten vaikeudesta.

Tekemäsi kokeilut ja havainnot on minusta erittäin mielenkiintoisia. Kirjoita niistä ihmeessä jatkossakin niin paljon kuin vain jaksat.

Ja ainahan se muutosten vaikutus on kuuntelemalla viimekädessä todettava, sanoivat mahdolliset mittaukset mitä tahansa.

Tuo edellinen vain ettei tulisi turhia väärinkäsityksiä.

Ja totta ihmeessä toinen kuulee ihan toisella lailla tarkasti äänellisiä muutoksia. Penttilän Samikin suunnitteli ilmeisesti ainakin ensimmäisiä Penaudion malleja ihan täysin korvakuulolta. Eikä huonolta kuulosta ollenkaan.

Ja toisaalta, kuten niin monessa yhteydessä todettua, ei ne mittaukset aina kerro totuutta. Tai voi kertoakin, mutta tulkinta voi joskus olla aika vaikeaa. 

damien
25.2.2003 23:53:04
(722/1092)
Pasi Puskala,

Eipä tässä kovin henkilökohtaisesti voikaan asioita ottaa, mutta noin yleisesti joviaalinkin ilmaistua kantansa tulee ajatelleeksi laajemmalta kannalta miltä asiat täällä näyttävät. Niitänäitä selitellessä voisi helposti jäädä kiinni jopa asiavirheestä! =)

Alkaa vaan _helposti_kokeiltavat_ asiat käydä vähiin :(

Tuli mieleen, että taannoin tein tosiaan pienille laajakaistoille oikein kivat matriisikotelot ja soivat pienessä huoneessa ihan riittävästi. Stereokuva oli akustisella ihan ok ja jonkinlaista bassoakin refleksistä irtosi.

Kuitenkin kun lopulta päätyivät porukoille yli 25m2 tilaan, alkoi voimanpuute jo hiipiä todelliseksi.

No, ne olivat aika kauan yhden pianon päällä, ja nyt sitten roudattiin sekin pois. Päätyivät hyllyyn vierekkäin noin puolenmetrin korkeudelle ja niiden eteen vielä nojatuoli.. Heh, se siitä äänestä sitten.. Itseasiassa stereokuva häipyi vahvistimen vaihtuessa melko vanhaan, bassot kaikkosivat isommassa huoneessa ja loputkin menetettiin nyt. Jossakin hyvä, toisaalla toivoton. Vielä pianonpäällä sai tasapainoista kevyttä akustista, mutta liian alhaalta ei enää kapeahko diskanttikaan pääse ilmoille...

Jos realistisesti ajattelisi tekevänsä oikein järeät ja laadukkaat kaiuttimet, voisi kuvitella rahaa palavan sen verran ja aikaa kuluvan, että resurssien riitäessä sitten jo alkaisi löytyä myös isompaa olohuonetta. Vaikka vaan parit 10" excelit pohjalle, per kaappi tietysti, niin alkaisi mennä ´tämänpäivän´ budjetti vähän pyllylleen. Niin kauan kun asuu jossakin luukussa, tuntuu aika vaikealta ajatella lopullisesti tyydyttävää kaiutinta. Nyt voisi hyvinkin kokeilla ihan mitä vaan, kunhan se ei ole aivan ökykalliista komponenteista. Jos jokin toimii, niin hyvä. Toisaalta hieman turha testata eksoottisia, koska sitten sellaiseen kunnon olkkariin kelvannee hyvin ihan "tavallinen" kotelokaiutin. (ellei sitäennen innostu vaikkapa äänikuvasta yli kaiken..)

Ja nukkumaan.. (Jos vaikka saisi uusia visioita :) 

Harri Pensas
26.2.2003 0:07:42
(723/1092)
Onpahan pojat threadin pukanneet :p Noh kun viikon luku projektina pääsin vihdoinkin aina vaan pidemmälle karkaavalle viimeiselle sivulle tarvinnee minunkin vähän vuodattaa tänne suunnitelmaa, vaikka ollaankin vähän vaatimattoman tason projektissa meneillään.

Elikkä tällähetkellä tässä vieressä on pari 2-tie kaiutinta väsättyna Peerlessin 811815 sekä 850467(HDS 182) elementeistä. Kotelo on 12l refleksi @ ~45Hz. Tällä hetkellä taidetaan odotella itselle parempaa vahvistinta, jonka pohjalta uskaltaisi luottaa paremmin korviinsa. Tuollainen 30v vanha JVC:n integroitu kun ei välttämättä ole itse sitä neutraaliuden huippua. No kyllä tuli koitettua tuolla subbasta ajavalla hieman nuoremmalla JBL:n päättärilläkin, ja siinäkin oli yläpäässä varsinkin eroa, joten...

Noh, elikkä jakosuotimien ensimmäisiä versioita tullut kuunneltua tässä ja ensimmäinen muutoksen vaativa seikka on baffle stepin huomioon otto, senkun optimistisesti jätin alkujaan pois ajatellen tämän 20m^2 betonihuoneen hoitavan korostusta riiittävästi. Näinhän se ei ollut alkuunkaan, ainakaan omaan makuuni, vaikka näin netissä jotkut väittävätkin. Tuolla vahvistimen ekvalisaattorilla olen sitten kyseitä piiriä koittanut kompensoida, ja havainnut että vähintään 4db pitäisi polttaa lämmöksi yläpäästä.

Toinen seikka on kotelossa, jolle ei oikeastaan mitään voi tehdä (paitsi seuraavassa projektissa). Mahdollisimman kapeaa etulevyä tavoitellessa tuli käytettyä ohutta mdf levyä seinissä, 16mm, ajatellen, että moinen tämmöisessä pienessä kotelossa riittää (18*30*40cm), noh eipäs se riittänyt, vaan kylki tuntuu tärisevän aika hienosti. Jonkinlainen poikkituki yhdestä levystä keskelle rakennetta olisi siis pitänyt pistää, tai bitumia, (mutta se oli niin kallista, että tuskin olisi hintansa väärti) päälilevy ja takalevy pysyvät tosin varsin tauhallisina, ja etulevyyn on laitettu tuplavahvuus eli 32mm tuomaan vähän vakautta.

Kolmas asia tällä hetkellä on vaimennusaine. Sitä on aika vähän, ehkä liian vähän, pitää koittaa lisätä vaikka polyesterivanua, tällä hetkellä on 1cm:n vaahtomuovia reunoilla ja tivutettuna yksi levy keskelle kaareksi. Syy tähän vähyyteen tuli taas lukemistani muiden rakenteluista, joissa refleksikoteloon kaikki eivät paljoa vaimennusainetta suositellut, väittäen tämän pehmentävän toistoa. Noh, tällä hetkellä basso toisto on kyllä jo niin napakka, ettei pieni heikennys edes haittaisi, jos sillä saisi tätä pientä aavistusta laatikkomaisesta äänestä nimenomaan alapäästä pois.

Ulokasu tuli hoidettua tuollaisellä mustalla marmorikuvioidulla "kontaktimuovilla" ja tuliha silläkin tämän opiskelijasolun kaunein kaluste, vaikkei muussa ympäsristössä niin ehkä loistaisikaan ;) Opettelisi vaan laskemaan että sitä olisi tuossa toisessakin etulevyssä :p.

Meinasin jo lopettaa vuodatuksen mutta ei sittenkään, pääsette kärsimään löpinästä vielä.

Joku, ei muista enää, aiemmin puhui kirkkaista kaiuttimista, mutta itse tietoisesti nimenomaan pyrein hieman kirkkaaseen ääneen jättämällä pari db:ä diskantista vaimentamatta. Tiedä sitten johtuuko omasta perverssistä käsityksestä soittimien balanssista kun kieroutuneeseen kiinnostukseen kaiuttimista liittyy myös kieroutunut kiinnostus tuollaisista reikäisistä metrin metalliputkista.

Mittauksia pääsen suorittelemaan vasta lumien sulettua tuommoisella tavallisella db mittarilla (tai silloin vasta viitsii ulkona säätää), jonka jälkeen vasta voidaan puhua final(niin final kuin nyt tmmöiseeen voi tulla) jakosuotimesta.

Mutta, juuh palaillaan asiaan jos joku vaikka jaksoi tämänkin vuodatuksen lukea. Ja intoa vain projekteihin, ja antakaa niistä kuulua, tälläistä threadia tänne ollaankin jo kaivattu kauan (vuosia). 

Jussi Toivanen
26.2.2003 8:18:07
(724/1092)
Pari asiaa huovasta:

Sitä tulisi olla riittävä määrä. Täytyy muistaa että edes kohtuullisen täydelliseen vaimentumiseen vaaditaan 1/4 aallonpituuden verran vaimennusainetta.

Tämän lisäksi huovan pitäisi olla määrätyn kovuista. Nimenomaan se kovuus on kriittinen parametri. En muista nyt tarkempia arvoja joten en mainitse mitään lukuja ettei mene pyllylleen. Käsittääkseni liian kova huopa heijastaa osan äänistä joka tapauksessa rajapinnan kohdalla ja liian pehmeä ei sitten vaimenna niin tehokkaasti.

Huopaa ei kannata laittaa symmetrisesti esimerkiksi ympyrän muotoon elementin ympärille. Sopivasta kovuudesta huolimatta pieni osa eri taajuuksista heijastuu rajapinnasta ja voi esiintyä hieman diskantin laippaheijastusta muistuttavia ongelmia. Ympyrän voisi sijoittaa joko epäsymmetrisesti tai tehdä siihen jokin muoto kuten Duntechin tähtikuvio. Näin pienet heijastukset asettuvat eri taajuuksille ja ongelma on lähinnä teoreettinen.

Itse en ole kokeillut vielä huopaa mutta nyt olisi tarkoitus. Kuulemani mukaan vaikutus on varsin positiivinen. Tosin huopaa pitää saada riittävästi eli johonkin D'Appolito projektiin se ei välttämättä oikein mahdu.

Pitää tässä lähiaikoina pyöräyttää testilevy johon pulttaa keskiäänet ja diskantit kiinni ja mittailee hieman. Diskanteille 154mm reikä ja levyn paksuus 25mm jolloin diskantin ja keskiäänen väliin jää se 25mm offset ja diskantin päälle saa 25mm huopaa etulevyn tasoon asti aseteltaessa. Diskantille siis oma upotuksensa poteron pohjalle.

Tuollaisessa voi käyttää yhtä paksua huopaakin mutta itse ajattelin investoida koepaloja jotain 5mm paksuista jolloin sitä saa 5 kerrosta tuolle paksuudelle. Jokaiseen kerrokseen tehtävää reikää voi sekä koon ja muodon suhteen muokata ja kokeilla ja käyttää niitä tavallaan suuntaimena. Diskantin suuntakuvio tasoittuu, integraatio paranee ja tehovaste yhtenäistyy, tai näin voisi ainakin olettaa. ;)

Tuon kokoiseen reikään mahtuu 1" diskantin ympärille 5-6cm verran huopaa, se vastaa 1400Hz luokkaa taajuutena. Jaon ollessa 3000-3200Hz 4.astetta voisi olettaa reunaheijastusten olevan melko vähäisiä. 

Jussi Toivanen
26.2.2003 8:19:50
(725/1092)
Lisätään siis sen verran että 5-6cm vastaa 1400Hz luokkaa eli sen yläpuolella etulevyn suuntaiset taajuudet alkaa olla 1/4 aallonpituuden mukaan vaimentuneita. 
damien
26.2.2003 14:34:02
(726/1092)
Jussi Toivanen,

Kiitos selvennyksestä. Noinhan se kuulostaa heti järkevältä. Kokeiluja ja mittailuja saanee silti harrastaa jonkunverran. Itellä oli jääny päähän täällä kerran käytetty sanonta äänen ryömimisestä etulevyä pitkin ja ajattelin, että kokeillaas virittää estettä. Ei sitte menny ihan niin...

Toisaalta ajattelin vaahtomuovin ajaneen "sen homman", paksulti kun oli joka suuntaan. Mutta kyllä siitä varmasti jokin heijastus tuli. Jotkin taajuudet tuntuivat kuitenkin lopulta häiritsevän enempi pinnassa kuin yleensä. Vaikkei niitä kuuntelemalla heti huomannutkaan. No, taas viisaampi. Kasvaa vaan työmäärä kokoajan ajatellessa lopullisenkaltaista projektia.

Tähän aikaan päivästä moni pienempi lienee katsellut päiväunia niin pistetään nyt vähän sitä kategoriaa :)

Jos isoon olkkariin haluaisin järeän basson, niin "tyytyisin" varmaankin näillä näkymin laittamaan 10" exceleitä sopivan määrän optimisuljettuun. Menisi korjaamatta noin 32Hz:iin, eikä alemmilla tarvitsisi pelätä liikepoikkeamaa. Tietty kovempiin paineisiin tarvittaisiin useampia ja alin oktaavi luottaisi huonekorostukseen. (Olen huomannut urkumusiikkia kuunnellessani yhä vähemmän välittäväni niistä syvimmistä jalkioista sinänsä ulottuvuuden suhteen, kunhan musiikin kannalta tärkeimmät pedaalit kuuluvat! Sen sijaan luonnolliseen määrään puhdasta(vaivatonta) äänenpainetta on vaikea päästä millään (perus) taajuudella)

Yhtenä suurimmista kannustimista olisi ryhmäviive. Kun ei tarvittaisi subsonic:ia, eikä laittaisi korjausta, pelkällä jaolla jossakin 2-300Hz:ssä olisi aika hyvät viiveet. Mutta se Hinta (ja koko). Vaikkapa 4 elementtiä per pömpeli, pareittain ylös ja alas, saisi jo enemmän kuin riittävän dynamiikan :)

Vaan kun se kaiutin on _niin_ paljon muutakin...

Mikäli noita D'appolitona laittelisi ja keskarit olisi myös asialliset tarjoamaan vastaavan kapasiteetin, niin olisikohan kuitenkin nauhadiskantti sovitettavissa ihan siinä missä muutkin viritykset? Stig Erik Tangenillahan on nauha, josta vieläpä pitäisi irrota ääntä melko kivuttomasti. Suuntakuviotahan ei voi kuin arvailla, mutta tuskin täysin kelvoton.

Sikäli vaan ajattelisin isohkoa pömpeliä "elämäntyökseni", että mikäli haluan hiekkatäytteiset seinät tms. tulee niistä kuitenkin vähemmän sirot. (Olisipa vaan jo "se" olohuone...)

Silti tuonkaltainen projekti maksaisi taatusti saman tai enemmänkin kuin joku B&W Nautilus 802/801, tai moni muu laadukas. Mistä itsekukin sattuukin pitämään. Silti onnistuessaan suurempi määrä "excel-pinta-alaa" hallitulla(?) nauhadiskantilla ja vielä paremmalla kotelolla(?!) toki voisi olla parempi!?! 

Jussi Toivanen
26.2.2003 15:00:53
(727/1092)
Damien,

"...luonnolliseen määrään puhdasta(vaivatonta) äänenpainetta on vaikea päästä millään (perus) taajuudella..."

Mielestäni herkkyydellä on aika suuri merkitys tuohon. Suuri herkkyys jättää kuitenkin sekä vahvistimelle että elementille enemmän elintilaa eli päätteen ei tarvitse puskea kaikkea mehuaan pihalle jolloin tehoa jää reserviin ja toisto pysyy dynaamisena ja vaivattomana. Sama täsmää elementteihin, epäherkkä elementti liikkuu kyllä teholla mutta samalla puhekela lämpiää ja tulee muita ongelmia jotka kiistattomasti vaikuttaa äänenlaatuun.

Maltillisilla äänenvoimakkuuksillakin tuolla on merkitystä. Jos nyt normaalisti kuuntelee korkeimmillaan 90dB jatkuvalla äänenpaineella (joka kerrostalossa alkaa kirvoittaa tuimia ilmeitä naapureissa) tarvitsee esimerkiksi 3-tieheni tuleva keskiääni vajaat 0,5W tehoa. Jollain 12cm Excelillä tarvitaan jo 2-3W. Tehot on toki pieniä mutta eroahan tuossa syntyy. Erot suurenee vielä entisestään kun äänenpaine kasvaa, 3dB ja tehontuplaus eli jossain vaiheessa 3dB herkempikin systeemi on erittäin merkittävästi parempi (pienempi päätteen rasitus ja puhekelan lämpiäminen).

Kaikki tämä kulminoituu julmalla tavalla bassoalueelle. Baffle step syö omansa, ilmaa pitäisi saada liikkeelle ja tehoa palaa. Itsellänikin on käynyt mielessä 4-tie rakenne mutta mielestäni 3-tie on ehkä parempi kompromissi. Kahdella W22 bassolla saa herkkyyden bassoalueella 89-90dB tasolle ja olettaen alle 350Hz taajuuksien ei tarvitsisi toistua enää ihan flat vasteella huonekorostuksien takia. Normaali 8" elementti on yksinään bassoilla jonkun 82-85dB herkkä eli eroa alkaa syntymään. Puhumattakaan miten epäherkkä esimerkiksi käyttämäsi Peerless on alimmilla bassoilla.

Passiivisena tämä tarkoittaa myös ylempien taajuusalueiden harmittavaa vaimentamista vastuksin jne. Tuossa 3-tiessä keskiääni on herkin osa-alue, diskantti ja basso on molemmat sitten hieman epäherkemmät siellä 90dB tuntumassa.

D'Appolito lienee ihan hyvä rakenne jos sen saa toimimaan. Itse en ole kokeillut mutta puhdas 2-tie D'Appolito (tai yhtä hyvin 3-tie) on melkoisesti perinteistä sijoittelua vaikeampi suunniteltava.

Nauhadiskantit ovat sitten luku erikseen. Integraatio voi olla tuskan takana, suuntakuviot on kuitenkin merkittävästi erilaiset. Mm. Tony Gee ei pidä nauhoista, kerjäävät kuulemma liikaa huomiota. Voisi ajatella että tämä johtuu nauhan yleisesti suuremmasta herkkyydestä. Herkkyys pitää "tappaa" vastuksin ja silti pieni Mms ja voimakas magneetti toistaa ylimmät oktaavit tarkemmin kuin monet keskiäänet jolloin huomio ajautuu automaattisesti diskanttiin.

Kävi minulla jokin aika sitten mielessä 2-tie jalustamalli Seasin W18EX001:llä ja Esg2 nauhadiskantilla. Herkkyys 96dB luokkaa koko alueella jolloin keskiäänen ja bassonkin voisi olettaa pysyvän nauhan perässä.

Tosin nämähän on aika pitkälti teorioita, tuntuvat vain jotenkin loogiselle. 

damien
26.2.2003 15:44:41
(728/1092)
Jussi Toivanen,

Epäilemättä nykyinen kattaus on aika ´kyseenalainen´ joissain suhteissa. Varmasti tuo herkkyyys teki "oikean" vahvistimen edut merkittävämmiksi. Pieneen huoneeseenhan näistäkin riittää, mutta suuremmassa alkaisi olla jo tekemistä. Kerran yhdelle tutulle päästelin näytteeksi Kroumata Percussion Ensemblen legendaarista levytystä niin paljon kun ilkes ja saattoipi olla päätekin jo rajoillaan, hiukan kireäksi alkoi mennä. Tosin pellit rääkyi muutenkin korvissa :)

Taitavat ne nauhat olla tosiaan haastavia. Mutta onpa tässä aikaa tutkiskella ja muutella mieltään. Varmasti myös muita elementtejä tulee ja menee ajan kanssa. Tässävaiheessa vaan hyvä tietää tulevista kompastuskivistä, jotta osaa jatkossa tonkia oikeita asioita. Nykyisestä systeemistä kun on jo saanut senverta kantapään kautta kokemusta, että voi olettaa lisääkin olevan edessä...

Nyt vaan tekisi mieli vääntää joku kokeiluluontoinen baffeli/torvi/transimssiolinja ja ihmetellä sitä sitten. Ehkäpä lähempänä kesää onnistuisi jonkinlaiset puutyöt taas jossain. Uteliaisuus tahtoo mennä vähän realiteettien edelle monessa asiassa. 

Jussi Toivanen
26.2.2003 15:49:18
(729/1092)
Damien,

Pieneen tilaan kysymys kuuluukin: eikö 3-tiekin riittäisi? :)

Tosin kompromisseja ne on joka tapauksessa. Tuo 2x8" toimii johonkin asti mutta pyytäähän ne hieman suuremmassa tilassa leipää alimmilla bassoilla. Se sitten vaatisi jonkun todella järeän alabassoratkaisun tms. Sitä pitää katsella sitten aikojen saatossa. Tämän hetkiseen asuntoon tuokin on melkoisesti ylimitoitettu ja pääsisi täysin oikeuksiinsa suuremmassa tilassa.

"Uteliaisuus tahtoo mennä vähän realiteettien edelle monessa asiassa."

Näinhän se on. 

Jussi Toivanen
26.2.2003 15:58:09
(730/1092)
Harri,

Mielenkiintoinen budget projekti.

Tuo diskanttimieltymys on kyllä erittäin pitkälle makuasia. Pidän itsekin hieman kirkkaasta diskantista mutta sen tulisi olla myös laadukas, raastavaa alumiinia ei oikein nappaa kuunnella. Tosin diskantin taso riippuu myös kuunneltavasta materiaalista, jollain heavy materiaalilla lautaset voi mennä aivan yli ja tuottaa kestämätöntä kihinää kun sama diskantin taso voi jollain hempeällä materiaalilla kuulostaa hyvinkin makealle.

Pitäähän tuossa pitää järki kädessä. Ehkä helpoin tapa saada kaiutin karmean kuuloiseksi on rassata yläpää sietämättömäksi. Esimerkiksi uudessa Hifissä testatun Lateral Sound Systemsin Apprentice on mielestäni varsin kamala kuunneltava vaikka suotimeltaan perustuukin varsin hyvään Penaudio 7.6CX:ään.

Yleisesti:

Tässähän voisi pitää pienet privat-gallupit DIY henkeen.

Elikkä, mistä kaiuttimista olette kuulleet parhaan äänen (siis yleisesti), perustelujen ja perusteellisten teorioiden kanssa (miksi se voisi kuulostaa niin hyvälle)? Tähän kannattaa myös yhdistää stereokuva, yleisvaikutelmat ym.

Ja toisena, paras basso, keskiääni ja diskantti? Voivat olla eri kaiuttimista, samoin perustelut ja teoriat.

Näin äkkiseltään en osaa vielä itsekään vastata noihin joten palaan itse omaan gallupiini hieman myöhemmin. ;) 

damien
26.2.2003 16:12:11
(731/1092)
Jussi Toivanen,

Joo kyllä jos tätä osaamistasoa ja muita inhimillisiä tekijöitä ajattelen, niin kyllä 3-tie olisi maksimi! Olisi vaan kiva saada sellaiset bassot, jotka sitten kykenisivät riittävän laajalle kumpaankin suuntaan, ettei tarvitsisi ajatella mitään monsterisubbaria.

Tämä nykyinen kun "syntyi vahingossa". Jos täällä on jo lievemmistä asioista käytetty sanontaa perse edellä puuhun, niin enpä tiedä mitä tästä enää kommentoida. ;P 

damien
26.2.2003 17:25:26
(732/1092)
Jussi Toivanen: pienet privat-gallupit:

Huomaa, ettei ole tullut kuunneltua kauheasti mitään, mitä en olisi harkinnut ostavani joskus.

Parhaasta tiedä, mutta erilaisia ovat olleet:

B&W alkuperäinen 801 akustoidussa huoneessa suojapiireistä riisuttuna askelvaimentimella ja DIY putkipäätteillä: Basson määrä ja ulottuvuus ei niillä tehoilla ollut kummoinen, mutta niin selkeää en ole muualla kuullut. Puiseva sävy, ikäänkuin erottaisi kaikki puun syyt ja narinat, kuivakka. Niillä kuunteli tuttua levyä täysin vaivattomasti ja ikäänkuin paljasti koko juonen; ahaa, tuosta syystä siis tuossa kohtaa usein on ongelmaa erottelussa, koska se on vähän tuollainen jne... Kaikki oli hyvin tarkasti esillä. Hieman ristiriitaista vaan, että kyllähän tänäpäivänä pitäisi olla paljon parempaa?!! En ole ehkä vaan kuunnellut riittävän hyviä.

Vertailuna edelliseen, olen kuunnellut ainakin matrix 803&804, eivätkä olleet sieltä päinkään. Nautilus 803:lla kuuntelin liikkeessä yhtä levyä ja ihmettelin sen aneemisuutta. No, se levy oli sellainen. N804 olen kuunnellut vähän ostohengessäkin, mutta jokin kalpea muovin maku niistä jäi. (Sanoivat toki, ettei ollut ehditty sisäänajaa kyseisiä yksilöitä) Sinänsä homma toimi hyvin, mutta liian kliininen vailla niitä "luonnonpuisia" sävyjä. Antoi kyllä vaimeasti, mutta puhtaasti matalaakin, ehkä 30-35Hz, nippanappa. Ei tehnyt sinänsä mitään väärin, ei vain säväyttänyt. Samoin kuin 801 ei sillä päätteellä jaksanut tarjoilla muhevuutta. (vaikka kuulema entisellä 300w krellillä olikin saanut tavaraa liikkeelle, ennenkuin se oli palanut :)

Eräs diskantti on painunut mieleen, tarkalleen ottaen eräästä vieläkin käyttämästäni kappaleesta. Siitä vaan on niin paljon aikaa, etten muuten voi riittävästi kommentoida. Kuseessä oli Clements reference(?), 8" jäykkäripustuksinen (paperi?) kertio transmissiolinjassa, ja sen päällä taaempana korkeahko nauha. Kokonaisuutena esim. piano kuulosti tuohon aikaan varsin aidolta, tosin isossa tilassa, jossa kaiuttimen keskibassokorostus ei häirinnyt. Joitakin "testilevyjä" tuolloin jo raahasin, eikä yhdestäkään kappaleesta löytynyt tuolloiseen "märkään" korvaan mitään valittamisen aihetta. Basso oli ehdottomasti luonnollisempi kuin saman liikkeen b&w:llä.

Äänikuvassa voisi äkkiseltään olla loogisinta kehua Martinloganeita, mutta kyllä vaan ne vanhat 801:set ihan hyvin hoiti senkin puolen. Nimittäin sopivalla näytteellä mentiin taakse kauas. Sensijaan etualalla 801 oli liiankin tylsärealistinen, paneeli sensijaanpiti homman ilmavampana, kumpi siten onkaan oikeampi tapa?

Eipä tässä enempiä mieleen kirpoa. 

Kalle Mäkelä
26.2.2003 19:29:07
(733/1092)
Jussi Toivanen:

Ainoat erityisen hyvät mitkä tulevat mieleen ovat KEF:n Reference Model Two:t, joita demottiin joskus pari vuotta sitten Tampereen messuilla. Oheiskalustosta en muista tuon taivaallista. Musiikkikin oli jotain aivan tuntematonta kotimaista (en edes oikein pitänyt), mutta se ääni, neutraalinpaa en ole kuullut, musiikki ikäänkuin leijui tilassa paneelimaisesti, mutta oli silti tarkka ja dynaaminen. Tosin maku on niistä ajoista ehtinyt kehittyä kriittisemmäksi.

Noista Nautiluksista olen damienin kanssa aika samaa mieltä. Ovat vähän kliinisiä. Joskus tuli käytyä niitä Hifi-Klubilla kuuntelemassa, tosin oli tyytyminen 803:siin kun 801:stä olivat terminaalit hajonneet kuljetuksessa. Eipä tosin harmittanut erityisesti kun 803:tkin kumisivat Klubin tiloissa melkoisesti.

Toinen mieleenjäänyt pettymys oli JBL:n huippumalli Ti6K joka soi pehmeästi varsinkin basson osalta eikä stereokuvakaan ollut kummoinen.

Ai niin tarkoitus olikin kehua...no erityisen hyvin mieleen ovat jääneet Infinity Overture 3:t tai ainakin niiden bassojen transienttitoisto johon osaselitykseni lienee että se on toteutettu neljällä 6.5tuumaisella per kaiutin. Testimateriaalina oli Fifth Element ja aloin demon jälkeen katselemaan että minkäs merkkisestä subwooderista lähtee noin laadukasta bassoa, hämmästys oli jokseenkin suuri kun huoneesta ei sitten sitä erillistä laatikkoa löytynytkään. 

Mikko Helin
26.2.2003 20:01:15
(734/1092)
Jussi Toivanen/gallup:

Öh, eipä ole tullut liiemmin harrastettua eri merkkisten kaiuttimien kuuntelua. Nuo nykyiset Argon2:t tuli hommattua puolivahingossa, olin niitä käynyt kyllä pari kertaa kuuntelemassa (harkitsin kyllä vain Argon 1:siä). Niissä tuo äänikuva on erinomainen, riippumatta missä kuuntelet aina kuulostaa hyvältä, jopa viereiseen huoneeseen. Xenoneita kävin myös kuuntelemassa, tosin ko. tila oli (Hifistudio17, Tre) liian dempattu (kotiteatteridemotila). Eka kaiutin joka kuulosti mahtavalta oli yhdessä äänitysstudiossa käytössä olleet 12" Tannoyn koksut, samanlaisiin törmäsin myöhemminkin (Kaustisten musiikkilukion studiossa), mutta ei niillä mitään tehnyt, oli liian 'iso' ääni. Onhan noita Genelecejä tullut kuunneltua erilaisia (ei tosin uusimpia malleja), mutta ne eivät varsinaisesti ole säväyttäneet siten kuin Amphionit.

Täytyisikin varmaa lähteä joku päivä kuuntelukierrokselle jos vaikka saisi uusia ideoita, tosin en tiedä onko lähiseudulla mitää erityisiä kaiuttimia kuunneltavina. Avantgarden torvikaiuttimet kyllä kiinnostaisivat ja ehkä jotkut dipolit. Valitettavasti en ole edes Gradientin kaiuttimia kuunnellut (mikä häpeä...). Täytyypä poiketa joku päivä töihin mennessä kuuntelemaan vaikka noita tämän threadin aloittaneita Preludeita, ties vaikka innostuisi noista koksuista. 

damien
26.2.2003 20:52:46
(735/1092)
Galluppia...

Gradientit olen tosiaan kuullut melkeinpä kaikki nykyiset. Tai no;

Preludeja joskus liikkeessä, Kommentoin myyjällekin, että harmi, sitten kun löytyy kaiutin jossa bassotkin kontrollissa, ei niitä enää juuri irtoa :)

Evidence (original) teki messuilla vaikutuksen aikanaan. Sillä kun pysyi eräs Sibelius levytys huomattavasti paremmin kasassa kun silloisilla hifeilläni. Toisen kerran pienessä hotellihuoneessa soivat huonosti.

Revolution isossa tilassa soitti jousiorkesteria kontrolloiduin "värinöin", vähän tuli mieleen kun joskus kauan aikaa sitten vähän "sivusta" kuunnellen kuulin joitakin perus magnepaneja.

Kerran kuitenkin messuilla demottiin vierekkäin revolution, evidence ja intro. Ensimmäisestä tuntui "irtoavan" vähiten bassoa, viimeisestä eniten, silloiseen korvaani. Kaipa sillä laadulla sitten oli merkitystä keskibasson irtoamiseen? Ehkä evidence selvitti alapään voimakkaammin?

Kokonaisuutenaan Revolution ei sellaisissa oloissa varsinaisesti kertaakaan säväyttänyt, koska messuilla tottuu hirveään rymistelyyn, eikä kovin rauhallista kuuntelua oikein saa aikaiseksi.

Amphionin jotain mallia (~10kmk?) kuuntelin joskus hetken. Basso oli aika muhkea, mutta vaikutti liian "heppoiselta"? Ei herättänyt luottamusta järkähtämättömyydellään, ei tullut olo, että voisi vääntää täysille. Miten sen paremmin sanoisi. Tuolloin en koko merkistä oikein tiennyt, joten suhtautuminen oli kuin vieraaseen sikaan. Sen muistan, että stereokuva taisi jotenkin hauskasti koettaa pysyä ilmassa vaikka kävelin toisen kaiuttimen vierestä. Oli ilkeästi vaihevirhemäinen olo ellei istunut kohdallaan? (Saattoi olla liian lyhyt etäisyys, vain pari metriä, ja palvelu-epä-alttiudestaan täälläkin kuulu putiikki.) En oikein hyvin muista, mutta jotain keinotekoista jäi hampaankoloon? Vaikea selittää. Toisaalta ääni oli oikein nätti. Isoa pykälää parempi kuin jokin audiopro, joka todennäköisesti yhdessä (jo konkurssiin menneessä liikkeessä, :) taisi olla väärässä vaiheessa. Laulajaa ei saanut millään kaiuttimien väliin, siis AudioPRossa. Muutenkin se oli muovinen ja vielä ihmeellisempi alaskeinoteltu kevyt "lepattaja", "bassoa sitten kun ehtii".

Joskus omistin B&W dm640 ja onneksi pääsin eroon. Soivat pirun lujaa, mutta alle "100dB" niillä ei oikein ollutkaan käyttöä. Silloin en tosin varsinaisia virheitä bassoja lukuunottamatta huomannut. Myöhemmin kuulin 605, eli aktiivibassoversio. Se oli valmiiksi soimassa, ja huomio kiinnittyi alas ulottuvaan tymäkkään toistoon. Tuolloin kuitenkin korvani oli jo vähän kriittisempi ja keskialue vaikutti ihmeen mölisevältä ja muoviselta. Enemmän kuitenkin mölisevältä. Kontrolloimaton. Jotenkin sellainen olo, että oliko ne omat muka noin huonot, ei voinu olla, kun se ja se levy soivat vailla mitään ärsyttävyyttä vaikka täysillä. Hmm?

On tosiaan paljon helpompi haukkua kuin kehua. Vaikka jotain kehuukin, voi muistikuva pettää. Ehkei joskus ole vielä osannut ihmeemmin kuunnella ja yksi hyvä levy on riittänyt vakuuttamaan.

Kerran olen saattanut kuulla jotain pienempääkin amphionia. Joku koeajoi jollakin hyvin isoäänisellä naisartistilla isossa myyntitilassa ja hyvältähän se kuulosti, mikä lie ollutkin. 

Vesa
26.2.2003 22:11:37
(736/1092)
Mikko Helin:

Preludeista sen verran vinkkiä, että mina ne eivät vielä oikein liikkeessä kunnolla säväyttäneet, no jonkin verran kun kotiinkin piti saada lainaan. Kotona soi jo heti paremmin.

Niissähän on tunnetusti aika hento, mutta laadukas bassotoisto, joten kovin avonaisessa liikkeessä ei toimi varmaan.

Keskiverto olohuoneessa, mihin ovat tehtykin, alkaa jo alapäästäkin jotain löytyä, mutta ei potki kovin vieläkään :(

Mutta vokaalit, akustinen jne. Soi nätisti.

Tuo jussin galluppi oli kiinnostava. Pitää kaivaa sointuja mielestä ja vastailla myöhemmin. Kovin montaa arvokaiutinta en ole minäkään kuullut, mutta joitain sentään.

Damienin "jättikaiutin" toi mieleeni, että vaikka tässä kunkin omat "tylsät" tai muuten puutteelliset kaiuttimet eivät vielä ehkä _ihan_ huippua hätistä ;) niin ainahan voi haaveilla jo seuraavasta tai rakennella se huippu vaikka kuvitteelisesti, eli millainen se mahdollisesti olisi.

Tuota virtuaalihuippua ei tosin pääse kuulemaan, mutta saahan sitä hieman fantasioida :)

Omissa päiväunissakin käy mielessä usein se "seuraava". Se ei ole vähään aikaan ajankohtainen, mutta onpa aikaa mietiskellä. 

Jussi Toivanen
27.2.2003 9:05:07
(737/1092)
Tässä aamutuimaan voisikin palailla tuohon omaan galluppiinsa. Tosin kuunteluhistoriani on toistaiseksi aika lyhyt ja rajallinen mutta on tässä jo jotain ehtinyt kuulla...

Yleisesti paras soundi. Äh, pitikö heti ensimmäiseksi valita vaikea. No ehkä Gradient Revolution-A kaksilla lisäbassoilla tai Penaudion Charisma Silver + Charm.

Ymmärrettävästi noiden vertailu on vaikeaa. Charisma + Charm on omalla tavallaan erinomainen. Yläbassoilla on kuitenkin 4" midwoofereiden fyysisten rajoitusten tuoma kuoppa ja kyllähän se Charmkin läkähtyy kun alkaa kovemmin soitella raskasta materiaalia. Kevyemmällä materiaalilla, parhaimpana esimerkkinä ehkä Diana Krall - Love Scenes - My Love, jossa pienimuotoinen esitys kietoo pahan kerran pikkusormensa ympärille ja ajantaju alkaa hämärtyä. Tuon kokoiselle setille rummuniskut ja muut massiiviset ja dynaamiset paukut on myrkkyä kun taas esimerkiksi läskibasso toistuu esimerkillisen elävästi ja luonnollisesti. Keski ja yläalueiden toisto on Revolutioon verrattuna selvästi selkeämpi. En tiedä johtuuko sitten koaksiaalielementin epäkohdista diskanttialueella, jakosuodinkomponenttien erilaisista laaduista (silver vs laadukkaat peruskomponentit) tai mahdollisesti Excel elementin puhtaammin toistavasta magneettipiiristä. Charismojen sointi on Revoihin verrattuna verhoutumattomampaa kun Revo soi hieman rouheasti. Täytyy kuitenkin muistaa että kyseessä on ollut eri kuuntelukerrat eri tiloissa, eri laitteilla ja eri materiaalilla joten mitään absoluuttista ei voi mennä sanomaan.

Revolution-A on sitten eri koulukuntaa. Huomasin lisäbassojen lisäävän dynamiikkaa, toiston voimaa (varsinkin alimmilla oktaaveilla) ja myös stereokuva suureni. Jotkut voivat pitää tätä todennäköisesti myös negatiivisena piirteenä mutta joillekin näytteille tämä tuntui sopivan. Lisäbassoilla dynamiikka ja voima on ymmärrettävästi erinomaista, Metallica kuulosti jopa pelottavalta. Aivan alimpien oktaavien osalta dipolibasso tuntui kuitenkin menettävän hieman etujaan, ilmaa ei lisäbassoista huolimatta liikkunut riittävän vaivattomasti ja fyysiset kokemukset jäivät hieman vähemmälle. Keski ja yläalueiden toistolta Revolution on erittäin kuunneltava kaiutin mutta Charismoihin verrattuna jotenkin hieman verhoutunut ja rouhea.

Yhtä ja oikeaa en ole vielä kuullut, siis sellaista jossa kaikki osaset napsahtaisivat paikalleen eikä jäisi napinalle sanansijaa. Penaudion tiloissa kuunneltuna Charisma ja Charm on kyllä saatu integroitua erinomaisesti yhteen eikä toiston aineettomuus kärsi vaikka kyseessä on perinteinen koteloitu ratkaisu verrattuna esimerkiksi Revolutioiden dipoliin. Ainoastaan yläbassojen kupru paljastaa subbarin olemassaolon.

Yksittäisistä äänialueista B&W Nautilus 804 tarjosi mielestäni aika ilmavan ja aineettoman diskantin. Loppu olikin sitten huonompaa ja jäi jotenkin kuva ns. päälleliimatusta diskantista eli diskantti erottui keskiäänestä erilleen. Harmittavan häiritsevä seikka. Tällä voisi olla jotain tekemistä Suomalaisille niin rakkaiden suuntakuvioiden kanssa. 6½" keskiääni soittelee tietääkseni 3Khz nurkille ja siitä jatketaan kotelon päälle sijoitetulla pienellä diskantilla, suuntakuvioon ja samalla tehovasteeseen tullee aika dramaattinen muutos. Lieneekö tämä syynä diskantin irtonaisuuteen sitä en tiedä.

Toinen varsin moitteeton diskantti on Audio Physicin Sparkissa jota kuulin viime keväänä TL-Audion tiloissa. Kyseessähän on Vifan XT25 rengassäteilijä ja kyllähän se varsin heleästi ja neutraalisti soi. Sparkin tilantuntukin oli varsin asiallista tasoa vaikka tähän varmasti vaikuttaa käytettävissä olevan tilan koko.

Bassoltaan myös Penaudion Chancellor oli varsin vakuuttava. Kahden 8" elementin tuottama fyysinen paine ja voima ilman jyräävää yläbassoa on kyllä aika nannaa kuunnella. Muuten Chancellor oli hieman epämääräinen tuttavuus, jotenkin elementtien yhteensopivuus ei ollut ihan parasta tasoa ja kokonaisuus jäi hieman hajanaiseksi.

Olisihan noita huippumalleja mukava kuulla. Avalon Eidolon, Dunlavyn isot mallit, Wilsonit ja Acapellat. 

Kalle Mäkelä
27.2.2003 11:01:16
(738/1092)
Jussi Toivanen:

Kuinka ollakkaan, on tullut tässä pari pari iltaa pohdittua että mitähän tuon Vifan nimenomaisen rengassäteilijän ympärille voisi rakennella. Tekniseltä dataltaan on varsin mielenkiintoinen ja nyt kun joku on se todennut vielä kuulostavan hyvältä. Eikä ole edes erityisen kallis, muistaakseni 57e Hifitalolla. Pitänee kiihdyttyy ajatustyötä. 

Jussi Toivanen
27.2.2003 11:24:37
(739/1092)
Kalle,

Särömittauksissa tuo Vifa on hintaisekseen varsin kovalaatuinen yli 4Khz taajuuksilla. Sen alapuolella tulee hieman korkeampaa säröarvoa. Spark ja Tempohan on jaettu 2500Hz kohdilta.

Tuosta XT25 mallista on olemassa myös parempi malli joka tottelee käsittääkseni nimeä XT300 tms. Siinä on metallinen etulevy ja muuta pientä parannusta. Hintaa on käsittääkseni hieman enemmän.

Tekniseltä toteutukseltaan Audio Physicit on tehty aika järkevästi ja siten kokonaissoundi pysyy varsin hyvin kasassa.

Paljoltihan tuo on kiinni suotimesta. XT25 kuulostaa ohuemmalle kuin esimerkiksi monet tekstiilidiskantit, tiedä sitten miten suurelti tämä johtuu suotimesta ja makuasioitahan nuo käytännössä on.

Itsellänikin on käynyt tuo XT25 mielessä, se on kuitenkin 1,5-2dB herkempi kuin T25 Excel jos tuota 3-tietä alkaisi puoliaktiivisena tehdä. Kokoaktiivisena pysyn kyllä Exceleissä. Kokonaisuutena parempi, vaikka onhan ne kalliimmatkin. T25 särö 1-20Khz 90dB tasolla alle 0,5% jne.

Rengassäteilijät näkyy olevan ylemmillä oktaaveilla suht kapealle säteileviä. Tuostahan on high end versiokin myynnissä eli se Scan Speakin 7000 malli. Hinta pompsahtaakin sitten sinne 500 euron kappalehintoihin. :) 

Jussi Toivanen
27.2.2003 12:26:54
(740/1092)
On muuten aika harmi miten monia mielenkiintoisia elementtejä tuolle parille ylimmälle oktaaville olisi. Tuo Vifan XT25 toimii kyllä alempanakin mutta esimerkiksi Audaxin HD3P Mk6 voisi olla melko eksoottinen elementti.

Harmihan tämä on sen takia miten vaikea jollekin 4500-5000Hz jaoille on päästä käsiksi ilman suuntakuvion sotkeentumista. Vaatii käytännössä 4-tie rakenteen joka luo taas melkoisen määrän omia ongelmiaan. 

Mikko Helin
27.2.2003 17:59:59
(741/1092)
Kumpa oisikin elämä pelkkää kaiutinelementti valintaa vain, onnellisia valintoja tekisin viikoittain (vai mitenkäs se Juicen suomettama Paperikartiotähdet biisi nyt menikään?). Mutta kun täytyy olla kotelot johonka ne elementtinsä tunkea, tosin ehkä tulevaisuudessa joku keksii virtuaalikaiuttimet ja virtuaalielementit ja pääsemme noista aineellisuuden mukanaan tuomista haitoista. Siispä kysynkin sitä ennen että mitenkäs kokeneet kotelonrakentajat tekisivät 120 mm halk. reiän 22mm MDF:ään ja siihen 20 mm upotuksen päälle (eli 140 mm säteelle). Jyrsimen harppi ei taida ihan ulottua noin pieniin ymyröihin? Mulla on kyllä sellainen säädettävä reikäpora jossa on kaksi terää, mutta en uskalla käyttää sitä käsiporassa (eikä se taida jaksaa MDF:ään reikää jyrsiäkään). Toinen kysymys liimoista, kun todennäköisesti vain liimaan etulevy koteloon, niin mitä liimaa kannattaisi käyttää, sen pitäisi täyttää jonkin verran, koska koteloa on hankala mennä tiivistämään jälkeenpäin. PU-liima, epoksi, B3/D3 puuliimat vai joku muu? Entäs maalit, onko noista Mastonin ym. spraymaaleista mihinkään, jos vetäsis harmaan pohjamaalin ja päälle vaikka kultaa :-)? Oikeesti ajattelin kyllä mattamustaa etulevyyn, vaikka kyllä kullatut kaiuttimet olisivat ihan huippukaiuttimet.

Pienet ovat nämä ympyrät tosiaan, tosin kuka viitsisi/jaksaisi enää lukea läpi 740 viestiä päästäkseen ympyroitä laajentamaan, sääliksi käy niitä jotka edes yrittävät, onhan se ihan naurettavaa touhua. Tämä threadi varmaan kohta kaatuu omaan mahdottomuuteensa tai vähintäänkin kokoonsa: No space left on device. 

Jussi Toivanen
27.2.2003 18:35:42
(742/1092)
Mikko,

Minä tyydyn suosiolla CNC jyrsimen tarjoamiin palveluihin upotusten suhteen joten asialla ei tarvitse vaivata päätään.

Tämä ketju alkaa kyllä bugittaa tätä koko palvelua. Välillä refresh toiminto sotkee viestien määrän ja viestejä olisi luvun mukaan vaihtelevasti 0-todellinen määrä. :) 

Mikko Helin
27.2.2003 20:11:25
(743/1092)
Nyt tarjoutuukin hyvä tilaisuus käydä koekuuntelemassa eri kaiuttimia, Hifimessut Tampereella 22.3. klo 10-17 ja su 23.3. klo 11-16. En tiedä sitten onko sielläkään mitään mielenkiintoista, lähinnä vaan noita kotimaisia Genelecejä ja Amphioneita. 
Vesa
27.2.2003 21:35:28
(744/1092)
Jussi Toivanen:

Minä tyydyn tavalliseen yläjyrsimeen ja tarvittaessa taltta-apuun. Pitää kai tässäkin asiassa työntää sitä ahteriaan puuhun :)(kun pitää itse tehdä olemassa olevilla vehkeillä)

En usko, että ketjun pituus bugittaa niitä nollia. Mulla on ollut usein havaintoa vastaavasta jopa alle 10 viestin ketjuissa.

Se on kyllä tosi, ettei tämä ketju taida "palvella" mahdollisia uusia tai taukoa pitäneitä lukijoita.

Minun puolestani tämä piiri pieni pyörii voi jatkaa vielä tässä. Yhteisiä juttuja ja samanaikaisia projekteja kun on. Löytyyköhän Hifin sivustolta numeroita 1000/1000? Eiks näytä hurjalta :)

Ei tässä enää tule katseltua paljoa taaksepäin, mitä kukin on milloinkin sanonut tai millaiset vehkeet jollain oli. Niin paljon kelattavaa on. Tämän vois kyllä kopsata Word -dokumenttiin, kun ei kaikkia uusia asioita kuitenkaan muista mitä matkan varrella on tullut. 

Vesa
27.2.2003 21:49:44
(745/1092)
Itse asiasta vielä.

Tuli vaan tänään kummasti tuolla opiskeluympäristössä mieleen aikaisemmin paljon puitu DSP.

Täytynee kai senkin saloihin joskus alkaa perehtymään. Josko se ei oikotietä onneen tuo, mutta mikäli sillä voisi tosiaan mallata elementtien toiston ajallisesti samaksi ja muunlaistkin vaihevirheet lieventää, niin olisihan se kiva jutska :) 

Mikko Helin
27.2.2003 23:04:25
(746/1092)
Tuolla mun halpisyläjyrsimellä voi tehdä minimissään n. 210 mm ympyrän (tai siis sitä isomma) mukana tulleella harpilla, mutta katselin että sen muovisen pohjalevyn voisi korvata esim. akryylimuovista itse tehdyllä levyllä johon poraisi reikiä joita käyttäisi harpin terän kiinnitämiseen. Tällöin voisi tehdä vaikka miten pieniä ympyröitä. Tuollainen harppi/kaavain on valmiinakin saatavana jenkkilästä, Jasper Audion Router Jig
damien
28.2.2003 0:11:37
(747/1092)
Jos täällä nyt jo aletaan heittelemään lopunajan juttuja niin,..

-sitten minä heitän tuomiopäivän virityksen?

Katselin vaan, että mikäli yhtään enempiä aikoisin jakosuodinkomponentteihin panostaa, saa samalla jo Behringeriltä aktiivin. Kuinkahan pahoja ylläreitä, siis hifiäänen totaalista tuhoutumista tuollaisesta olisi odotettavissa? Muistan vaan lukeneeni, että näilläkin sivuilla on mm. autojakareita ihan "vakavillakin" harrastajilla.

Malli jota katselin oli Behringer super-x pro cx 3400, hintaa reilu tonni vanhaa: (2)/ 3-tie stereo (tai 4-tie mono); 4.asteen linkwitz-riley suotimet. Osuisivat omaan projektiin ihan hyvin, käsittääkseni vielä portaattomalla säädöllä. Peerlesille 70Hz ja p21/mp14 jonnekin 300 ympäristöön. Pientä mutkaa olisi bafflestepista luvassa, mutta jonkunverran tuo varmaankin oikaistuisi jaon ryömiessä akustisesti ylemmäs? Tai sitten ei. Vaiheet (pirulaiset!) osuivat laakista kohdalleen? Ainakin teoriassa. Alaraja 25Hz loivasti laskevana ja ääntä pitäisi käytännön oloissa irrota rutkasti polypropyleenejä liikaa kiusaamatta. Hullumaiseen revitykseen (=vääriin käsiin päästessään) löytyisi jopa limitteri :)

Jokin tässä täytyy olla pielessä. Ainakin ennakkoluuloja piisaa riittämiin. Kuinka käy äänenlaadun? Toki tuollaiset suotimet jo itsessään antavat ryhmäviivettä, mutta kuinka asiat muuten mahtaa olla, onko paree unohtaa?

Toki päätteitä tarvii lisää. Laadullisesti yläpäälle haluaisi ihan käypää, koska keskari/diskantti olisi edelleen keskenään passiivijaolla ja ylimmät oktaavit toivottavasti raiskaamatta. Alapäälle jo pitäisi olla riittävästi Rotelia, mutta p21 vaatisi vielä jonkin "yläbassospesialistin", sikäli kun vahna elementin kanssa on mitään millään väliä. Toki elementit saattaisivat vaihtua sopivan jostain löytyessä.

Tiedän, että nuokin suotimet tekisi "helpolla" itse...

Mutta oikeastaan tämän kaiuttimen tehtyäni en halua värkätä liian vakavalla tarkoitusperällä enää mitään, mistä en ole täysin varma. Yhtälailla kuvittelin tietäväni passiivikytkennöistä vähintään tarpeeksi. On oikaistu impedanssia jne., vaan kun niin helposti joku mättää :(

Noissa aktiivisuotimissa pelottaa yhtenä peikkona niinkin hassu asia kuin verkkohurina. Siitä vaan on senverran ollut juttua, ja itsekin kokeilemallani linjatason passiivilla tuo typerä ilmiö pomppasi esille.

Absoluuttisen laadun kärsiminen ei ehkä(?) olisi niin vakavaa, koska en koe näiden elementtien olevan _niin_ hyviä muutenkaan. Varsinkaan bassojen.

Tuntuu että paremmista osista, siis järkevästi valituista, on paaaljon helpompi lähteä tekemään hyvää, kuin vanhoista jämistä sopivilla lisukkeilla.

Joku 2 tai 4 excelbassoa (niitä kymppejä =P ) suljettuun korkeahkolla jaolla omaisi mielestäni jo riittävän herkkyyden ja viiveet olisivat pienet. Vaikka aivan alimpia ei paperilla irtoaisi riittävällä tasolla, kuvittelisin olevan tärkeämpää, että elementit ylipäänsä ovat kykeneväiset kyseisiin taajuuksiin, vaikka olisivatkin vaimeammat. Vertauksena joku alaaas vedetty pikkubasso, jolloin ei paljon hetkauta meneekö se "alas" vai ei, kumminkaan se ei toista sitä. Aktiivinakin voisi (taas yhtä "helpolla") tehdä exceleistäkin, ja varmasti absoluuttisesti laadukkaampaa. Mutta riittävän hyvät päätteetkin alkavat tulla kalliiksi (onneksi elementit on halpoja ; )). Kyllähän yhdestä järeästä vahvistimesta pitäisi jo riittää. Miksi muuten vielä useimmat kaiuttimet olisivat passiiveja.

Toki on aktiivibassoisiakin huippuja, (aktiivisuuotimellisia ainakin), mutta jokamiesluokassa ne aktiivibassomallit palvelevat todennäköisesti basson määrää, ja helpottavat oletusarvoisesti rimpulaa vahvistinta.

Tuommoisen Behringerin kanssa pystyisi kyllä kikkailemaan monella tapaa. Vaikka aluksi kaksitienä ja myöhemmin yläpään kolmitienä, jos alapäälle ilmestyisi linkkari & systeemit ja kokeilisi vaikka rakentaa jotakin päätettä ajan kanssa, vailla huolia..

Silti kaikkea tekisi mieli kokeilla. Sen vaan tulisi olla sillä hetkellä "ylimääräistä", ettei olisi turhia rakennuspaineita. Vaikka olihan tuossa itellä aikanaan kanssa nolla kappaletta täysipainoista kaiutinta ja siitäkin selvittiin. Vaikka laatu parani mielestäni osaksi parempien elementtien muodossa, ei se toki enää tahdo riittää, tällaisena raakileena.

Eikä pidä unohtaa kuunteluhuonetta. Asia, josta alunperin heräsi mielenkiinto huoneimmuunimpaan systeemiin. Se vaan, että jos Juhani Manninen on jo niinkin kauan (montakohan vuotta?) tutkinut kardioideja, ja vieläkin on tutkimus käynnissä, voisin kuvitella itsekin asuvani jo paremmassa paikassa saatuani ensimmäisen vakavastiotettavan diy kardioidini toimimaan.

Paluu arkeen iskee aina välillä. Ja tällöin tulee houkutus oikoteihin. Mikäli tuollaisessa aktiivijakarissa jotakin järkeä vielä olisi, iskee kuitenkin budjetti nenille kun alkaa himoita niitä ja niitä vahvistimia. Ihan ´perusperämoottoria´ vaan ei tee mieli.

Saatiinpahan taas viesti =)

(Onhan niitä nyt tullut 12,86 kpl/vrk 58 päivän ajan..) 

Vesa
28.2.2003 7:06:46
(748/1092)
damien:

"Jos täällä nyt jo aletaan heittelemään lopunajan juttuja niin,.."

Pliis, ei kai :( Omani alkavat olla jo hyvällä mallilla. Versio nro 1 on todennäköisesti testipenkissä ensiviikon lopulla, ehkä.

Kun noista pintakäsittelyistä alkaisi tulla valmista...

Tämä on ollut niin antoisaa, mutta ainahan voi jatkaa toisilla otsikoilla...

Kuullaan. 

Jussi Toivanen
28.2.2003 8:03:55
(749/1092)
Mikäs tappiomentaliteetti tänne on iskenyt? :)

Tämä ketjuhan koostuu jo nyt monesta pienemmästä threadista joten mitenkään yksipuoleisesta jutustelusta ei ole kysymys. Näin ollen ihmettelen vielä suuremmin miten High End puolen keskustelut venyvät jopa yli 500 viestiin ja keskustelu saattaa olla jopa juupas-eipäs tyyppinen väittely kaapeleiden eroista.

Sitten asiasta seitsemänteentoista...

Koteloiden MDF siivut on alustavasti määritelty, 16mm ja 19mm levyjä menee yhteensä 6-6,5m2 luokkaa ja kun samoista levyistä leikellään vielä kaverille kotelotarpeet ja Embloihin materiaalia pitänee investoida kaksi 5,05m2 kokonaista levyä. Ylimääräistä jää joku reilun neliön luokkaa mutta sen se kestänee.

Viilut taasen on aika kalliita. Yhdellä sorvatulla 1,4m x 1,5m palasella viiluttaisi aina yhden kaiuttimen. Visakoivuisena yksi tuommoinen pala maksaa yli 100 euroa. Jotenkin tuo 38,xx euroa per neliö plus ALV kuulostaa aika korkealta hinnalta. Kuopiostakin saa sorvattua tavallista koivuviilua tuon kokoisina siivuina 6 euroa neliö.

Eihän tuohon mitään ns normaalia viimeistelyä laittaisi kun ei tuossa kovin paljon muutenkaan ole normaalia (varsinkaan pääpahiksen pääkopassa) mutta 220 euron viilut alkaa olla jo _melkoisen_ hinnakkaat. 

damien
28.2.2003 8:53:26
(750/1092)
Tappiomieli.., no joo,

Se alkoi kerääntyä lumipallonomaisesti eilen, kun oli puhetta ylipitkästä ketjusta, joka kaataa pian koko koneiston...

Lisää vettä myllyyn kun musiikki ei kuulostanut hyvältä...

Ja vielä sortuminen haikailemaan jonkun analogisen behringerin perään.. (monessa paikkaa ammattilaiset listaavat kamoja ja vannottavat elefantin kokoisin kirjaimin, että ei mitään behringer-nimistä..)

No, uusi päivä.

Tajusin kyllä jo illalla, että on taas aika vaihtaa musiikkilajia...

Ja eikös kiinnostakin mitä tapahtuu tuhannen kohdalla, riittääkö numerot :)

Behringeriä vilkaisin vielä aamulla, ja löysin ihan hiljakkoin maininnan näiltäkin sivuilta. Silti katsoin merta edemmäs kun sieltä kajasti kirkas valo: DCX2496, huh, siinä sitä dsp:tä kerrakseen! 3-tiejakari, säädettävillä jyrkkyyksillä ja suodintyypeillä, täysparametrisia EQ:uita miten haluaa, vaikkapa bassoille tietyn tason jälkeen rajoitusta, viiveet ja vaiheet optimaalisiksi, mitä kaikkea mahtoi olla, ei nyt ehdi paneutua enempää.

Hintaa ~550e, siihen sitten parit päätteet, piuhoja, askarreltava myös uusi teline, etc. Siinähän se olisi jotakin 2000e. Onko nämä pömpelit sen arvoiset? Bassot vaihtoon, keskarit(?).. miksei diskanttikin, ,,,kotelot. järeempi subi, ylimmälle jaolle paremmat komponentit, tai vielä parempi, toinenkin suodin =) ...

Kyllähän kaikkea näemmä sais, paitsi aikaa ja uuden pään... 

Vesa
28.2.2003 9:10:46
(751/1092)
Haa!

Parin "lopun alkua" -viestin jälkeen huomaan ilokseni, että ei tässä vielä sentään väsähdetä.

Tosiaan tuolla HiEndin puolella 500 viestiä voi mennä ihan ilman asiaakin. Täällä sitä on konkreettisesti ollut.

Tuo DCX2496 näyttäisi damienin kertoman mukaan kivalta vehkeeltä :) Hinta taas...

Jahka tuolta kaiutinprojektilta (passiiviversiolta) alkaa helpottamaan, niin pitänee perehtyä, mitä tuon aktiivin/DSP puolen jutuista kenties _tulevaisuudessa_asioihin_perehtymisen_jälkeen_ pystyisi värkkäämään itse.

(Hankkiikohan tässä osin tietoisesti burn outin:)

Pienenä haaveena olisi muuan analogia-digitaali-analyysi -softan hankkiminen. Kustantaa, kyllä, mutta katsotaan. Sillä pitäisi olla sitten käyttöä enemmänkin, jotta hankkimisessa olisi järkeä.

On mulla nytkin ihan käypä softa käytössä, mutta rajoitteitakin siinä on. 

Jussi Toivanen
28.2.2003 9:17:52
(752/1092)
Vesa,

Tuon analoginen aktiivisuodin -> digitaalisuodin konvertoinnin kanssa menikin hieman aikaa. Tosin ongelma ratkesikin varsin yksinkertaisesti.

LspCADissä saa jokaisen suodinhaaran vasteen eli miten suodin sähköisesti vaikuttaa signaaliin. Vasteen saa graafisessa muodossa mutta myös exportattua ohjelmasta .txt muotoon jolloin siinä ilmenee taajuus, sitä vastaava vaimentuma ja analogisen suotimen aiheuttama vaihevirhe. Vaihevirheen poistamalla (jota lineaarinen DSP suodin ei aiheuta) tuon voisi suoraan syöttää FIR suotimeen ja saada aikaan identtisen akustisen vasteen analogisen kanssa lukuunottamatta lineaarista vaihetoistoa. Elementtien aiheuttamat vaihevirheet on vaikeampia, tosin Excelit ja muut huippuelementit ovat jo itsessään erittäin lineaarisia (pieni induktanssi) jolloin virheetkin on aika nimellisiä.

LspCADilla voi simuloida 8.asteen Linkwitz-Riley ja Butterworth suotimiin asti. Digitaalisesti jyrkkyys voi olla paljon suurempikin mutta suuntakuvioiden matsaamisen kannalta tuo 8.astekin on ihan riittävän jyrkkä.

Parhaimmillaan tuon voisi saada puskettua suoraan sarjaportin kautta läppäristä suotimeen jolloin voisi röhöttää sohvalla, mittailla vasteita, simuloida ja pistää lupaavimmat suotimeen ja mitata ja kuunnella lisää. Alkaisi olla jo aika helppoa ja laiskaa. :) 

Vesa
28.2.2003 10:53:19
(753/1092)
Jussi Toivanen:

Oletko itse tehnyt simulaatiot nimenomaan tuolla softalla?

Minä olen käyttänyt MicroSim Design Lab:ia. siinäkin hieman harjoitteluvaiheessa, mutta taajuussimulaatiot onnistuu.

Vasteen saa mistä pisteestä hyvänsä, sekä tietenkin saa ladottua ne samalle asteikolle. Vaihevääristymät jne. on vielä hieman hakusessa.

Jotain digijuttujakin siinä on, mutta ne on tutkimatta, koska aihealue on vielä hieman vieras.

Tuo harkinnassa oleva maksullinen ohjelma olisikin jo lähinnä vahvistin ym. aktiivilaitteiden suunnitteluun ja koeistamiseen. Liian pätevä ja kallis passiivisuotimiin. 

Jussi Toivanen
28.2.2003 11:08:27
(754/1092)
Vesa,

Juu, LspCADilla olen simuloinnit tehnyt. Tosin mitään todellista ei ole vielä voinut simuloida kun pitää ensin saada todellinen etulevy ja sen mukaiset mittaukset. LspCADin kanssa toimii muuten ilmaiseksi imuroitava JustMLS mittausjärjestelmä. 

Vesa
28.2.2003 12:04:16
(755/1092)
Jussi Toivanen:

Ohjelma kuulostaa tutulta, mutta en ole varsin käyttänyt. Pitäähän tuo tsekata.

Mittauksia teen _ainakin_ ETF:llä, mutta vertailun vuoksi tuota JustMLS:ääkin voisi kokeilla.

Mitä/millaista mikkiä käytät mittauksissa? 

Jussi Toivanen
28.2.2003 12:11:02
(756/1092)
Vesa,

En ole vielä tuolla mittaillut mitään. Pitäisi viritellä systeemi kuntoon kun saa tuossa 3-teiden etulevyt kondikseen ja saisi jotain alustavaa aikaiseksi.

Pääoman kanssahan tässä saa painiskella. Ovh hinnoiltaan pelkät elementit maksaa yli 2200 euroa, siihen kuusi vahvistinkanavaa, suodin-esivahvistin, kotelot ym ym. Näin ollen projekti ei voi edetä ihan heittämällä. Mukana on kuitenkin erinäinen määrä porukkaa, pari sivuprojektia ym jotka vielä oman aikansa. Puhumattakaan siitä ettei kaikkea aikaansa voi käyttää noihinkaan. :) 

Vesa
28.2.2003 12:24:48
(757/1092)
Jussi Toivanen:

Olen pitänyt projektiani rahallisesti "hulluna", koska koko höskän kustannuksilla saa varmaan jo ihan OK kaiuttimet kaupasta. Huom! OK :)

Käytettynä jo varsin hyvät. Puhutaan lähinnä lattiakaiuttimista.

Sulla näyttää reilusti "hullummalta" :) Melko summa DIY -kajareihin. Minulle asiaa ei tarvi perustella, kuten varmaan uskot :)

Mikkijuttu kiinnostaa, kun pitäisi tässä lähiviikkoina kai ihan tosissaan oma mittamikki hankkia. 

Jussi Toivanen
28.2.2003 13:47:13
(758/1092)
Vesa,

Kaipa se on selitettävissä vanhalla nälkä kasvaa syödessä kliseellä.

Tosin täytyy muistaa etten ole elementeistä maksanut läheskään Ovh hintoja joten ei ihan noin hullusta voida puhua.

Vaikka meneehän tässä pääomaa, elementit on oma lukunsa mutta tuollaiseen aktiivi-systeemiin palaa rahaa melko moneen juttuun. 

Mikko Helin
28.2.2003 15:32:18
(759/1092)
Vesa ym.: Hommasin pari Monacorin MCE-2000 kapselia (sain ne Acomilta kun en löytänyt täältä heti ketään edustajaa, mutta Radioduo ja PowerSet ainakin myyvät Monacorin tuotteita). Niiden pitäisi olla Panasonicin WM-61 vastaavia. Vielä pitäisi modata noi Linkwitzin ohjeiden mukaan, eli muuttaa etuvahvistinfetin kytkentää enemmän painetta kestävään suuntaan (ulostulo FET:in sourcelta, tai mikä se emitteriä vastaava pinni siinä onkaan). Teleskooppiantennista saa varmaan hyvän kotelon sille, eritysnauhalla vaan kiinni. Antenni sitten johonkin paksumpaan kappaleeseen kiinni että saa sen pysymään mikkitelineen adapterissa kiinni. PC:n mikkiliitännästä saa sopivan käyttöjännitteen (9V), tosin pattereilla ja erillisellä etuvahvistimella pääsisi parempaan S/N suhteeseen.

Kävin tuossa hommaamassa 20x20x1 cm palan akryylimuovia (yläjyrsimen ympyrä-jigiin), maksoi 6,5e. Tuosta materiaalista saisi kivan näköiset kaiutinkotelot, esim. jonkun HATT kokoiselle kaiuttimelle varmaan riittävän tukevatkin, Excelit näyttäisi komealta läpinäkyvässä kotelossa. Hintaakaan ei ole kuin 100e / neliömetri, se voisikin olla seuraava projekti, eli keittiökaiuttimet, tosin muilla elementeillä kuin Exceleillä. Oma budjetti on pysynyt pienenä, vanhat monitorit (KRK K-Rok) myytiin ja ne rahat meni elementteihin (jotain 400e). Aktiivivahvistimiin menee noin 200e + jakosuodin, joka aluksi on joko Behringerin säädettävä malli tai itse tehty LR24. Eihän toi satanen halvimpaan Behringerin CX sarjan suotimeen olisi mitään, ja sitä voisi käyttää vaikka subbarin suotimena myöhemmin. Olen yrittänyt etsiä halvalla Analogin SHARC Ez-kit Lite:ä (Analogin sivuilta vain firmat voivat ostaa $179 hintaista sarjaa), mutta halvimmillaankin Elfassa se on yli satasen tuota kalliimpi. Ongelmana tuo halvemman 21061 sarjan kanssa voi olla toisen D/A muuntimen kanssa, joka täytyy itse laittaa. Oikeastaan kannattaisi laittaa samalla sisääntuloksi S/PDIF vastaanotin. Ehkä siinä ei mitään isoja ongelmia ole muita kuin piirilevyn suunnittelu, D/A:lle riittää hyvin kaksipuoleinenkin. Oikeastaan olisi parempi vaihtaa se kortilla oleva codekki pelkkään parempilaatuiseen D/A muuntimeen.

Olisiko muuten hyviä ideoita diskanttielementin suojaamiseen, onkohan ok käyttää pelkkää kondensaattoria, ja mitenkähän se vaikuttaa vaihetoistoon? Mieluiten käyttäisin vaikka relettä, sulakkeita tai vastuksia. Mitenhän Genelecien diskantit on suojattu? Tietysti joku optinen limitteri ennen päätettä, mutta jos jostain syystä kuitenkin vaikka vahvistin hajoaa ja alkaa vinkumaan niin pitäisi olla jokin keino suojautua ylijännitettä vastaan. 

Jussi Toivanen
28.2.2003 15:53:04
(760/1092)
Mikko,

Jorma Salmen kanssa tuli joskus puhetta aiheesta ja nykyään on olemassa erittäin lineaarisia vastuksia joiden resistanssi nousee kun läpi menevä teho alkaa mennä määrätyn rajan yli. Näin yhä suurempi osa tehosta muuttuu lämmöksi vastuksessa ennen diskanttiin menoa.

Tuollainen lienee ihan paikallaan aktiivisessakin systeemissä. Varsinkin jos EMC häiriöitä ei saa kunnolla kuriin, diskantti tuskin tykkää "tappara tappara tapparasta" jos kännykkä alkaa soida ja häiriö pääsee signaaliin volumensäädön jälkeen jolloin diskantti soittaa tapparaa täysillä. 

Mikko Helin
28.2.2003 16:45:10
(761/1092)
Jussi: Onkohan tuo vastus VDR (voltage dependant resistor) vai joku muu? Muistaakseni televisioiden virtalähteissä niitä on joskus käytetty. Tampereella tuo Tapparan kannustuslaulu kajareista voisi olla aika hyväkin homma... 
Mikko Helin
28.2.2003 16:49:38
(762/1092)
http://www.eden-electronics.com/tweeter.html sivulla ehdotetaan hehkulampun käyttöä, tuossahan on hieno idea. Se vastus voisi olla "joku puolijohdetyyppinen" tai PTC vastus (termistori). 
Mikko Helin
28.2.2003 16:54:25
(763/1092)
18W / 24V hehkulamppu taitaa olla sopiva, joissain autopoppivehkeissä käytetty: http://www.swrsound.com/products/ownersmanuals/bfoot.html 
Mikko Helin
28.2.2003 17:03:21
(764/1092)
Eikun tuo SWR tekeekin järeitä musakaiuttimia, ehkä tuota wattimäärää kannattaa tuosta vähän tiputtaa.. 
Epe Uotila
1.3.2003 14:46:40
(765/1092)
gradientit ovat hyvä pari niin musiikkiin kuin kotiteatteriinkin siinä toteutuu koaksiaalin ja kardioidin paremmuus 
Mikko Helin
1.3.2003 20:22:27
(766/1092)
Epe Uotila: Joo hyviä ideoita Gradientilla ovat toteuttaneet. Amphionin Xenon on myöskin kardioidi keskiäänillä (yli 150 -> 1200 Hz). Etulevy käytännössä aiheuttaa myös kardioidi suuntakuvion kun aallonpituus ylittää etulevyn leveyden (vai oliko se etulevyn leveys kerrottuna kahdella, jotain sinne päin). Tuosta koaksiaalikaiuttimesta tuli mieleen että koska sen ongelmana on intermodulaatio niin sen toistoalue kannattaisi ulottaa maksimissa johonkin 500 Hz asti ja ehkä käyttää vieläpä bassorefleksiviritystä jotta liikepoikkeama pysyisi pienenä (viritystaajuus 500 Hz, tuntuu oudolta). Varsinaiset bassotaajuudet <500 Hz sitten toistettaisiin toisella elementillä, joka voisi olla jotain 6.5" ->10+", eli koaksiaalia käytettäisiin vain keski- ja ylä-äänien toistoon ihan ylimmistä bassotaajuuksista alkaen. 
Vesa
1.3.2003 21:46:26
(767/1092)
Mikko Helin:

Intermodulaatio, kyllä jossain määrin (ei se kyllä pahalta kuulostanut).

Siitä tuli mieleeni juttu eräästä hifiliikkeestä ja asiantuntevasta myyjästä, joka neuvoi ilmeisesti typerän näköistä asiakasta (minua:).

Kyseessä oli Prelude vs. Argon II. Hän taitavasti selitti, kuinka Gradientin diskanttisuuntaimena toimiva bassokartio liikkuessaan saattaa "pumpata" jopa 10dB heittoja (korkeampi taso, käsitin) diskanttivasteeseen ja ylisti Amphionin diskantin rauhallisuutta.

Miksi kun hänellä oli myynnissä molempia? Siksi kun satuin mainitsemaan omistavani silloin Preludet. Yritti siis aivan touhuissaan saada minua ostamaan Argonit. Työtänsähän teki, mutta huvittaa tuollainen teoria.

En kykene sitä kumoamaankaan tässä mitenkään, mutta hieman epätoivoisen kuuloinen mollaus Gradientin koksua kohtaan.

No sama heppu esitteli myös Amphionin refleksiputken tulppaa kuin maailman kahdeksatta ihmettä. "Sillä voi säätää bassotoistoa, tuossa asennossa se vaimentaa -3dB ja tuossa -6dB".

Olin aivan "myyty" :)

Äh, mitäs minä nyt myyjäpoloa aloin moittimaan.. Sattui pulpahtamaan mieleen tuosta diskantin ongelmasta. 

Pasi Puskala
1.3.2003 23:32:42
(768/1092)
Vesa:

Olisit sanonut tuolle myyjälle että kyllä se Gradient pystyy pumppaamaan huomattavasti kovempiakin "heittoja" äänenpaineeseen kuin 10db ;)

Omaa projektia tässä on nyt tullut kuunneltua oikein hartaasti ja hieman on uutuuden viehätystä karissut (tietysti). Korva nyt tuppaa tottumaan kaikkeen vaikka ihan todella selvästi parempi olisikin.

Selvä havainto on että joillakin äänitteillä, tosin erittäin harvoilla, saa olla melko varovainen ettei bassot vain pohjaa. Mark Knopflerin levyillä ainakin saa kyllä L21:t melkoista kyytiä vaikka äänenvoimakkuus on vielä täysin korvan tykkäämissä rajoissa. Sisältää kyllä erittäin voimakasta ja melko matalaa bassoa. Aikaisemmin tuota voimakkuutta ei tietenkään huomannut kun 14/3:t ei pysty noin alas kunnolla toistamaan. Asiaan vaikuttaa myös se kun musiikki on muuten niin riipimätöntä ja "leppoista" että sitä voisi muuten kuunnella aika kovallakin voimakkuudella.

Suurimmalla osalla hieman sähköisempää musiikkia, uusien alapäiden vaikutus on melko pieni. Sellaisillakin joilla on mukamas kovasti bassoa. Tuo basso vain erittäin harvoin näyttää olevan erityisen matalaa.

Niin hullulta kuin se kuulostaakin, akustisella (klassisella) musiikilla ääni on lähes poikkeuksetta tukevamman ja elävämmän kuuloista. Sellaisellakin joissa ei bassotaajuuksia ole juuri nimeksikään, esim. pelkkä pianomusiikki. Tätä ilmiötä en oikein ole osannut itselleni selittää.

Johtuisiko tämä jotenkin siitä että akustisilla soittimilla harmooniset kerrannaiset vaikuttaisivat kuultavaan äänensävyyn vaikka ne olisivat matalilla taajuuksilla jo erittäin heikkojakin? 

Pasi Puskala
1.3.2003 23:35:31
(769/1092)
Niin mutta ei kai harmoonisia kerrannaisia voi olla perustaajuuden alapuolella?

Jonkilaista konserttisalin huminaako vain sitten? 

Mikko Helin
2.3.2003 12:14:38
(770/1092)
Pasi Puskala: Pianon ääni muodostuu siitä vasaran iskusta ja kielten soinnista ja resonoinnista keskenään. Alemmas ulottuva bassotoisto auttaa tuon vasaran iskun välittymisessä, ja on mahdollista että ylemmät taajuudet saavat myös pianon alimpien rekisterien kielet resonoimaan.

Vai loppuu liikepoikkeama L21:illä kesken? Sitten vaan Gradientin tapaan lisää bassoyksiköitä kehiin, nuohan ovat suhteellisen edullisia elementtejä, tosin L22:akin taitaa kohta olla saatavilla.

Yleistä: Olen pohtinut tuota viiluttamista, mutta ajattelin että josko sittenkin vain maalaisin MDF kotelon etulevyn, ylä-, ala- ja takaosan mustaksi ja tekisin puusta sivupanelit. Tuon tapaisia koteloja käyttävät mm. JMLab ja Magnat, ja varmaan moni muukin (pienempi) valmistaja. Grande Utopia on aikas hienon näkönen kaiutin, eikä kaiuttimista tosiaan näy ulospäin yleensä kuin etulevy elementteineen ja kyljet. Että sellaista... 

Pasi Puskala
2.3.2003 13:42:14
(771/1092)
Mikko Helin:

Kyllähän pari L21:tä lisää auttaisi kummasti. Tuskin kuitenkaan rupean erillisiä yksiköitä tekemään, tulee sijoitteluvaikeuksia.

Ja kyllä tuolla nykyisellä poikkeamalla pärjää aivan mainiosti.

Jos jonain päivänä hullaannun moiseen, teen kyllä koko höskän samaan koteloon. Se onkin sitten ihan eri juttu. 

Jussi Toivanen
3.3.2003 10:08:02
(772/1092)
Onhan noissa koaksiaaleissa muitakin ongelmia kuin kartion liikkumisen aiheuttama moduloituminen. Kartion epätasaisuudet, ylempi ripustus ym aiheuttavat diskantille reunaheijastuksia ja se näkyy varsin selvästi on axis vasteen ylimmällä oktaavilla. Tosin pienikin siirto off axis korjaa jo ongelman ja esimerkiksi Gradient Revolutiossa yläosan etulevyä on jo kallistettu joku aste taaksepäin joten sitä ei voi edes sijoittaa täysin on axis.

Kuten jo huomattua, jokaisella rakenteella on omat edut ja haitat. Koaksiaalissa on suuntain itsessään (yhtenäisempi tehovaste kuin ilmaiseksi) ja säteilijät ovat samankeskeisiä jolloin kampasuodinefekti on varsin minimaalinen. Yleisesti koaksiaalielementillisiä kaiuttimia kehutaan tilantoistokyvystään.

Mikko,

Tuollaiset paneelit on käyneet minullakin mielessä. Tosin sen loimukoivupaneelin made by Harri Isoniemi olen jo lähes unohtanut, yksinkertaisesti liian kallis. Samoin visakoivuviilut, komeasta ulkonäöstään huolimatta, ovat erittäin kalliita (50e/m2).

Vaimo olisi yhtenäisen viimeistelyn kannalla mutta tekisikö tuollainen "hajoitettu" viimeistely kohtuullisen kookkaasta kotelosta vähemmän "möhkön"?

Siis jos käyttäisi jotain laminaattia tai maalia muuhun koteloon ja tekisi sivuille puupintaiset vaalemmat paneelit JmLab tyyliin. 

juha penttilä
3.3.2003 14:38:27
(773/1092)
Mikko Helin:

Tervehdys MH,

sen verran mielenkiintoiselta kuulostaa projektisi että jos on mahdollista voisinko tulla kuuntelemaan skobejasi? jos ymmärsin oikein asunet treella?

tv JP

j.penttila@pp.inet.fi

ps voin tuoda mukanani läjän aktiiveja joita voidaan vertailla jos haluat...tämä siis henk.koht mielenkiinnosta , ei työn puolesta vaikka olenkin "alalla" töissä ;-) 

Vesa
3.3.2003 15:34:06
(774/1092)
Jussi Toivanen:

Minullakin oli kyllä ajatus tehdä kotelon etulevystä, tai oikeastaan sen yläosasta maalattu ja sivut/etulevyn alaosa viilulla.

Olin jyrsiskellyt jopa uran etulevyyn "raja-alueeksi". Viiluttaessa tämä ylimääräainen työ (uran pinnan viilutus tmv.?) tuntui jo liialta, joten täytin uran ja liimasin viilun koko matkalle.

Nyt toisessa valmiimmassa kotelossa on siis villut ja lakat koko etulevyssä.

Kaiuttimen muodon ansiosta tulos ei ole ihan möhkö, mutta jotenkin "vanhanaikainen" :)

Pitänee maalata joku kartonkinen etulevysapluuna ja kokeilla sitä sitten elementtien kanssa. Sittenpähän tietää miltä näyttää, mutta kumpi on parempi, se voi olla vaikea päättää.

Kyllä nuo laatikot on vain melkoisen määrän työtä ja aikaa vienyt. En alussa osannut ollenkaan arvata, mikä homma niissä kokonaisuudessan on.

Sitten kun käsityön määrä on, väittäisin varmasti vielä Harriakin moninverroin runsaampi, niin huh.

Onhan mulla muutamia puutyökoneita ja välineitä, joista kaikkia ei ole aina oikein voinut edes käyttää. Tästä alkeellisempi työ olisi kait sellainen, että jyrsisin muodot ja aukot hampailla, hioisin kämmenillä jne :)

Suurin hidaste on ollut se, että "hoksasin" opetella viilutukset ym. juuri tämän projektin kanssa, joka ei kertakaikkiaan saa mennä pieleen. Muutamia pikku virhetä pitänee hyväksyä jos mielii päästä joskus kuuntelemaankin... 

Mikko Helin
3.3.2003 15:45:55
(775/1092)
juha penttilä: Mun kaapit eivät ole vielä missään vaiheissa, kotelon rakentaminen jossain korkeintaan puolenvälin tietämillä, joten niitä ei vielä kuukauteen pariin pääse kuuntelemaan.

Muutenkin tuon DSP suotimen toteuttaminen saattaa jäädä myöhemmäksi, eräs ongelma DSP:n ja varsinkin FIR suotimen käytössä monitoreissa on niiden latenssi. Ei olisi varaa lisätä jo olemassaolevaa (siis PC:n äänikortin & softan) latenssia kuin pari millisekuntia - kovin pitkää impulssivastetta ei voisi tällöin käyttää. Lyhyemmälläkin pärjää ja sen avulla saa ihan mukavan perussuodatuksenkin aikaiseksi. Tuollainen 100 sämpleäkin olisi jo aika hyvä, vähempikin riittää. Koska impulssivaste on symmetrinen niin latenssia tulee jotain puolet impulssivasteen pituudesta, eli 100 sämplellä jotain 50 sämpleä mikä 48kHz näytteenottotaajuudella on jotain millisekunnin luokkaa. Jos haluaa korjata toistoa sillä tavalla mistä aluksi haaveilin (sämpläämällä elementtien impulssivasteet ja muokkaamalla niistä taajuusvastetta korjaava impulssivaste ja yhdistämällä se halutun jakosuotimen impulssivasteen kanssa) tarvitaan niin pitkä impulssivaste (min. 1024 sämpleä, mielellään jotain 4-8 k) että latenssia tulee aivan liian paljon (jotain 25 ms). Tuo 25 ms ei toisaalta olisi paha pelkkää miksausta tehdessä (toki siihen tulee vielä lisäksi äänikortin latenssi), joten tuotakin voin kyllä jossain vaiheessa kokeilla. Taitaa kyllä 4x 1Ksämplen FIR olla jo aika raskasta CPU:llekin, varsinkin jos koodia ei optimoi SSE:lle.

Toteutan tuon DSP filtterin aluksi VST pluginina, ja miksaan sen ulostulon ja analogisen LR-4 suotimen ulostulon ennen pääteasteita, jolloin analogiselle monitoroinnille ei tule viivettä. Analoginen LR-8 suodin voisi myöskin olla mielenkiintoinen jos sen voisi toteuttaa mahdollisimman vähillä vahvistinasteilla. 

Mikko Helin
3.3.2003 16:10:47
(776/1092)
... Itseasiassa taitaa olla niin että FIR suodin viivästyttää signaalia koko impulssivasteen koon verran, täytyypä tutkiskella lisää ennen kuin julistaa lopullista tuomiota. Joka tapauksessa n. 100 sämpleä tekee pahimmillaan jotain pari millisekuntia latenssia. 
Vesa
3.3.2003 18:40:12
(777/1092)
Tjaahas. Pari päivän lomareissu pitäisi heittää tähän väliin.

Tokkopa onnistuu täysin ilman audioasioiden pohtimista :)

Pitäkää "putiikki" auki. Palataan asioihin torstain kieppeillä. Toivon mukaan en päädy ajelehtimaan jäälautalle (laivareissu). Junaan niinkin luotan :)

Pohdittavana voisi olla vaikkapa vaihtoehtoinen elementtisuoja kaiuttimeen koska:

a) Tavanomainen kehikko huonontaa ääntä.

b) Excelin piilottaminen jonkin viltin taakse ei houkuttaisi, mutta tässä taloudessa pakko.

Malli "Prelude -ritilä" Täyttäisi em. ehdot, mutta se on bassolle liian pieni (jos niitä edes saa ostaa). Samaten ulkonäkö usealla tällaisella PC -tuuletin grillillä voisi olla kyseenalainen :) Noita PC -tuuletinsuojia saa tietenkin, muuta ei ihan 8 tuumaisia.

Joku metallisuoja (verkko) voisi... Jaa-a..

Kanaverkkoa :)

No niin. Jatkoja! 

Jussi Toivanen
3.3.2003 20:11:30
(778/1092)
Täytyy myöntää että tuo kaiutinkangas-politiikka on kaivanut omaakin mieltä. Nyt lainassa oleva 8"-1" 2-tie Yamaha näyttää soidessa olevan käsittämättömän kiinnostava vajaa 2-vuotiaan tutkimiselle. Kireälle pingotettu kangas kestää lajinsa mutta suoraan diskantin kohdalta painettaessa dome lienee rutussa. Tuokin kankaan kireysaste vaatii aika jämäkkää vaneri-framea ja se taas on diffraktioiden kannalta niitä huonoimpia ratkaisuja.

Itse ajattelin kokeilla jotain JBL tyyppistä ratkaisua. Vaneri-frameen verrattuna ohuesta 3-4mm teräslangasta taivuteltu, useasta kohtaa koteloon kiinnitetty frame ja kangas siihen. Toki sen saa kuuntelun ajaksi pois jos maltaa sitten kieltää lähestyviä näpälöijiä. :) 

Kalle Mäkelä
3.3.2003 20:53:52
(779/1092)
On tässä tullut vähän pohdittua jos sitä jonkinlaista projektia tuon Vifan XT25TG30:n ympärille virittelisi. Nyt on ajatuksissa ollut tuollainen vähän Tony Geen Proteuksen tyyppinen 2.5-tie, tosin jonkin verran pienempänä ja suljettuna.

Bassopään ei tarvitse ulottua kovinkaan alas kun nurkasta löytyy sitä tukeva musta laatikko. Tosin tarkoitus on ehkä sitten joskus laajentaa nämä laadukkailla bassoyksiköillä täysverisiksi lattiakaiuttimiksi (sitten kun kuuntelutila ei ole enää betonikuutio).

Projektia aloittelen joskus kesällä, mutta suunnitellahan aina voi vähän etukäteen. Bassoelementtien valinta tässä tuottaa vaan päänvaivaa. Tuo korkea herkkyys melkein väistämättä edellyttää kahden elementin käyttöä, mikä puolestaan asettaa elementin hinnalla noin 100e:n ylärajan.

Melkoisen seulonnan tuloksena verkkoon on tällä hetkellä tarttunut kaksi ehdokasta Peerless HDS164 ja Audax HM170Z18, jotka menevät tuohon haarukkaan. HDS maksaa Hifitalossa 75e. Audax:n hinnasta kotimaassa ei ole tietoa, mutta epäilen ettei se maksa _hirveästi_ enempää kuin muualla(70$ madisound / 89e audax-speakers.de). HDS:ssä epäilyttää lähinnä sen raskas kartio(keskialueen tarkkuus), mutta sitä puoltavat hinta, ulottuvampi bassontoisto ja tyylikäämpi ulkonäkö. Audax:ssa puolestaan on kevyt kartio (12g), vented polepiece ja erittäin tasainen vaste, tosin vastapainona se on sitten rumempi ja kalliimpi. Tony Gee:hän käyttää tuota Audax:a Aurigassaan, joten laskettakoon se sille meriitiksi.

Niin varsinaisesti piti kysyä, että onko jollain kokemuksia jommasta kummasta elementistä tai heittää mukaan joku haastaja, joita menisi kaksi kappaletta noin 20-30litran suljettuun(ja mielellään -6dB ~45-60Hz). 

Jussi Toivanen
3.3.2003 21:18:21
(780/1092)
Kalle,

Minulla oli vähän aikaa pari HM170Z18:ia kunnes myin ne kaverille. Ei ollut aika oikein kypsä projektille. Olin muuten järjestelemässä kimppatilausta kun tilasimme isomman erän Audaxeja suoraan tehtaalta, Tonyn ja Edgarin elementit on siitä tilauksesta.

Elementtinä se on varsin topakka ja kuten Tonyn projektista huomaat 2,5-tiessä myös varsin herkkä (92,5dB). Se ainakin menisi tuon kokoiseen koteloon eikä varmasti olisi hassumpi vaihtoehto. Tosin kokoa on jo 6½" joten XT25 pitäisi jakaa aika alhaalta jos ei sitten muokkaa suuntakuviota huovalla tms. 

Pasi Puskala
3.3.2003 21:21:06
(781/1092)
Jussi Toivanen:

Vähän samoja aatoksia täälläkin. Juuri mainitsemasi kaltainen metallilankaframe on ollut myös mielessä. Tai sitten jos olisi olemassa riittävän jäykkää ja kuitenkin "läpihengittävää" vaahtomuovia tms. joka toimisi kankaan kehyksenä. 

Jussi Toivanen
4.3.2003 7:58:52
(782/1092)
Pasi,

Jep. Tosin tässä pyörii vielä mielessä ristiriita viistotun ja suoran etulevyn välillä. Suoralla levyllä voisi käyttää tuollaisia viilutettuja sivupaneeleita ja muu kotelo olisi eri värinen (laminaatti tai maali), viistouksien kanssa viistouksetkin pitäisi viiluttaa ja se taas suosittelisi viiluttamaan koko kotelon.

Tuo visakoivunviilun hinnan vielä irvistellen kestäisi jos tekisi vain sivupaneelit sillä ja muun jotenkin muuten. Siten viilua menisi noin 2m2 jolloin hinta asettuisi 100¬ tuntumaan. Viistousten kanssa laittaisi viistouksiin visaa ja koko lopun kotelon vaikka tavallisella koivuviilulla (loput 2m2). 

Mikko Helin
4.3.2003 12:17:59
(783/1092)
Ajattelin että tekisin sivupaneelit koivuvanerista, jotka sitten petsaisi ja lakkaisi. Tosin vielä ei ole mikään varmaa, eli en ole päättänyt. Eipä tuo viilutuskaan mahdottoman vaikea homma olisi, kontaktiliimalla se onnistuisi näköjään helpohkosti, ja ilmeisesti tuo on sen verran elastinen liima että se ei väännä MDF:ää mihinkään suuntaan kieroksi (eli vastaviilua ei ilmeisesti tarvita). Koivuvaneri voisi olla myös aika helppo laittaa paikalleen jollain asennusliimalla tai muulla elastisella massalla. Vaaleammat sivupanelit voisivat tehdä kotelon leveämmän näköiseksi, mikä ei haittaa koska kotelo on aika kapea (250 mm). Toisaalta omaan käyttööni ehkä helpoin ja riittävä pintakäsittely olisi maali, tuskin noita kaiuttimia tule olohuoneessa kuunneltua kuitenkaan (pitäähän niitä verrata Argoneihin, mutta painoa on sen verran että niitä ei mielellään siirtele). Sitä paitsi studiomonitoritkin ovat aina mustia. Toisaalta noiden Exceleiden kanssa kellertävä puu (nitrolakattu koivu parin vuoden kuluttua, tai kellertäväksi petsattuna) näyttäisi myös hyvältä. 
Jussi Toivanen
6.3.2003 15:00:40
(784/1092)
Hitto kun alkaa ote lipsumaan. Tuo W11-20TFF projekti on itsessään aika mielenkiintoinen, sitten on kokoonpantavana räätälöidyt Emblat ja tuossa kaverille vielä kaavailee siroa lattiamallista 2-tietä Seasin G18RNX/P ja 27TFFC elementeillä.

Siihen kun pitäisi vielä luonnostella omaan käyttöönkin tulevia 3-teitä. :)

Nuo Morelin Supreme diskantit ei muuten näyttäisi hassummille, hintaluokka Seasin T25-001 Excelien luokkaa ja teknisesti näyttäisi ihan fiksuilta rakenteilta. Tosin itse en ole vaihtamassa Exceleitä enää mihinkään, se kalabaliikki saa tällä erää riittää. :)

Tuo iso projekti tuntuu vain jotenkin niin kaukaiselta vaikkei se olisikaan. Työtä on kuitenkin suunnittelun jälkeenkin tuhottomasti, kaikki elektroniikat, kotelot ym.

4kpl W22:ia riittäisi muuten Linkwitz Phoenix kaiuttimiinkin jos käyttäisi jotain muuta diskanttia. Ei nuo Linkwitzin sivuilla ainakaan pahalle näytä ja suuntaavuutensa(?) ansiosta voisivat toimia noinkin pienessä tilassa jopa koteloitua paremmin. Tosin jäähän siinäkin <100Hz jollekkin toiselle, tilan puutteen takia todennäköisesti monopolisubbareille jotka on oma päänvaivansa. >

Linkwitz on varmasti viisas mies mutta tuo dipolin hehkuttaminen tuntuu välillä jotenkin liioitellulta. Onhan siitä varmasti hyötyä mutta sekä Phoenix että Orion järjestelmässä suuntakuviot heittelee aika paljon, ensin dipolisuuntakuviosta etulevyn leveyden takia leveämmäksi ja sitten kartion suuntaavuuden myötä taas kapeammaksi. En tiedä miten se vaikuttaa tehovasteeseen mutta maalaisjärjellä ajaltetuna ei ns normaalin kotelokaiuttimenkaan tehovasteen tarvitse aunarista olla. Matsatut suuntakuviot ja tehovaste pysyy yhtenäisenä ja tasaisesti laskevana.

Käytännössä 350Hz:iin toistavien bassojen taakaksi muodostuu suurin osa baffle stepistä ja luonnollisesti myös huoneakustiset ongelmat kasautuvat tuolle taajuusalueelle.

Linkwitz-muunnos näyttäisi olevan aika kiva systeemi tuollaisessa aktiivisysteemissä. Ulottuvuuden voi säätää mieleisekseen ja pitää Qtc arvon sopivan alhaisena, vaikkapa 0,50 nurkilla. Ei noiden basso-ongelmien luulisi olevan kartiopinnasta tai toiston potentiaalista kiinni vaan ulottuvuus ja esimerkiksi refleksikoteloidun elementin suorana alas ulottuvan toiston tuomista huoneongelmista.

Onko teillä kokemusta asiasta? Ajatuksia? Ongelmia ja ratkaisuja? 

Mikko Helin
6.3.2003 19:17:54
(785/1092)
Jussi: En ole koskaan kuunnellut dipoleita, mutta näyttää Tony Geelläkin olevan In Progress - kaiuttimessa jotain sinne päin vivahtavaa. Mainitsee eduksi mm. sen että kotelon tuottaman monet resonanassit ja värittymät saadaan eliminoitua. Mielenkiintoisen näköinen hahmotelma kuitenkin visuaalisestikin tuo kaiutin on. Tiedä sitten minkälainen on tehovaste, siinä on haasteita jakosuotimen suunnitteluun, varsinkin jos tekee sellaisen passiivisen sarjasuotimen jota Tonyllä on ollut tapana käyttää (veikkaisin että tekee kuitenkin alapäälle erillisen suotimen).

Löysin hyvän DSP suodinsuunnitteluun tarkoitetun softan (LinearX Systemsin FilterShop), on vaan niin älyttömän kallis ($1495) että siihen ei ole varaa. Mielenkiintoisia kyllä nuo sovellusohjeet ovat: http://www.linearx.com/products/software/FilterShop/Fshop_20.htm

Jossain niistä kerrottiin että se viive FIR suotimella on tosiaan puolet suotimen asteesta (=IR:n pituudesta), selkisipä sekin asia. Yhdessä esimerkissä käytettiin N=90 asteista suodinta 2 kHz:lle, matalammille taajuuksille tarvittiikin jo huomattavasti pidempiä IR:iä, matalille taajuksille IIR suotimet voisivat olla parempi ratkaisu jos suorituskyvyn kanssa on ongelmia. 

Jussi Toivanen
6.3.2003 19:21:53
(786/1092)
Mikko,

Markkinallisissa malleissa ProAc Future sarja käyttää paneelimaisessa kotelossaan 14cm muovikartioista Excel keskiääntä takaa avoimessa kotelossa. Levy on kuitenkin niin leveä ettei keskiääntä voi dipoliksi sanoa, se vain säteilee molempiin suuntiin. Hifin testissä tuo oli myös hyvin havaittavissa, tehovasteessa selkeä nousu keskialueella. Tuolla alueellahan noin leveä paneeli ei enää normaalisti toistaisi taaksepäin.

Noo, eipä tule minullakaan 3-tien keskiääni koteloon, vaikka eipä tule dipoliinkaan. :) 

Kalle Mäkelä
6.3.2003 22:44:33
(787/1092)
Yleisesti tuli mieleen, että lopputuloksen paremmuuksien vertaaminen noin periaattelliselta kantilta taitaa olla käytännössä mahdotonta. Eli lähdettäessä rakentamaan kaiutinta tietyn periaatteen mukaan niin voi kyllä tietyssä mielessä estimoida sen teoreettisiä ominaisuuksia kuten suuntakuviota.

Kaiutinsuunnittelussa valitettavasti on yleensä niin -- niinkuin Jussikin on useasti todennut --, että on mentävä kirjaimellisesti perse edellä puuhun, eli rakennettava kaiutin valmiiksi, jonka jälkeen voi sitten arvioida tuliko siitä sellainen kuin arvioitiin. Tässä on vielä tietysti absoluuttiselta kannalta se vika, että ellei ole rakentanut sitä toista periaatetta noudattavaa kaiutinta ei voi tietää olisiko se ollut parempi. Sama juttu pätee osittain myös elemetteihin, ei niidenkään sitä lopullista paremmuusvertailua voi tehdä pelkän teknisen datan perusteella.

Lisäksi tässä paremmuusyhtälössä on vielä mukana omat mieltymykset, huoneen asettamat vaatimukset jne. Loppujen lopuksihan on kuitenkin niin ettei kaiuttimen paremmmuutta voi todentaa millään teorialla tai mittauksilla vaan se pitää lopulta tehdä omilla korvillaan.

Jotta tässä hommassa voisi säilyttää edes jonkinlaisen mielenrauhan olen itse ainakin huomannut että pakko sitä on vaan kokeilla ja rakentaa jonkin periaatteen mukainen systeemi ja sitten säätää sitä fysiikan sallimissa puitteissa.

Siirtyäkseni ajatuksen poluilla johonkin aivan muuhun, tuli mieleen noista Tony G:n projekteistä tuo sarja suodin. Luin kyllä Tonyn esittämän teorian sen paremmuudesta, mutta en kuitenkaan sisäistänyt sitä varsinaista asian ydintä. Ainakaan nopean Spice-simuloinnin perusteella komponenttiarvojen hakeminen tuntuu vaativan varsin erilaista logiikkaa kuin perinteisemmillä rinnakkaissuotimilla. 

Jussi Toivanen
7.3.2003 8:25:37
(788/1092)
Absoluuttisesti ajatellen kaiuttimessa on kyllä muutamia juttuja jotka pitäisi "kiistattomasti" olla määrätyllä tavalla. Särön tulisi olla mahdollisimman pieni ja sekin vähä mielellään 2.harmonista, suuntakuvioiden tulisi olla suunnilleen kunnossa jne. Lisäksi herkkyyttä kannattaisi olla mielellään reilusti, vaihetoiston kannattaisi olla mahdollisimman lineaarinen jne. Tosin mielestäni millään yksittäisellä asialla ei pitäisi mennä liiallisuuksiin. Tämä nimittäin yleensä tarkoittaa sitä että homma menee jonkun muun suhteen kuralle, jos ei toistollisen tekijän niin viimeistään budjetin suhteen.

Tosin jo noissa on omat kompromissinsa ja ne sulkevat osaksi toisiaan pois pelistä. Laaja kuuntelualue puhuisi pienen kampasuodinefektin puolesta, tämä taas jyrkkien suotimien jotka taas digitaalista suodinta lukuunottamatta sulkee pois lineaarisen vaihevasteen. Tosin eihän lineaarinen vaihevaste ole analogisesti kovin ideaalinen ikinä, Dunlavy on varmaan lähellä mutta ei kuitenkaan täysin.

Tähän kun lisätään budjetilliset rajoitukset (joita yleensä DIY rakentelussakin esiintyy), henkilökohtaiset makutottumukset, käytettävissä olevan tilan rajoitukset ym ei mitään yhtä ja oikeaa voi kyllä mennä julistamaan.

Minulla oli aiemmin pienet 3" ja 19mm Audaxin elementteihin perustuvat mini-kaiuttimet yksinkertaisella 3500Hz 1.asteen suotimella. Herkkyys oli alhainen, 80dB hujakoilla, ja bassotoistosta on turha edes puhua mutta muuten ääni oli varsin miellyttävä ja jos basson puutteeseen ei pistänyt erityistä huomiota eikä luonnollisesti kuunnellut kovaa (jolloin suuri teho ja basso tukkivat toistoa) soundi oli varsin hyvä.

Sanonnan mukaan kaikki isot kaiuttimet eivät ole hyviä mutta kaikki hyvät kaiuttimet ovat isoja. No periaatteessa noin mutta melkoisin huonevarauksin. Isoja kaiuttimia ei saa sijoiteltua hyvin pieneen huoneeseen, siirtely on hankalaa ja kikkailulla (putken tukkimisella jne) tasoiteltu bassotoisto saa osan kaiuttimen potentiaalista valumaan hukkaan. Omistajalle tämä on todennäköisesti enemmän tai vähemmän harmillista. Sitten taas isossa huoneessa vaaditaan eri asioita kuin pienessä, kuunteluetäisyys ja kaiuttimen etäisyydet rajapintoihin ovat suuremmat jolloin herkkyys ja voima nousee suurempaan arvoon. Isossa huoneessa paneelikaiuttimet lienevät ns luonnollisilla tasoilla kuunnellessa melko kovilla eikä suuntaavuudesta saa enää ihan parasta irti.

Sitten omat makutottumukset. Näitähän löytyy, joillain on ideana toistaa alin oktaavi ja sitä alemmat mahdollisimman voimallisesti, ylemmillä ei niin väliä eli nämä sub-subwoofer rakentelijat, toisessa äärilaidassa tykätään kuunnella pienimuotoista musiikkia, bassotoisto ei ole välttämättä kovin suuri kriteeri kunhan yläpää miellyttää. No, tuskin me kaikki tykätään hernekeitostakaan. ;)

Onneksi DIY rakentelijan ei tarvitse tyytyä massatuotteisiin, voi kysyä vaimolta millaiset näyttäisi hyvälle olkkarissa ja tehdä sen mukaan. :)

Itse taidan pysyä rinnakkaissuotimissa. LspCAD ei nimittäin tue sarjasuotimen optimointia. Tosin aktiivisuodin olisi osaltaan parempi, tosin se ei jätä varaa kokeilla Alpha Coren kupari ja hopeanauhakeloja ja Goerzin hopealattakaapeleita kun kaikki signaalitiet on "vain" kuparia. ;) 

Vesa
7.3.2003 21:35:01
(789/1092)
Jussi Toivanen:

Sain tuossa menneellä lomareissulla "ideoita" mm. pitakäsittelyyn.

Hotellihuoneessa oli käytetty tuota ajattelemaasi visakoivua. Sitä oli suht onnistuneesti tällätty kaapinoviin ja sängynpäätyseinään siten, että tietty osa oli visaviilulla ja osa "saumattomasti" tavallista koivua. Siitä sitten sikisi ajatus, että mitekähän kaiuttimessa. Jos vaikka sivut olisi visaa ja etulevy toista viilua.

Edelliseen oli vielä yhdistetty peiliksi kiillotettua messinkilevyä, josta taitanee tulla meikäläisen "liitinterminaali". Ehkä ei ihan peilinä, mutta materiaali... jos sattuu löytymään.

Voi olla kaksoisviilu kajarissa karseankin näköinen, mutta mainitsinpahan kuitenkin, kun kaksivärisyydestä on ollut puhetta.

Näin näistä jutuista ei pääse lomallakaan eroon :) 

jussi mannila
10.3.2003 10:50:18
(790/1092)
Jep!

Noissa Linkwitzin projekteissa lienee käytännön kuunteluilla suuri merkitys. En oikein näe muuta syytä hänen hehkutukselleen dipolin erinomaisuudesta, etenkin kun ne suuntakuviot toisaankin heittelee. Linkwitz ei muuten mittaa tehovasteita ;) ..tai ainakaan julkaise niitä. No, asiaan tulee selvyyttä vielä kuluvan vuoden aikana kunhan saan Orion-protot kyhätyksi, ihan vaan pitää kokeilla suuntaavuus-stereokuva-osastoa. Ainoa vaan että teen protot hiukan eri elementeillä, kun sattuu Seaseja hyllystä löytymään. Sullahan Jussi taitaa olla niitä Exelejäkin, jos kiinnostaa niin voisi lyödä päitä yhteen asian tiimoilta!? Yksi suuntakuvioiltaan varsin onnistunut ratkaisu on Amphion Xenon. Toimii mittausten mukaan ja käytännössäkin, siihen kun vaihtaisi basso-osastolle dipolit tai kardiodit, niin voisi olla varsin hyvä systeemi. Taajuusbalanssia voi tosin halutessaan viilata enemmän mieleisekseen. Tämäkin asia menee kokeiluun joskus tulevaisuudessa, jos kamu suostuu lainaamaan Xenoneitaan.

t. Jussi 

Jussi Toivanen
10.3.2003 12:06:32
(791/1092)
Jussi,

En tiedä kuuntelusta mutta kyllähän nuo teknisesti aika hiottuja on eli suodin on vaiheellisesti hiottu aika ideaalisesti kohdalleen. Tämä on aika mahdotonta tehdä kuunnellen.

Noille suuntakuvioiden heitoille ei voi sinällään tehdä mitään ellei muuta koko paneelin rakennetta.

Xenon lienee suuntakuvioltaan >150Hz:llä ihan toimiva mutta on muuten teknisesti aika arveluttava systeemi eikä ole soundillisesti juurikaan minun mieleeni. Mieliä on kuitenkin monia eikä noiden investoijaa voi moittiakaan.

Linkwitz vastasi sähköpostiinikin. 2x8" ei ole kuulemma kovinkaan riittävä alle 100Hz taajuuksille dipolina. Ja onhan toki totta että W22:et menee hieman hukkaan tuollaisessa, ne kun on suunniteltu suljettuun/refleksiin.

Heijastusten määrä on ainoa jolla suuntaava systeemi eroaa edukseen. Dipolikeskiääntä ei saa kovin puhtaasti toimimaan oikein mitenkään, jossain vaiheessa suuntakuvio alkaa heitellä joka tapauksessa. Bassoilla tuo toiminee ja keskialueella voi käyttää jo kardioidikotelointiakin.

Minulla on tällä erää JustMLS mittaussysteemi joka on suorastaan rajoittunut. Sinulla lienee "melissa" eli käsittääkseni MLSSA joka on jo eri luokkaa monipuolisuudessaan.

Millaista päiden hakkausta ehdottaisit? :) 

damien
10.3.2003 23:50:14
(792/1092)
On tullut hieman "laiskoteltua" tämänkin palstan suhteen, mutta on asioita on silti pohdittu..

Nyt _viimeisen_ kerran siitä 2,5kHz:n reunaheijastuksesta. (kun vaan muistaisi miten kaikki meni:) No, kuitenkin kokeiltuani noita etulevyjuttuja aloin kiinnittää huomiota siihen, ettei sitä piikkiä ikinä kuule, ellei levy ole pikkasen "sellainen",...

Poistin vaimennuksen taajarista ja käänsin alkuun kaiuttimet hiukan ohi, en muista kumpaan suuntaan. Ajattelin, että kuinkahan systeemi soisi aktiivijaolla ilman yhtään EQutusta.

Kuuntelua useampana päivänä ihan rauhassa. Aloitin viulusta, sitten violoncello, sello, akustista jazzia, kitara, kaikki ok. Vain aavistuksen tumma leima äänessä.

Piano sitten otti ekana vähän korvaan, tiedä sitten onko levy oikein vai ei. Myös sähköisempi, joku Pekka Pohjola hiukan sai oireilemaan.

Seuraavat pari päivää kaiuttimet suoraan kohti. Ääni terävöityi jonkunverran. Balanssi kirkkaampi. Piikki ei enää erottunut niinkään helposti, koska muukin alue voimakkaampaa siinä ympärillä. Off-axis ei siis tässä tapauksessa auttanut, kun myös ylempiä alkoi vaimentua mukana.

Hieman kirkkaampi sävy ja kaiuttimet kuitenkin kauempana seinästä aloin miettiä vakavasti koko EQ:n tarpeellisuutta. Periaatteessa kaiuttimet hyvin vapaasti lähes keskellä huonetta bassoilta ei tarvitsisi ottaa mitään pois. Mutta jakotaajuusalue, joka myös "nauttii" parhaiten bafflestepistä, vaatii reilun pudotuksen. Se on selkeä pakko.

Antaa toisaalta positiivisen kuvan passiivisuotimen mahdollisuuksista niiltä osin. Periaatteessa vaan isompaa kelaa...

Alimmat vaan jäävät vaimeiksi, mikä ei ole ihme. Se vaan, että kyllähän ne testilevyllä tulevat hyvin mukana alas asti, mutta edes volumea enempi kääntämällä ei elementtejä hirveästi vatkata. Silti "ne herkullisimmat" urkulevyt antavat matalaa. Samoin jotkin studiolevyt. Rokkiin vaan ei tunnu riittävän. Myöskään kovemmissa urkukohtauksissa ei enää erota kunnon jalkioita sen muun "metelin " alta.

Viikonloppuna kävin taas kuuntelemassa vähän tymäkämpiä urkuja, ja mitäpä sanoisi. Pillit siitä suurimmasta päästä, ja rauhallisiin kohtiin kyllä irtosi ymmärrettävästi puhdasta :) jalkiota, kuinkas muuten. Senkin vaan voisi hyvin herkästi subbarista tullessaan tulkita "löysäksi", koska se on aika ´leppoisaa´ luonteeltaan. Subissa ei saisi olla todellakaan paljoa puutteita, tai homma todennäköisesti karkaisi kotrollin tunteesta. Silti ehdottoman puhdasta ja vailla resonansseja, tottakai, livenä. Piti oikein koettaa taas ladata se ääni muistiin.

Mutta rankemmissa kohdissa yleinen äänenpaine tuntui taas olevan aivan liikaa omille korville. Aivan s..tanasti ääntä, jos ottaa huomioon sen puhtauden. Jäisi kotona varmasti saavuttamatta. Vaan eipä sieltä enää matalat erottuneet, vaikka tiedän kappaleessa niitä ehdottomasti olevan ja urut yhdet tämän maan suurimmista. Tuntui menevän muutenkin jo vähän yhdeksi massaksi kovemmat kohdat. Tarvittaisiin isompi kirkko. Kenties jossakin julmetun kokoisessa ranskalaisessa romantiikan ajan katedraalissa olisi vielä isommat pillistöt ja homma säilyisi silti irtonaisempana.

Huomautettakoon erikseen, että ylä- ja keskibasso tuntui toki penkkien kautta voimakkaanakin tärinänä, mutta keuhkoissa ei möyri. Kotona on siis vähän turha ihmetellä jos ei joka levyltä saa jalkioita esille. Sitä vaan luulee, että niitä pitäisi tulla, koska joissakin kaikkein suurimmissa uruissa on sitä tavaraa (pillejä) enemmän ja levyllekin taltioituu tuhdimpi satsi. Ne voivatkin olla jopa "herkullisempia" kuin satunnainen pieni kivikirkko livenä. Kivi vastaan puu on myös melkoinen ero.

Tältä pohjalta olisi siis jopa väärin, jos jalkiot aiheuttaisivat vahvoja tuntoaisimuksia. Elokuvat ja muu luonnottomampi(?) tavara sensijaan saattaa kaivata juuri sellaista voimaa, siinä se on "oikein". Hieman vaan ihmettelen millaisella huonevasteella oikeastaan voi saada paikat tärisemään ns. inhimillisillä voimakkuuksilla? Vasteen pitää olla rankasti korostunut? Olen itsekin saanut joskus jonkun telarcin jalkion ´liki´tuntumaan, mutta kaukana luonnollisesta vasteesta.

Mitä tulee muuten realistisiin voimakkuuksiin, niin kyllä ne voivat olla aika pahoja. Sibeliustakin tuli kuunneltua taas livenä ja kyllä olisin saanut istua vähän kauemmas. (Olisi samalla jäänyt jonkun s..tanan äänenpainehirmu kännykkä loitommalle...%&¤#&%%!!) Hiljaiset kohtaukset livenäkin toki varsin hiljaiset. Tuolloin huomio kiinnittyykin helposti hifistillä "huonevasteen" eli kuoppien puuttumiseen. Sointi muuten yksittäisillä instrumenteilla kotonakin ihan hyvä, mutta kun huone aina syö jonkun nuotin "pois". Taajuusvasteessa sattuu aina olemaan kuoppa joka syö myös muiden ´osia´ jne.. Konsertissa nauttii _varmasta_ äänestä. Ja sulavasta. Yhtenäistä... :P

Tosin alussa oli täysin vieras kappale, jota ei taidettu edes soittaa parhaalla tavalla, eikä se kummoista nautintoa antanut. Tuli hetkeksi sellainenkin fiilis, että missäs nyt sitten piilevät ne kaikki sävyt, joita kotona levyiltä yrittää etsiä. Olivatko nekin harhaa? (Saattaa jotkin yksittäiset jutut ollakin huonevasteen bassokorostuksen ja kaiuttimien särön aikaansaannosta. Ehkä siksi toiset "laatukaiuttimet" ovat tottumatta tylsiä.)

Vaan ei hätää. Sibeliuksen matkatessa loppua kohti alkoi kyllä löytyä jo loistavia puhaltimia, unohtamatta missään nimessä esim. kontrabassojen, ja paikoin koko jousiorkesterin mehukkaita näppäilyjä. Niissä onkin betonikoppiin haastetta :}

Vaikka joskus liikkeessäkin Sibeliuksen kontrabassoja on tullut testailtua ja eri kaiuttimilla on ollut _täysin_ eri tulkinta samasta äänitteestä, ei niistä mikään ollut lähelläkään elävää orkesteria. Toki soittimet ja akustiikka vaihtelevat, mutteivät niin paljon.

Jos tästä nyt vihdoinkin pääsen taas kaiuttimiin asti, niin vahvistui taas kerran jo muotoutunut käsitys: Itse Hakisin vaikka niillä (liiankalliilla :() exceleillä rutkasti herkkyyttä ja dynamiikkaa. (Tottakai tarkkuutta ja kaikkea sitä , blaa blaa...)

Pikkasen vaimean alaoktaavinkin pitäisi kyllä huoneessa tarjota sopivasti matalaa. Realistisiin äänenpaineisiin vaan tarvitaan senverta paljon hetkellisiä desibelejä, ettei sillä tasolla mikään inhimillinen basso-osasto riitä kattamaan suoraa taajuusvastetta aivan alas. Ja kun ei livenäkään suolet mene solmuun, olisi väärin sitä yrittää.

Niinkin kova "meteli" toisaalta taas omissa korvissa hieman veti soinnin yhdeksi massaksi: Jos joku torvi heittää jo täysillä korvan herkimmälle alueelle, alkaa korva hieman "lyödä lukkoon", sellainen maaginen stereokuva ainakin kärsii. Riippuen kumpaan korvaan torvi osuu paremmin. (Tosin olen hieman jäävi kärsiessäni välillä myös tinnituksesta. En voi tietää reagoivatko kaikkien korvat samalla tavalla. ääntä toki oli niin paljon, että kyllä sielläkin penkit ja kylkiluut saivat osansa!)

Herkemmissä kohdissa toki puhaltimet (esimerkkinä) aukesivat sieltä takaa todella sulavasti ja homma pelasi.

Tiivistettynä siis äänenpainetta ja nopeaa dynamiikkaa niin ...keleesti ja huonevasteesta kuopat pois. Myös korvan herkimmät alueet ehdottomasti kontrollissa. (Eivät todella kaikki urkupillitkään ole aina olleet edes luonnossa järin kauniita ääneltään, varsinkin jos on joskus kiivennyt parvelle riittävän lähelle..)

Käytännössä vaan ongelmia ilmenee pikkasen liikaa:

On mielestäni jopa leppoisampaa kuunnella hieman hiljempaa kotona. Harvan naapuritkaan, edes omakotitalo alueella, todennäköisesti sietäisivät aivan täyttä orkesterin pauhua, tai urkujen huutoa.

Taajuusvasteen kuopat ja korostukset täydelliseen hallintaan =) Sitähän sopii yrittää.

Sähköinen musiikki ja "leffat", ken niitä harrastaa. Mikäli pitää tankkien täristää seiniä, kylkiluita, jalkapohjia ja suolistoa, tarvittaneen kyllä jumalaton suljettu elementti, tai sittenkin melko iso refleksi, omine piirteineen.

Kuinka yhdistää se akustinen luonnollinen taajuusvaste, ja samalla setillä sähköisen musiikin rytinät? Senkö takia jotkin soundtrackit kuulostavat normaalivoimakkuuksilla aika paksuilta?

Huonevasteen haku, (heh heh). Koko äänentoistotouhu kun nyt on ollut senverta ajatuksissa, niin pikkasen piti kokeilla huoneeseen "sopimattomiakin" sijoituksia. Kääntymällä kuitenkin pidempään suuntaan saa sen pahimman moodin kokonaan pois ja alempien kuoppa poistuu. Siis kaikki hyvin? Muuten mutta kamoja ei voi tässä huoneessa pitää niillä sijoilla :( Siinä olisi siis ollut "ratkaisu", neutraalihko balanssi vaimentamalla ainoastaan jakotaajuus/bafflesteppi. Mutta kun pitää asua täällä.

Näiden pikkuviilauksien suhteen lopullinen (tämänhetkisen systeemin) kohtalo tullee siis olemaan melko lähellä alkuperäistä. EQ:n kaikki muut säädöt nollassa, paitsi ehkä myös pahin resonanssi pykälän pois, ellei lopultakaan etäisyydet seiniin "natsaa" riittävän hyvin. Pientä parannusta äänessä joillakin osa-alueilla, vaan ei dramaattista. Siirtelyssä toki 10cm voi olla merkittävä, mutta silti... Ihan jokaista neliödesimetriä ei jaksa koekuunnella riittävällä aikavälillä.

Joku levy riipaisee 2,5kHz:ssä, toinen keskittyy 5 kiloon, joku vielä ylemmäs, joku soi laihasti, joku jymisee, toinen ahdistaa, kolmas avautuu,..

Niin kai sen sitten pitää olla.

Niin, vielä tuosta livetilanteen erosta kotikuunteluun. Tiedä sitten kuinka paljon pelkkä akustiikka auttaa, mutta yhtäkkiseltään "normaalin" bassoelementin alueella (50-300Hz ?) ainakin on konsertissa sellaista yksityiskohtaisuutta jota ei moni kaiutin pääse lähellekään. Ehkä siksi, sekä äänenpaineidenkin takia tuntuisi hyvältä panostaa nimenomaan siihen bassoelementtiin (tai niihin). Toki diskantin on oltava hyvä, jottei se tule missään esille, koska ei se esiinny juuri luonnosakaan yksin. Tai no, urkurilla oli taas joku "kello", mikälie kilkatin apuna, ja olihan se raikkaampi kuin tumppu kaiutin.

Siitä päästäänkin vielä keskialueelle. Se toki on kriittinen, eikä myöskään saa olla ihmeellisyyksiä vasteessa. Tosin luulisin, ettei vaste sinänsä ole kaiuttimilla suurin ongelma, vaan ehkäpä sitten jo se puhtaus ja paine, kompressoimattomuus ja kaikkien alueiden yhteispeli.

Aika lyömätöntä tuo livekuuntelu. Mutta joka viikko pari konserttia varmaan tuhoaisi pian kuulon. Aina joku mättää. 

Vesa
11.3.2003 22:02:26
(793/1092)
damien:

Olen kyllä vihreänä kateudesta sinulle siitä, että kirjoittamastasi päätellen sinulla on mukavasti aikaa ja rauhaa (?) kuunnella ja kokeilla laitteitasi.

ja vielä hieman väriä vaihtaen siitä, että sinulla on tilaisuus laitteiden lisäksi kuunnella oikeaa livemusiikkia kai useinkin.

Tuleehan tuota joskus itsekin tsekattua joku konsertti, mutta pienemmässä pitäjässä on harvemmin tarjolla. Onneksi urkukonsertteja on silloin tällöin. Se palvelustapahtumahan olisi kyllä kirkossa joka pyhä, mutta musiikillinen nautinto jää aika tylsäksi, minulle.

Mutta kyllä tekee "hyvää" kuunnella välillä todellisia instrumentteja. Lainausmerkit tietenkin siksi, että hifilaitteisto kuulostaa aika mopolta sen jälkeen :) No, riippuu, mitä esitetään ja millä/miten se toistetaan jos sähköistä vahvistusta tarvii.

Niin, eroja on urkukokemuksissakin ja suuriakin. Vertaa vaikka rajumpi revitys puolityhjässä kivikirkossa vs leppoisampi soitanta kansoitetussa puukirkossa.

Kaiutinasiaan palaan lähiaikoina. Nyt on ensimmäinen "valmis" (lue= pintakäsitelty, elementit paikoillaan ja jakosuodin vielä tietenkin ulkona. Odottaa toista. Valmistunee huomenna ja kuuntelua aiotulla suotimella, sekä mittailua.

Jännät paikat. 

Pasi Puskala
11.3.2003 22:16:44
(794/1092)
damien:

Ei voi muuta sanoa kuin että mielenkiintoista analyysia!

Jostain syystä tuollaista tarinaa lukee _jonkin_verran suuremmmalla mielenkiinnolla kuin esim. kokemuksia kaapelien sisäänajosta.

Niin, livekuuntelu liian usein voipi kyllä ainakin tinnitusta aiheuttaa. Mikä siinä on kun melkein kaikki kiva tuppaa olemaan jossain määrin epäterveellistä? Itse joku aika sitten kävin kuuntelemassa jousikvartettoa livenä. Eturivissä kun istui ja silmät kiinni hetken kuunteli niin kyllä täytyy sanoa että se oli todellista HIGH ENDIÄ. Sellaisen läsnäolon tunnun ja sävyjen rikkauden kun voisi joskus saavuttaa elektroniikan loihtimana. 

damien
11.3.2003 23:02:54
(795/1092)
Ei tässä sentään ollut tarkoitus mitään leuhkia =)

Itseasiassa ainakaan viimeiseen vuoteen ei _tällä_ paikkakunnalla ole tainnut kovin kiintoisaa konserttia olla. Pitää aina vähän kikkailla, että sitten "sattuisi" olemaan oikeaan aikaan oikeassa paikassa :) Kahden viikon päästä olisi taas kaksi eri vaihtoehtoa, molempiin ei pääse, ehkä Sibeliusta, sitten ei taas hetkeen varmaan mitään omalle kohdalle. Kesällä kyllä löytyy usein jotakin jostain.

"Konsertteja" on kanssa vähän monenlaisia. Kerran olin sopivasti mummontykönä kaffeella, kun siitä olivat tädin kanssa lähdössä konserttiin. Jee, paikallista kirkkokuoroa, menetteli mehukkaiden urkujen saattelemana puukirkossa. Mutta sitten se järkytys alkoi: Joku about 10vuotias tyttö vingutti viulua sellaiseen kirkon vakiomikrofoniin, josta sitten TÄYSILLÄ niihin vakiokaiuttimiin siellä seinillä. Ja korvia särki, enkä ollut ainut, ja saattoipa kovaäänisetkin vähän protestoida. Ai niin, olihan siellä ihan ok pianistikin. Jostain syystä vaan käytti sähköistä ´keyboardsia´ Genelecin pikkukaapeilla ja subbarilla, blääh...

Mitä kateuteen tulee, niin kunpa olisi pikkasen isompi kuuntelutila! Kyllä nyt tarkoitus on olla vaimentamatta EQ:sta mitään ylimääräisiä. Muuten ihan ok,mutta ei sille kuuntelusuuntaiselle "fundamentaalille" seisovalle aallolle kyllä mahda mitään. Korostuma siihen jää vaikka mitä tekisi. Ylempiä onnistuu vielä sijoituksella kompensoimaan, mutta ei sitä pahinta. Heitin vielä sohvantaaksekin ihan pikkasen resonaattorin (muodonvuoksi?) lattianrajaan..

Niin ja jonkunaikaa on ollut seinävaate pois takaa. Paha sanoa mitään konkreettisempaa. Eipä ainakaan turhaan tee tunkkaisemmaksi.

Sikäli se Sibelius oli oikein hyvä kuulla nyt livenä, että huomaa näillä pikkumuutoksilla äänen olevan edes ihan pikkasen lähempänä sitä oikeata. Se vaan paikoin huutaa niin kovaa, ettei kotona oikein niitä hiljaisia hetkiä voisikaan kompressoimattomalla levyllä iltasella kuunnella koskematta volumeen, joka taas vie fiilikset mennessään. Samalla kuitenkin jotkin riipivämmät levyt ovat aika karuja, mutta pitänee jo uskoa, ettei kaikkea voi saada. (Ja paremmat kaapitkaan ei haittaisi).

Kyllä ne jouset vaan eniten kotona kärsii. Yksittäisistä instrumenteista saa kyllä ilon irti, mutta sitten kun pitäisi erotella ison jousiston tekemisiä, niin eihän se onnistu. Luonnossakin äänet niin "lähellä" toisiaan, että ei lopulta isoa virhettä tarvita toistoon, kun ne jo sulavat yhdeksi puuroksi. Vaikea selittää.

Mitä tulee vapauteen kuunnella "kokoajan", niin "tiedän". Olen toki naisenkin kanssa osoitteen jakanut.. Pistettiin sitten telkkari makkariin, niin sopi ite senaikaa huudattaa olkkarissa... Mutta toisen huomioonottaen on tämä vähän kenkku harrastus. Nykyisellään onkin tältäosin "mukava" asua eri paikkakunnalla, vielä kun neiti ukkosmyrsky vaihtui siinä välissä... 

damien
14.3.2003 18:18:18
(796/1092)
Ollaan kyllä jo tosi kaukana otsikosta (796 :)

Kaapit ovat paikkansa saaneet. Ja bassot ovat "luontaisella" vasteellaan. Olisi mahdollista heittää eq romukoppaan, tai ehkei ihan sinne, jos jyrkentäisi jakosuodinta.

Taas ohiveto: Aikanaan kun en bafflestepistä tarpeeksi tiennyt, ja nyttemmin asiaa jonkinverran pyöritellyt. Tuli vaan mieleen varmistaa sellainen juttu ihan selkeyden vuoksi, kaikenlaiset kämmit kun ovat välillä sitä varmempia mitä yksinkertaisempi asia.

Eli jos ajatellaan keskiäänisen vastetta paperilla, tulee siihen pudotusta. (Bafflestep loss). Mutta simuloitaessa bassoelementtiä ,vaikkapa WinISD:llä, pitää sen antama herkkyys alapäässä, mutta tässätapauksessa yläpäähän tuleekin lisää, "bafflestep nousu"? Ainakin siltä nämä toosat kuulostavat. Ainoastaan herkkyyden laskemistapa vaivaa. Joskus kun on jotain muutakin ohjelmaa kokeillut, ja on saattanut samalla syrjäytetyllä ilmamäärällä antaa eri paineet? Tiedä sitten. Kaipa WinISD on käytännössä kohdallaan, sikäli kun mikään bassoilla ikinä täsmää. (%&%¤#&-betoni!)

No, kuitenkin kohtuullinen tasapaino löytyi. Piti hiukan siirää takapuolenpaikkaakin sekä sivulle, että eteen. Kuuntelu siis entistä lähempää. Sinänsä ei tarkkuutta, resoluutiota, tietenkään irtoa mistään lisää, mutta joitain asioita erottuu selkeämmin, ts. eivät enää hautaudu niin helpolla.

Sellainen ´ilikiä´ juttu vaan, kun eq:lla vähänkin on jotain vaimentanut, on vaikutus ollut käytännössä laaja, ja nettovaimennus "kuuluvahko" yleistasossa, eikä vain kyseisellä kaistalla. Tekee tietty vähemmän hallaa toistolle, mutta. Nyt kun elementtien "täysi herkkyys on käytössä", ja kuuntelen lähempää, huomaan desibelien välillä kipuavan aika ylös.

Toisaalta tämä vastaa livetilannetta siinä, että voimakkuusvaihteluita tosiaan tapahtuu. Valitettavan monella levyllä vaan "dynamiikka" ei ole kovin aito, ikäänkuin tasoa vain olisi nostettu kappaleen loppua kohti. Ei siis iske, ellei niin käsketä!

Toinen paha on alabassojen vaisuus, YLLÄTYS! Eikä mikään uutinen enää. (Otin esille vaan muistaessani erään vanhan jutun.) Kyllähän sitä kohtuullisilla voimakkuuksilla tulee joiltakin urkulevyiltä, ja muualtakin, tosin usein huomaa ääntä jollakin rytmisemmällä musiikilla olevan jo reippaasti. No, niinhän sitä periaatteessa pitääkin olla.

Useaan tarpeeseen alapää siis selkeästi vajaa. Silti veikkaisin huonevasteen olevan "kunnossa" hyvinkin alas? Se vaan ei riitä!

Paha virhe on kuoppa 40 hertsin pintaan. Siitä pääsisi tässä tapauksessa vain "tosi hullulla sisustuksella", mihin en ala.

Ja sitten siihen oleellisempaan? Edellisessä kämpässä oli resonanssi 36 Hz ja se oli paha juttu! Aivan helvettiä uruille! Alkuun kun nykyisessä kuunteli samoja kappaleita, sitä jalkion "tasonkorotusta" oikein odotti, kun oli tottunut.

Siinä kämpässä mittasin desibelit jollakin levyllä, jossa oli kaistakohinaa tyyliin 20-40, 40-60, 60-80, etc. Ja yllättäin noissa kyseisissä alueissa ilmeni noin 5db korotus aina alaspäin mennessä! Alimmainen tietty piikitti sen resonanssin takia hetkittäin enemmänkin. Kuitenkin kuulosti hyvältä, löytyi puhtia Gladiaattorin soundtrackkiin, ja oli muheva soundi. Että se siitä neutraaliudesta?

Huonekorostuksia tai ei, tekisi kyllä hyvää se Ahosen "unelmasuodin"!

Eiköhän ollut viimeinen kerta näistä pöntöistä.. 

Vesa
14.3.2003 20:13:45
(797/1092)
damien:

"Eiköhän ollut viimeinen kerta näistä pöntöistä."

Älä vielä hosu :)

Multa pukannee tarinaa jo varsin pian. Eilen tyypitin taas monona ensimmäistä valmistunutta yksilöä uudella suotimella (oikea bassokela, MP:n ylipäästö jne.)

Nyt sama stereona, ennen kuin kovin julkisesti sanon mitään. Pahempaa pettymystä ei eilinen lupaillut, mutta virittelyä piisaa... :) 

Mikko Helin
14.3.2003 22:45:58
(798/1092)
damien: Taitaa WinISD laskea tasot full spaceen, tosin kun ainakaan viimeisemmässä betaversiossa (vai oliko se alfa) voinut kotelon mittoja antaa niin mitenkähän se tietää missä kohtaa mennään half spaceen, eli siis kun se riippuu etulevyn leveydestä. Eikös siinä Tuomelan kirjassa kerrottu että bassotoisto huoneessa on kuitenkin melkoisen korostunut, eli jollei bassotoisto olisi laskeva niin bassot olisivat liian korostuneita. Taitaa vaan olla enemmän tuosta akustiikasta kiinni miten hyvä bassotoiston saa esim. urkumusalle. Ei kyllä Argon2:llakaan urkuja saa oikein kuuluuviin, seuraava projekti tulee ehkä olemaan joko subbari tai erilliset basso-osat niille. Sohvapöytäsubbari voisi olla mielenkiintoinen homma, varsinkin kun pitäisi hommata sohvapöytä muutenkin.

Pääsisipä pian kuuntelemaan tai ainakin mittailemaan noita elementtejä koteloissaan. Sitten jäljellä olisi enää päätteiden ja aktiivijakosuotimen rakentaminen. En vieläkään ole osannut päättää käyttääkö viilua vai jotain liimapuulevyä kyljissä (esim. Bauhausista saisi suht. edullista pyökkiliimapuulevyä kun jaksaisi lähteä joku viikonloppu anopille kyläilemään) tai vaneria. MDF:n jyrsiminen oli ikävää hommaa, etulevyt haihtuivat tomuna ilmaan, jota (tomua, ei ilmaa, jota sitäkin oli vielä riittävästi) oli sitten joka paikassa, koska ko. askarteluhuoneessa ei ole ilmastointia (muuta kuin tavallinen tuuletusikkuna). 10mm akryylistä tehty ympyränjyrsintäjigi toimi yllättävän hyvin upotusten ja reikien teossa, ja ~1000W hongkongin jyrsimessä riitti hyvin tehoa muutamaan milliin yhdellä vedolla (nyt siellä kuulemma olisi joku 1800W jyrsin tarjouksessa).

Tuosta WinISD:stä tuli vielä mieleen että sen näyttämät käyrät eivät kyllä yhtään vastaa todellisuutta, koska jo datalehdissäkin olevissa mittauksissa elementtien bassotoisto on melkoisen paljon laskeva matalia taajuuksia kohti. Toki sen avulla voi erittäin hyvin laskea viritystaajuudet, mutta tulee ehkä turhan optimistiset odotukset bassotoistosta jos niitä käppyröitä alkaa tuijottamaan liian kauan. No Vesa kohta kertoo millaisen bassotoiston noista 8" Exceleistä saa n. 50L kotelossa, sen jälkeen täytyy varmaan alkaa suunnitella sitä Linkwitz-transformaatio kytkentää. 

damien
14.3.2003 23:09:43
(799/1092)
Mikko Helin,

Olen ajatellut, että elementtien spekseissä vaste olisi useimmiten mitattu jossakin "standardibaffelissa", eli alimpien kuuluukin hieman vaimeta. Jossakin olen nähnyt samassa kuvaajassa valmistajan tietokoneella simuloiman vasteen, joka onkin hieman erilainen.

Ihan hyvä, jos WinISD laskee kokoavaruuteen, tällöin vaste senkun korostuu huoneessa! :) Isommassa huoneessa yleensä kaiuttimet laitetaan kauas seinistä. Tällöin toki lattia voi vahvistaa bassoja, riippuen elementin korkeudesta. Muuten käy niin, että etukäteen sopivan laskevaksi suunniteltu vaste yhtäkkiä kuulostaakin hieman laihalta. Vetoan nyt elävän musiikin _kuitenkin_ melko tukevaan toistoon "perustaajuuksilla".

Itselläkin kyllä laskeva vaste olisi muuten passeli lähempänäkin seinää, mutta resonanssit tekevät elämästä tuskaisan. No, ei takana ihan metriä vieläkään ole, mutta kuitenkin, sivuilla enempi. Tunne lisääntyneestä kuunteluvoimakkuudesta johtuu varmasti osittain kuoppien täyttymisestä. Mutta samalla pahimpien resonanssitaajuuksien on oltava enemmän tai vähemmän kuopassa, jolloin totuttua ylimääräistä potkua ei ole tarjolla, pikemminkin päinvastoin.

Aikanaan kokeilin "projektia" isossa luokkatilassa ja kyllähän bassotoisto oli aivan eri planeetalta. Matkaa seiniin jotain 4 metriä, kuuntelupaikasta sivuille aika tavalla ja taa vielä enemmän. Alimmalla oktaavilla kuitenkin oli vaimennusta, sivuseinällä kuului, kuuntelupaikassa ei. Eli jos kunnon olohuoneeseen, vanhanajan "saliin", alkaisin värkkäämään kaappeja, en kyllä kovasti ilkeäisi vaimentaa. 

Vesa
15.3.2003 1:25:07
(800/1092)
Kjäh, omin itselle nron 800. Jo sen kunniaksi, että nyt on projektia kuunneltu ensimmäinen ilta stereona :)

Kakkukahveet kaikille!

Ukko on jo niin väsynyt, että jätän kuuntelukertomukset huomiseen. Myös jotain kuvaakin on jo...

"No Vesa kohta kertoo millaisen bassotoiston noista 8" Exceleistä saa n. 50L kotelossa"

Hemmetin hyvän! Sitä on vaan refleksinä liikaa tähän koppiin, mutta ulottuvuus on "mieletön".

Samoin olin kuulevinani jotain minulle uutta erottelua, jota en aiemmilla kaiuttimilla ole kuullut. Preludella olisi varmaan voinut kuulua jos se menisi kunnolla alas. 

damien
15.3.2003 8:18:04
(801/1092)
Heh, "801", mikä legendaarinen avaus päivän huippukaiuttimille!

...jäänevät vielä kauas taakse exceleiden näytteässä tietä... 

Vesa
15.3.2003 14:48:37
(802/1092)
No sisarmalli 802 jatkaa..

Kuuntelua stereona on siis tehty, tosin vaan muutamia tunteja ja rajallisella musiikitarjonnalla. Pääasiassa pop-rock ja sinnepäin.

Aloitetaan miesmäisesti sieltä alapään asioista. Jos tuon yöllisen "käsittämättömän" bassotoiston kuvailisi jotenkin maltillisemmin :)

Ulottuvuus on kuitenkin todella hyvä, menemättä kuitenkaan pahemmin veteläksi ainakaan tähänastisilla näytteillä. Miten sen nyt sanoisi, tuollaisella popahtavalla musiikilla bassosoundit eivät sano: Bauumm bauumm löysästi, vaan tömähtävät tomerasti. Matalien kanssa sopivasti basso tarjoaa myös ylempää "kickbassoa", mutta kuminaa ei ole tullut havaittua, eikä liikaa "jumputiääntä". Kotelothan ovat tukevat ja vaimennusainetta on reippaasti.

Jospa äänestä noin muuten, etten elementti kerrallaan sitä käy läpi..

Tässä kuuluu kiitoksen sana tietenkin BM:n suunnittelijalle, Pekalle. Onhan elementit valittu puolestani ja suotimet suunniteltu.

Ääneltä toivoin mm. hyvää stereokuvaa, selkeätä ja puhdasta vokaalialuetta.

Ääni on BM:n tapaan selkeä, kuulas. Stereokuva on tarkka ja suht jäsentynyt, mutta hieman jätti toivomisen varaa, kun muistiin palaili Preluden äänimaisema.

Stereokuva tarjoilee jopa surroundimaisia välähdyksiä. Syvyyssuuntainen info ei ehkä ole ihan Preluden kaltainen, mutta kovin paha ei ongelma ole.

Diskantti soi heleästi, mutta aivan kuin se helein klangi ei helähtäisi ..(?) Aavistus on mukana kihistelevää karheutta, joka sai esim Olli Lindholmin äänen kuulostamaan hieman baarissa käheäksi huudetulle. Käheähän se on kyllä muutenkin, mutta erilaiseen olen tottunut. Kappale oli kylläkin uutta materiaalia, jota en ole millään muilla hifivehkeillä edes kuullut, joten vaikea sillä tuomita.

Kylmä totuus on, että BM:n diskantissa on puutetta. Sen soisi soivan muuten samalla kirkkaudella kuin nyt, mutta hieman silkkisemmin please :)

Keinotekoista tilavaikutelmaa sisältämä naisesitys kuulosti huiman aidolta tilankin suhteen, isolta sanoisin. Siinä taisi mennä hieman Preludeakin paremmaksi, johtuen kaiketi Gradientin ohuemmasta, kuivakkaasta äänestä. Tässä versiossa on mehevyyttä enemmän.

Kuuntelupaikan suhteen sivusuunnassa nämä ämyrit ovan krantut. Ensin aloittaessani luulin, että toinen diskantti on vaiti, mutta siirtyminen keskilinjalle toi äänen esiin. Ääni mokoma siis pakkaantuu paremmin korvaan tähdättyyn kaiuttimeen herkästi. Kyllä, napaisuus on tarkistettu :)

Hei, tässä on jo kyllä liikaakin kehuja :) Huomattakoon, että olen ollut pitkään puutteessa... siis kunnon hifikaiuttimien, mutta väittäisin kuitenkin, että kaiutin on kelpo esitys, jonka suotimeen teen vielä virittelyä kokeeksi. Mitään todella selvää ideaa ei vielä ole mitä kenties pitäisi muuttaa. Selvinnee kokemuksen kartuttua.

Yksi selvä hyve ja samalla suuri haitta on ylirunsas basso. Onhan Excelin herkkyys aika korkea. Toisaalta tällainen riesa on hyvä niillä monilla kalseilla äänitteillä, mutta runsasbassoinen musiikki pakotti vääntämään vahvistimen bassosäätöä hurjimmillaan 4-6dB miinukselle.

Toinen vaivanaihe on eräs juupas-eipäs -kytkentä basson ja keskiäänen jaossa, josta vaikka lisää seuravassa viestissä.

Käytöstä riippuen, taitanen survoa pipon ja villasukat refleksiputkiin...

Jos joku pohtinee diskantin virheitä, niin sehän on tosiaankin asennettu suuntaimineen isompaan etulevyyn. Grilliä en ole sahannut vielä pois, vaikka olen sen haittavaikutuksista (kiitos vaan) vinkin aiemmin saanutkin. Mietin asiaa. 

Jussi Toivanen
15.3.2003 18:11:40
(803/1092)
Ette satu tietämään kohtuullisen laadukkaita käytettyjä päätevahvistimia? Myös integroitu käy.

Pitäisi saada kuusi kanavaa kasaan, esimerkiksi yksi integroitu ja kaksi päätettä tai kolme päätettä. 

damien
15.3.2003 23:23:44
(804/1092)
No, ei hellitetä! :)

Musiikkia on taas tullut kuunneltua! (Ja kovaa !!!!! =)

Urkuja, Naantalilaisia, aika tummahko soundi levyllä. Volume sinne puolenvälin paremmalle puolelle ja koko 15minuuttinen tarjosi tuntoaistimuksia perustaajuuksilla (ylä ja keskibassoja), tuntui joko sohvan kautta tai muuten. Alimpia ei ihan samalla tavalla ole liikkeellä. En kuitenkaan osaa sanoa vajaaksi, koska juuri musiikillisesti oikeisiin paikkoihin kyllä riitti voimaa. Kuunteluvoimakkuuden vaan piti olla yli "kriittisen", kuten aina, jotta homma pelaisi.

Hyvästä fiiliksestä johtuen ajattelin myös tsekata "Gladiaattorista" yhden kappaleen. Myöskin totuttua kovempaa, kuitenkin volume alle puolenvälin, herrantähden! Ja pitikin kuunnella samantien koko levy...

Toki alin oktaavi rytisisi enemmän tuhdilla subbarilla, jäi nyt vähän laiskaksi. Ei kuitenkaan ´vaille´. Kyllä se kuunteluvoimakkuus vaan taas teki hyvää. (Sorry naapurit!). Se, mikä tottumatta, tai tässä totutteluvaiheessa voi hiljaisemmalla kuulostaa "ei niin särmältä, vähän jymisevältä" alkaa kovemmalla kuitenkin enempi vakuuttaa orkesterin oikeasta balanssista. Ei kuitenkaan aivan neutraali levykään?

No, Mahlerin 6, Telarc;

=) !!!

Pikkasen kuivahko "surround" -äänitys soi aiempaa luontaisemmin, eli ihan hyvä juttu. Ja varsinkin loppuosasta löytyy DYNAMIIKKAA! Suosittelen etenkin Vesalle, jos vaan saat käsiisi. Paikoin rummuniskujen jälkeen jää "ilmaan sellainen matala väreily", valitettavasti tosin vain kuuloaistin varaan. Voisi olla exceleillä herkkua, ja muutenkin vieraiden peläyttämiseen tehokas levy. On vaan aika äänekäs tapaus, eikä yhtään helpota, kun antaa hanaa.

Vesa,

Tässä kun olen välillä miettinyt alabassojen tuntoaistimukseen vaikuttavia asioita, etenkin "_ns._ desibelit" vastaan toiston puhtaus, särötön oikea aaltomuoto, niin kiinnostaisi onnistuuko noilla reflekseillä esim. 25-30 Hz tuntemus? Olettaisin äänen olevan tosiaan puhdas.

Yleisesti itellä ollut hankaluutena päättää, onko käytännössä parempi antaa soida "luomu-tyyliin", johon nyt olen päätynyt, vai vähentää hieman niitä korvan herkimpiä alueita, sekä yläbässoja, kumajaisen pelossa, kuten asian laita hiukan oli aiemmin.

Nykyisellä tosiaan akustinen toimii, mutta varsinkin sähäkkä rokki kärsii. Sitä tosin ei näillä elementeillä ole muutenkaan kovin hyvä päästellä, joten se siitä. Pieni loudnesmaisuus huonevasteessa varmasti on keskivertokuluttajalle enemmän kuin tervetullutta. Säästää naapureitakin, kun voi popittaa inan hillitymmin. Mutta henkilökohtaisesti pidän sitä vääränä, mikäli voi kuunnella yhtään kovempaa. Ja toisaalta nykyisellään taajuusvasteen ääripäiden "subjektiivinen?" vaimeus lienee myös syytä esim. diskantin pehmeydestä, puuttuu nopeutta, särmää ja heleyttä. Pahimpana varmasti bassoelementtien laatu. Exceleillä taatusti helpompi kuunnella Ei-niin-tehostemaistakin sointibalanssia. Perussävelillä löytynee tosiaan senverta enempi erottelua, ettei mitään paukkua tai särmää tarvitse keinotekoisesti hakea, voi luottaa musiikin omiin "musikaalisiin" keinoihin.

Itellä totuttelu tähän "tylsään" balanssiin oli pakko suorittaa akustisella. Rokki yksinkertaisesti olisi johdatellut eri suuntaan. Paremmilla bassoilla tämäkin lienee toisin? Palkanmaksu koittaa kuitenkin, kun huomaa jotain uutta, "niillä tylsillä alakeskiäänillä muun musiikin alta", tai ettei jokin asia oikeasti olekaan minkään alla, vaan ihan siellä seassa muiden mukana. Tässäkohtaa koen myös huonevasteen, (sijoituksen)olevan merkittävä tekijä.

Eikun kuuntelemaan, itse kukin. 

Vesa
16.3.2003 1:15:56
(805/1092)
damien:

"Tässä kun olen välillä miettinyt alabassojen tuntoaistimukseen vaikuttavia asioita, etenkin "_ns._ desibelit" vastaan toiston puhtaus, särötön oikea aaltomuoto, niin kiinnostaisi onnistuuko noilla reflekseillä esim. 25-30 Hz tuntemus? Olettaisin äänen olevan tosiaan puhdas."

Tuota juttuakin pitää kokeilla, päiväsaikaan :) Muistaakseni subbasella alle 30Hz oli jo aika olemattomiin vaimentunut, vaikka teoriassa (Linkwitz) pitäisi mennä 20:n tienoille. Musiikilla, urut jne. tuntui kuitenkin, että menee niin alas kuin levyllä ääniä vaan on (?).

Tuli tuossa nyt tälle iltaa lähinnä rymisteltyä leffaa. Ei sentään mitään Vartsinikkaria.

Laitan levyvinkin jotenkin muistiin, jos sattuisi vastaan. Tattista.

Tuosta pienoisesta loudnessmaisuudesta kun itse "kärsin", niin jotenkin se on kuitenkin hifistin, helpompi (jos on pakko valita) hyväksyä bassoruuvin miinukselle vääntäminen kuin korostus. Eikös se oikeastaan anna "hifimmän" vasteen, jos korostusta vaimentaa (ja samalla muuta bassoaluetta) kuin vajaabassoista kaiutinta korostaen, jolloin ne yläbassot nousee suhteessa mataliin?

Sehän on selvä, eten ala tuota bassoenergiaa harakoille polttamaan :) Jotenkin pitäisi muutkin taajuudet saada samalle viivalle. No, kun tässä kerkii mittaamaan, niin nähdään, onko korostus kuinkakin paha.

Kuivakkaat äänitteet on olleet kieltämättä nyt mukavampia kuulla :)

Leffakäytössäkin on aika tasainen äänikenttä edessä. Kanavatasapainon kohinatestissä oikea pikkuBM keskikanavassa kuulosti kyllä jotenkin purkkimaisemmalta, kuin "kasvattamani" isoveljet.

Aiemminkin olen jo todennut, että TV:n päällä ääni on ollut mielestäni selvästi huonompi kuin jalustalla. 

damien
16.3.2003 15:29:15
(806/1092)
Vesa,

Tuossa tapauksessa bassoruuvin vähentäminen tosiaan lienee hyvä ratkaisu. Eikös sen elementin toistoalue ulottunut hieman ylemmäksikin, josta se säätö tuolloin sopivasti haukkaa?

Tuolla loudnes-politiikallani tarkoitin tosiaan sellaista tavallista tallaajaa. Heillä populaarimusiikki on luonikkaampaa, ja soi ´komiasti´, kun refleksit tarjoavat hieman liikaa huoneen nurkassa. Kaikki poppi kun ei muuten edes niin säväyttäisi?

Toisaalta tämä "tylsä", mistä omallakohdallani puhun, on vähän ehkä väärä sanamuoto. Taustalla lienee kokemukset vanhoilla 60/4 hifeillä, joilla tuntui olevan enempikin ongelmia yläbassoalueella, ainakin kerrostalossa (tiedä sitten olivatko kondensaattorit jo pilalla?). Niiden aikana hankin EQ:n (kun puoleen hintaan kalliilla sain :), ja vähennys teki hyvää. Vielä kun menivät varsin alas, oli soundi melko vaikuttava sopivilla näytteillä.

Nykyisillä kaapeilla taas oli edellinen kämppä vielä alapäästä korostunut, ja kauttaaltaan ongelmallinen. Lisäksi kun tuo jakosuodin ei osu kohdilleen, on se eq vaan roikkunut mukana. Olen siis tottunut lopulta laihempaan yläbassoalueeseen, ja useimmiten toisto on samanaikaisesti ollut muhkea. Vaan ei enää, siitä se "tylsyys".

Silti oikealla musiikilla on tylsyys kaukana, puhaltimet ja jouset ainakin soivat aiempaa bodykkaammmin ja silti kuulaasti, enempiä rienaamatta rohkenisin jopa kutsua musikaalisuudeksi =)

Myös jotkin vanhat popit hyötyvät "tuhnusta" vasteesta, koska ei niinä aikoina mitään oikeaa bassoa saatu tavallisista laitteista irti, vain sitä ylempää.

"Eikös se oikeastaan anna "hifimmän" vasteen"

Tässä kohtaa herääkin mielenkiintoinen ajatus. Onko "hifi", erotuksena vaikkapa HE:stä, lofista, ja elävästä elämästä hieman asioita terävöittävää?

Varsinkin joistakin vanhemmista B&W ylemmän sarjan kauittimista on saanut varsin steriiliä ja laihahkoa ääntä. Sopivassa tilassa diskantti on ollut selkeä ja kirpakka, keskialue "tarkka", yläbasso ohut, kuten alempikin, joka silti on tarjonnut tiukan soundin tukemana aavistuksen mataliakin. Siis tietyllä tavalla ääripäitä esiintuovaa.

Kerran kysyin tällaisten omistajalta joka on elävässä, akustisessa musiikissa ruohonjuuritasolla kovasti touhunnut, että kumpaa on nautinnollisempaa kuunnella, paikallisten elävää soittoa, vai vastaavaa musiikkia levyltä. Vastauksena oli levy! "Oikeassa elämässä ja varsinkin ei-niin-täydellisessä akustiikassa kun tahtovat keskiäänet väkisin nousta pintaan!"

Onko siinä hifi saanut yliotteen oikeasta soitosta, vai onko kysymys vain tapauskohtaisesti esim. esityksen laatutasosta? Tiedä sitten.

Eräs toinen "artisti" on sanonut esim. tv esiintymisestä, että kiitos niiden lukuisien mikrofonien, kuuluvat heidän yksittäiset instrumenttinsa televisiosta jopa selvemmin kuin paikanpäällä koko orkesterin läpi!

Vielä kun itsekin voin joskus kokea, ettei konsertti olekaan täydellinen, ja muistetaan miten kovasti konserttitalojen akustiikoista on väännetty kättä kautta aikain, herää kysymys, onko laitteiston kautta tapahtuva kuuntelu sittenkin joskus nautittavampaa pienen muokkautumisen johdosta? Sitähän ne putkipäätteet ainakin tekevät, vaikka toisaalta niiden nopeus ja muu oikeelisuus lieneekin kovaa tasoa.

Tuosta Mahlerista ehkä senverran takapakkia, että älä suinpäin ainakaan osta! Juttu kun on niin, että viimeinen osa on "se". Ja sekin kannattaisi kuunnella putkeen (reilu puolituntinen). On vaan politiikaltaan lähempänä jotain hollywoodia, kuin vaikkapa kotoisia Sibelius levytyksiä. Hieman turhan steriili vain juuri näihin luomuihin verrattuna. Toisaalta skarppi. Tuli van mieleen kuunnellessa, että kuinkahan paremmista irtoaisi.. Lisäksi siitä näkyy olevan jo telarcillakin uudempaa versiota, omani -98.

Itellä on nyt pyörinyt kovasti mm. Philip Glassin Dracula, elokuvamusiikki Kronos Quartetin esittämänä! Aika hassu asetelma; violin, violin, viola ja cello + Dracula, heh heh!! Ostoksesta kulunut jo liki kaksi vuotta. Alkuun oli pettymys. Aina joskus kuunnellut, nyttemmin se vasta on avautunut, ja _nyt_ vasta tuntuu saavan jousista "sen kaiken", vääntävät kyllä tosissaan! 

Vesa
16.3.2003 17:09:03
(807/1092)
damien:

"Tuossa tapauksessa bassoruuvin vähentäminen tosiaan lienee hyvä ratkaisu"

Onhan se kaiketi "hifimpää" ja aivan toimiva. Matalien puutteeseen sävynsäädöt eivät yleensä käy, koska vaikuttavat jo varsin ylhäältä ja laajalla alueella. Tällöin siis kauttimen muutenkin jo toistama yläbassoalue korostuu.

Tapauksessani melko hyvän tuloksen antaa tuo yli 100Hz:stä alkava, koko ala-alueen vaimennus. Vahvistimessani on vieläpä kaiken lisäksi mahdollisuus säätää taajuus (alue), jota säädetään.

Tästä monipuolisesta toiminnosta huolimatta matalin valittava taajuus on tuo 100Hz, mutta eipä se tässä haittaa.

"herää kysymys, onko laitteiston kautta tapahtuva kuuntelu sittenkin joskus nautittavampaa pienen muokkautumisen johdosta"

Niin.. En osaa sanoa siitä muokkautumisesta, mutta onhan se usein miellyttävämpää jos livesoitanta on "yleistä meteliä" tai on käytetty huonoa sähköistä vahvistusta. Hieman ääriesimerkki ehkä.

Joku pienimuotoinen akustinen esitys asianmukaisessa tilassa tuskin paranee hifivehkeillä (parhaimmillaan kyllä niin oikean kuuloinen), mutta mikäpä onkaan sitten se oikea akustiikka ja tila vaikkapa pianolle/flyygelille? Oikea konserttitalo? Niissä en ole oikein vieraillut :( ko. soittimia kuullut milloin koulun juhlasalissa ja toisaalla vähemmän kaikuisassa ravintolassa ymv.

Tuskimpa sitä Mahleria sentään heti ostamaan mene, mutta jos kirjastosta vaikka löytyy.

Eräs nolo kysymys pitänee esittää tässä vaiheessa :) Millainen systeemi sulla oikeastaan olikaan kaiuttimina nyt? On tässä päässyt jo unohtumaan (kai niistä puhetta on ollut), eikä ole kehdannut kysyä. Tässä vaiheessa ketjua kehtaa jo sanoa, ettei viitsi kaikkia yksityiskohtia etsiä matkan varrelta. Uhkaan kyllä vielä käydä koko hoidon läpi... joskus. 

damien
16.3.2003 17:50:05
(808/1092)
Vesa:

Jees, Eli kirjaimellisesti ylhäältä alas:

Seas p21rex, alapää "rajoittamaton"

Seas mp14rcy, yläpää rajoittamaton!

Dynaudio d21,

Näiden alla omassa kopassaan XLS10, korjaamaton.

Tuhdit kotelot, kaikki suljettuja, "väliseinin" tuettu tiukaksi paketiksi. Keskari jopa "resistanssi" mallia, lainattu 75/4:stä =)

Diskantti syvimmällä, basso uloimpana.

Tarkemmin ajatellen, (ja naisten silmissä) melkoinen hirvitys!

Herkkyyttä periaatteessa ihan kivasti, paitsi alapäässä. Siellä tosin ´pikkasen´ luotan alimmilla kahden kaiuttimen tukevan toisiaan enemmän kuin "normaalitaajuuksia", sekä huoneen korostukseen.

Erottelukykyä näistä uupuu. Mutta tiedä sitten kuinka omassa, välillä kovemmassakin käytössä suoriutuisi joku mallia "enkelinpieru". Rakentelu kävi vähän vahingossa, budjettikin mielessä, ja aikataulu niskassa, sikäli, että verstas sattui olemaan ulottuvilla. "Oli vaan tehtävä". Massiivisuuteen tuolloin panostin. XLS:sän kohdalla ainevahvuus jopa 8cm! Ohuimmillaan 4cm, yläpääkoppa kauttaaltaan 5cm. XLS:ien magneetit tuettu tiivistein 40mm vanerisen "väliseinän" suurimpaan pyöreään reikään..., Keskarikotelo (siis seinät kaiuttimen sisäpuolella) vuorattu lähes kokonaan akryylimassalla, kesti kuivua aika kauan! Ja semmosta.

Aika kehnot, mutta kuunteleehan näillä. Voisi olla hyvä käydä jossakin messuilla taas vähän tutustumassa "oikeisiin" kaiuttimiin... 

damien
16.3.2003 17:58:56
(809/1092)
Lisään vielä, että toi diskantti peijakas kun pakottaa jaon aika ylös, niin tuo mp14 sitten jo vähän tiukilla, eikä varmasti toistolle parasta mahdollista. Kuitenkin, olisikohan ollut esim hifi 6/2, jossa mennään 5 kiloon?!

Opettavaista ennenkaikkea tämä koko touhu. Kunnon budjetilla en enää koskisi näistä elementeistä varmaan yhteenkään, mutta tietotaitoa olisi tuolloin syytä löytyä enempikin. Vaikka koen kovasti oppineenikin, niin taatusti riittää työsarkaa loputtomiin. 

damien
16.3.2003 18:02:30
(810/1092)
niin ja nämä paljon parjatut peerlesit siis passiivina, siinäpä yksi hirvitys!

En viitsi enempiä kommentoida, kuin että ei silti sen huonommalta kuulosta, kuin tuo vanha 8" "hifielementtikään". Josta toki on helposti johdettavissa ajatus, että nykyään olisi tarjolla aikatavalla parempia... 

Sami H
16.3.2003 21:08:20
(811/1092)
damien: Aikamoiset kaiuttimet olet kasannut. Olisko sulla niistä kuvia jossain netissä, kun olis ihan mukava nähdä, että miltä ne näyttävät:) 
Vesa
16.3.2003 21:09:19
(812/1092)
damien:

Jaa, aikamoiset "jytkyt" :)

XLS -osasto aktiviksi LT:llä, niin pitäisi potkunkin piisata. Eikö bassoalueella ollutkin jotain "puutosta" ?

Vai väärinkö (vaihteeksi) muistan... Onko sulla mitään kuvaa noista naistenhoukuttimista? 

damien
16.3.2003 21:30:03
(813/1092)
Kuvia on tasan kaksi valokuvaa, joissa kaapitkin näkyvät :(

Valitettavasti en ole ollut _niin_ tietokoneystävällinen ihminen, että olisi kotisivuja tms. Sorry.

Painoahan koko hoidolle kertyys se ~110kg per torni =) Siitäkin syystä ylä ja alapäät ihan hyvä olla erikseen. Mustat ovat, puolikiiltävä tai puolihimmeä oli lakka. Ei mikään huippupinta, mdf:n kuivuttua, etc. Positiivista on yhtenäinen sävy elementtien kanssa.

Mitä peerleseihin tulee, niin todella se Ahosen suodin olisi paikallaan. Tässä on kuitenkin ehtinyt "ihmetellä" montaa muutakin asiaa. Kuten liikepoikkeamaa. Vaikka kyllä pikkuhiljaa jo uskon, että korjattunakin riittäisi. On sentään kaksi subia. Kyllä peerlesistä vääntöä löytyy nytkin, jos "normaalibassoja" tarvitaan. On se xls joka määrää, jää p21 vähän varjoon. 

Vesa
16.3.2003 22:13:51
(814/1092)
damien:

Kyllä tohtisin kokeilemattakin sanoa, että XLS:n liikepoikkeama riittää kuulovaurioon :) Ja kaksi vielä. Niin, no en ole tilaasi tutustunut, mutta jos se on normaali asuinhuoneisto.. ;)

Olen kyllä antanut itseni ymmärtää, että sinulla ne on aika "kovalla" käytöllä ja materiaalina mm. urut, eli sellainen pikku tuulenviri siellä sulla pitäisi lepattaa.

Mulla on riittänyt rauhallisessa kuuntelussa oikein hyvin sellainen "tavallinen" 12 tuumainen JBL korjattuna, mutta aika herkästi se liike kasvaa tuolla LT:llä.

110kg kaiuttimet! Tässä taas tuntee oman projektinsa vielä kevyeksi hifiksi, kun massa on jossain 30kg kieppeillä/ kotelo. Elementtien+suotimien kanssa en ole punninnut. Kyllä ne rappusissa kannettaviksi painaa ihan tarpeeksi.

Onhan kyseessä kuitenkin vain "tavallinen" kapea 3-tie lattiakaiutin. Kodinkonemyyjällähän tuon kokoiset painaa kymmenisen kiloa.

Se aiottu pohjalaatta vaan puuttuu vielä. Pitäisi kai tehdä kivestä tai raudasta, jotta painopisteen saa alas. Jos nuo jotenkin vaikka poika saa kallistumaan, niin lujasti kopsahtavat kyllä nurin. No, saanee skidi vielä useat aamupuurot syödä, ennen kuin saa nurin :)

Varma on kuitenkin aina varmaa, mikäli sellaista on. 

damien
17.3.2003 0:56:17
(815/1092)
Vesa:

Vaan kun ei lahkeet lepata, eikä tuuli tuiverra! :(

(jälkimmäinen tosin lieneekin refleskiputkien ongelma :)

Ihan tosissaan saa teestilevyilläkin kokeilla, mutta ei ainakaan tässä betonikopissa saa "niitä maagisia" tuntoaistimuksia. Tiedä sitten onko ihmisestä kiinni. Vai olisiko isompi tila kuitenkin tarpeen. Ja aktivointi. En vaan jaksa uskoa, että kaikki olisi kiinni puhtaasti simuloiduista desibeleistä?

Aktivoinnit sun muut ovat olleet mielessä enemmän tai vähemmän alusta asti. Matkalla vaan on tullut mietittyä ovatko juuri nämä toosat kuinka arvokkaiden investointien veroiset. Peerlesit sinänsä vaatisivat sitä, tottakai. Samalla vaan olisi tehnyt mieli vaihtaa bassoelementit, sekä ehkä diskantti modernimpaan ja mahdollistaa alhaisempi jako. Jäljelle jäisi vielä keskari, joka ehkä olisi jo vieraassa seurassa... Reunaheijastus olisi ratkaistava jne..

Tulisi niin turkasen hinnakas remontti. Positiivisena asiana, sitten voisi uudelleen rakentaa 60/4:t. Jakarit uusilla, _laadukkaammilla_ komponenteilla vaan tulisivat myös arvokkaiksi. Mutta voisi olla mielenkiintoinen kokeilu, rakentaa samoista vanhoista elementeistä ja vaihtaa kaikki muu parempaan, koteloa myöden ja arvioida sitten ääntä. On vaan jo vähän aikaa, kun purin vanhat, joten muisti voisi tehdä tepposet. Ja voisi tulla pettymyskin? Genelec sitkeästi käyttää ainakin päällisin puolin saman mallin keskiääntä vieläkin jo 20 vuotta eläneessä mallissaan (Joku S30???) Itse kuuntelen keskareista radiouutisia ja jääkiekkokierrosta keittiössä. (mahtuvat paremmin kuin kokonainen kaiutin :) Voisihan sitä 60/4 koppaa vähän modifioidakin, ainakin tilavuutta pienentää. JOS...

No, tästä nykyisestä kuuntelusta. Toki enimmän aikaa varsin maltillisilla voimakkuuksilla. Ei pelkästään naapureiden vuoksi, vaan ihan oman kuulonkin turvaamiseksi. Välillä sitä vaan tekee mieli päästellä joku rankempi levytys hieman reippaammin. Eikä sen huippukohdan tarvitse tulla kuin kerran tai pari per levy, kuten vaikka se Mahler. Yhdellä parhaista urkulevyistä myös ilmeni aikanaan reflekseillä useamman millin hyvin harvaa liikehdintää, jotakin tausta väpätystä koko teoksen viimeisen huipennuksen loppumetreillä. Pelkää vaan, että aivan ääritilanteessa voisi käydä vahinko. Vaikka toisaalta päätteenkin pitäisi inhimillisillä taajuuksilla jo tulla tiensä päähän. Mutta ei se leikkaaminenkaan kivaa ole. (Eikä portaissa kantaminen!)

Senverran tuosta alapäästä vielä, vaikka olen toki aiemminkin kertoillut, että sopivalla kaiuttimien, huoneen ja oven aukaisun yhdistelmällä saadaan esim. 10 Hz:llä ilmeisesti koko huoneesta bandpass kotelon "etukotelo" jolloin ovensuussa tosiaan tuntuu paineet, ja keittiöön ei tee mieli mennäkään. Väpättää korvat lukkoon ja lasit heiluu. Ehkä sopivassa, hieman isommassa olohuoneessa saisi "normaali" taajuuksille hieman paremman huonesovituksen(?) ja kenties jotain tuntoa? Vai meneekö henkitieteen puolelle.

Muistelisin että Hifin testeiisä ovat Velodynen HGS10 & 12 molemmat tuomittu menemään erittäin alas, mutta "elementin liikepoikkeama vaan loppuu kesken tavoiteltaessa tuntoaistimuksia", tai jotain sinnepäin. Silti joku HGS18 tms. kykenee paperilla "vain" sadan desibelin paikkeille, eli ei kovin järkyttävästi enempää, mutta se kaiketi silti tuntuu ihan reilusti? Kai se on se puhtaus. Toiset vapisevat 15 tuumallakin komeasti, lehtitietojen mukaan.

Silloin kun isossa tilassa testailin, en kokeillut kuin silloisella viritinvahvistimella, joka ei ymmärrettävästi jaksanut tarpeeksi.

No, vaalit on valvottu (hehee, taas tuli netistä, kuka tarvii telkkarii, hähää.., mutta en kerrokaan kuinka paljon se pätki aina kun joku ammattinyrkkelijäkin olisi jotain puhunut..) 

Vesa
17.3.2003 13:24:25
(816/1092)
damien:

Tuossa tuulenvirissä olen aika samalla ongelmatasolla kanssasi. Subi menee koordinaatistolla vaivatta 20Hz:iin, mutta testilevyllä käytännössä ei juuri mitään havaintoa ko. taajuudesta :(

Mullakin "parhaimmat" havainnot tulee juuri olohuoneen oviaukossa, sekä huoneen nurkassa.

Moni on maininnut, kuinka subbarinsa menee suorana 20:iin ja painetta riittää, mutta onko se sitten _oikeaa_ tuntemusta vai sittenkin WinISD -painetta?

Mulla 30 _kuuluu_ , mutta 20-25Hz "kuuluu" kuuntelupaikalle lähinnä läpätyksenä. Säröksikö tuota sanoisi. Kartion lapatuksen ääni ja jotain kerrannaisia.

Exceleillä en ole vielä testilevyä popittanut. Saas nähdä.. 

damien
17.3.2003 16:14:46
(817/1092)
Vesa:

Kyllähän niitä matalia saa jotenkin testisignaaleilla "kuulumaan", mutta taitavat vaan olla särökomponentteja? Tavallaan se 10Hz:n resonanssi esim. keittiössä kuulostaakin "paineista" huolimatta juuri siltä typerältä "läpätykseltä", lyö vaan säännölliseen tahtiin korvat lukkoon. Eli ei oikein tiedä, miltä sen homman tulisi kuulostaa. Eikä senkään paine tunnu muualla kuin ovensuussa. Tosin joku muovinen kauppakassi saattaa heilua kuin noiduttu ihan missä tahansa! =)

Vanhalta Cello and Organ levyltä irtoaa tosi muhkeat, jotka toisaalta herättävät helposti epäilyksen juuri säröstä. Liikepoikkeamaa jokunen milli. Silti kirkossa viimeksi jäi vaivaamaan, että mitä pedaalia kaveria polki, kun oli vähän sentyyppinen ääni. Oliko se niitä alimpia vai jotain muuta? Hyvin pehmeä ja "hidas", samalla hyvin puhdas, ja jämpti, hitaasta ja pehmeästä luonteesta huolimatta. Silti toisilla levyillä, vaikkapa Hans-ola Ericsson, symphonic organ music, kuuluu tiukempi matala taustalla.

Mahtaako olla niin, että aivan alimmat voivat kuulostaa syviltä ja tiukoilta silloin, kun niitä tulee vasta melko vähän, mutta muuttuvat muhkeammiksi desibelien kasvaessa. Vai ovatko tiukat oikeasti vain ylempiä taajuuksia? Ja kuinka sitten muun musiikin seassa, aiheuttavatko jonkinlaista ylempien modulaatiota(?), joka auttaisi kuulemaan..

Ja onko joku kirkossa käyneistä aikanaan sekoittanut ylempien taajuuksien tuntemukset niihin matalampiin? (Vai tuntuvatko matalat helpommin mahdollisimman ihraisessa kropassa?:) Vaikka kyllähän niiden sitten pitäisi jo pikkuhiljaa... =(

Jonkun kerran on liikkeessä, messuilla, tms. tullut subbareita kokeiltua, ja urkulevyillä en ole niistä ikinä kuullut mitään! Leffoilla ne kyllä ovat vakuuttaneet.

Onko se vaan matalien oikea luonne olla enempiä kuulumatta. Näissä demotilanteissa huone on joko ollut aivan liian iso, ~koko putiikin ilmatila~, tai pieni hotellihuone, lähelle omia neliöitäni.

Hifi 75/4 sentään antoi painetta, mutta taisi oikeasti rajoittua 30Hz:n helpommalle puolelle ja about täydelle liikempoikkeamalle. Siis 2*11" refleksit! Antaa toki sitä WinISD-painetta aika reilusti, ja voisi olla kerrostalossa liikaa.

Olisiko Hermunen testaillut Relin Stentoreita (10" refleksi?) ja todennut täristävän, mutta myös loppuvan kesken... (..tuolin tärisemään Matrixia katsoessa... -taas tuoli/ soffa akselilla, eikö suoraan ilmasta kroppaan?)

60/4 (8" refleksi) antoi hyvässä kämpässä ei niin hyvällä kuuntelupaikalla sohvalle kyytiä välillä 25-35Hz, mutta muuten ei minkään näköistä tuntoa. Itseasiassa sohva oli niin keskellä kämppää, ettei niitä edes kuullut siinä. (Ei nykyisellä kuulu 10Hz ovensuussakaan paljoa, vaikka antaa tärinän)

Edellisessä kämpässä, jonka muoto oli tosi vänkä, sai vessaan hirveät paineet! Pikkasen hassu juttu, mutta sinne ne kuului. Taas riippui oven avauksesta kuinka pelitti. Oikein hakemalla hakemalla sai, olisiko ollut 10, 15 vai 20Hz, niin 118dB! (No, mittarin luotettavuudesta en sano mitään!) Tuokaan ei tuntunut kuin vähän ovensuussa, vaikka sisällä löi korvat taas aivan lukkoon. (Jooo, on mulla harrastukset ollu..)

En tiedä jaksaisiko tuosta tuntoaistimuksen, kuulemisen, ilman liikkeen, ja äänen solmukohtien, ja desibelien kokonaisuudesta vääntää kysymystä millekään "yleisemmälle" palstalle, kun voin melkein jo kuvitella tulevat vastaukset :( 

Vesa
17.3.2003 21:14:59
(818/1092)
damien:

Kai se tietenkin johonkin pitää vetää raja, kuinka matalia pitää kaiuttimista tulla _voimalla_. Kuulokin voi tykätä kyttyrää, jos 16 hertsiä pitää pauhata tukka hulmuten. Me ollaan menossa muuten jo pikkuhiljaa amispopituksen puolelle :)

"Ja onko joku kirkossa käyneistä aikanaan sekoittanut ylempien taajuuksien tuntemukset niihin matalampiin?"

En tietoisesti, mutta se on kuitenkin tullut havaittua, kuinka todella monia pillejä sisältävä "sointu" moduloituu matalien kanssa todella matalaksi jyrinäksi (vaikea kuvailla paremmin)

Muuten, miksikähän suurista uruista puhaltaa 16Hz, jos ihminen ei ole sitä luotu kuulemaan?

Matalien kuulumisesta huoneessa olen lukenut sellaista, että ihan alapäässä paineenvaihtelut ovat tasaisia koko huoneessa (vrt. kuulokekuuntelu ja auto). Toisaalta joskus on kai esitetty teoriaa, että huoneellakin olisi joku alarajataajuus. Sen tuo Hifin kaiutinkirja toteaa hölynpölyksi.

Joskus vain siltä tuntuu, kuin tietyn rajan jälkeen ääni kertakaikkiaan loppuu, vaikka kartio (isokin) lepattaa viimeisiään. Tuo paineiden ahtautuminen vessaan taas tukisi sitä, että piiiitkillä aallonpituuksillakin saavutetaan seisovia aaltoja ja pineiden max ja min kohtia.

Perkules, onhan nämä asiat tullut luettua, mutta kun erehtyy liikaa taas ajattelemaan itse :)

"Jooo, on mulla harrastukset ollu"

On täälläkin :) Joitain vuosia sitten vielä saattoi popitella niin, että bassorumpu iski rintakehään ja murinat tuntui sohvan kautta persiissä. Uruillakin tuntui, että koko asunto vavisee (sohva kun väpätti). Ei sekään kai varsinaista kuuloaistimusta ollut.. Naapuriparat..

No enpä ole "harrastanut" nykyään moista.

Silloin toistimena oli 85/B:t. "Paljon ääntä kohtuurahalla". Väite on takuulla totta :) 

damien
17.3.2003 22:39:24
(819/1092)
Vesa:

En nyt tarkoittanut kirkon tuntoaisimuksilla ketään tiettyä. Niitä vaan on esim. jotkut tutut konserttikävijät höpisseet.

Jeah, ´amismeininki´ =)

Taisi(n) vaan johkaantua tuosta basson syvimmän olemuksen pohdiskelusta hieman pitkälle. Ihminen kun on utelias!

Hassua miten hyvin silti hiljaisellakin soi.

Oikeastaan ilman koko ketjua en varmasti olisi koko talvena laitteisiin koskenutkaan. Pelkästään kuunnellut. On toisaalta kokenut saaneensa paremman käsityksen näiden pönttöjen ominaisuuksista.

Mitäs sitten jatkossa? Silläpä näitä bassojakin on tullut puntaroitua.

Naapurikysymys on kyllä kaksipiippuinen asia. Jos tavallinen kaiffari heittää nurkkaan ne vakiopöntöt, ja jymistelee poppia, on siellä nurkassa todennäköisesti enemmän jylyä, kuin hifistin päästellessä kaiuttimet kaukana seinistä, vieläpä ilman sitä "beissi" musaa. Vaan kun hifisti päättää antaa hanaa? Kohtuus kaikessa. 

Pasi Puskala
17.3.2003 22:48:11
(820/1092)
Onpas tänne taas tullut pitkästi mielenkiintoista tarinaa kun muutaman päivän on ollut lukematta.

Noista paine-asioista sellainen havainto että kun kuuntelen bassovoittoista musiikkia pelkkien alapäiden kautta, ihmeen hiljaiset ovat. Korva ei tosiaan kovin herkkä noille bassotaajuuksille ole. Sitten kun laittaa yläpäät peliin, alimmatkin tuntuvat vahvistuvan todella paljon. Akustinen jako on 100Hz tienoolla. Lieneekö sama ilmiö kun kuuloaisti pystyy lukemani mukaan "kuulemaan" alempia taajuuksia, vaikka niitä ei oikeasti edes kuuluisi? Eli jollakin tavalla muodostamaan puuttuvat taajuudet harmoonisten perusteella.

Muistutettakoon että mistään subijyrinöistä on turha puhua korjaamattomilla 8" suljetussa mutta tarkasta bassosta 30Hz ylöspäin kyllä. 20Hz kyllä kuuluu mutta ainut mikä lepattaa on elementin kalvo. 

damien
17.3.2003 23:06:27
(821/1092)
Pasi Puskala:

Kyllä siinä jotakin sellaista tuntuisi olevan. Ensimmäisenä joskus aikojen alussa ihmettelin, että ei se testisignaali kuulostanut lainkaan sellaiselta ilmavan syvältä, hengittävältä, kuin musiikissa parhaat paikat. Ja musiikilla tosiaan riittää vähempi äänikin. Silloin "oppi" että jokin sekoitus taajuuksia voisi vasta antaa sen elämyksen kuin levyillä. Onko sitten kirkossa kuinka pitkälti sama tilanne, pilleistähän tulee aina myös harmonisia kerrannaisia? Olisi mielenkiintoista tietää perustaajuuden ja ylempien suhde desibeleissä.

Konemusiikki toisessa ääripäässä tarvinnee sitten sitä ihan oikeaa tavaraa. Senkötakia nytkin akustinen toimii, mutta sähköinen jää vajaaksi? Sama ilmiö tuli vastaan kuunnellessani taannoin B&W cdm7:a.

Toisaalta monesta studiolevystäkin tulee matalaa, mutta ns. tiukkana versiona, ei koskaan kovin muhkeasti, ainakaan omilla kamoilla. Kai se sitten on suhteessa niin heikkoa, vaan onko sen tarkoitus muuta ollakaan (ns.hifistyneemmässä musiikissa) Toisaalta myös ylemmät joskus voivat oikein puhtaasti soidessaan vaikuttaa matalemmilta kuin ovatkaan. Ehkäpä exceleillä on vähän sitäkin piirrettä?. Tosin eihän se syvyys mitään hämäystä tuolloin ole, puuttuu vaan se tavanomainen särö.

Kyllähän näistä juttua vääntäisi, siis arvailuja, mutta kukapa sen totuuden tietää. 

Vesa
21.3.2003 20:03:07
(822/1092)
Otanpa vaihteeksi vielä tämän aiheen esiin.

Olen tässä mittaillut ja kuunnellut. Mittauksiin en vielä ihan täysin uskalla luottaa, sillä niissä on yhä kummallisuutta, vaikkakin olen saanut kalustoa pelaamaan lähemmäs oikeata.

Kuunteluun nojaisin siis suuremmalla painolla. Niin kai muutenkin on tässä harrasteessa tarkoitus.

Yritin etsiä vakio BM:ää isomman etulevyn aiheuttamia "riitasointuja".

Voisitteko muuten baffeliasiaan enemmän perehtyneet kertoa, mikä vaikutus keski- ja diskanttiääniin sillä olisi ennustettavissa? BM on muutenkin perussuotimella aika kirkas.

Kuuntelin vakiotestikamaa hieman vieraampia levyjä, jotta testimateriaali laajenisi. Seuraavaa kantautui korviin:

Taas kuulosti sointi sellaiselta loudnesstyyppiseltä. Diskanttia sai vähentää, jotta se ei kihise liikaa. Ainakin Enyan äänessä on sellaista kihisevää "käheyttä" muutenkin (laulaa väliin kuin kuiskaten), joka häiritsi liikaa. Ekvalisointia apuna käyttäen, paikallistin pahimman rahinan n. 5kHz tienoille. Vaimensin 2-3dB ja tulos oli jo aika hyvä.

Ikää on kai sitten jo sen verran, että tuollaiset 10kHz säädöt ei niin selvästi erotu enää. Loppuu korvista herkkyys verrattuna alempaan alueeseen (pistetaajuuksilla mennee kai vielä 16kHz).

Maalais"järkeni", mitä se nyt tarkoittaakin, ajattelisi keskiäänienkin olevan korostuneet, mutta ne taajuudet eivät ainakaan mitenkään häiritse. Ehkä syynä epätoivottavasti liian kirkas yläpää, sekä bassopään tanakkuus.

On sitten näimmä samankin levyn kappaleissa niin paljon eroa, että eräällä biisillä tuon 5kHz alueen vaimentaminen ei ollut niin tarpeen ja diskantti tuntui olevan siinä aivan jees (taso).

Toinen pääasiassa testivälineenä ollut Lenni-Kalle: Nothing to hide, soi ilman korjausta vallan nautittavasti. Vaikka en varsin jatsi-ihmisiä olekaan, niin tuota kuunteli mielellään sen liki loistavan soundin takia. Ei se musiikkikaan hullumpaa ole.

Siinä kävi jopa niin, että alkoi volume vääntyä isommalle ihmeesti. Isolla voimakkuudella alkoi olla soinnissa jo sitä dynamiikan tuntua, mistä joskus vaahtosin käytyäni livenä vastaavaa kamaa kuulemassa.

Basson sävy (tasoa ehkä liikaa) oli aika luonteva ja läskibassolla varustetuissa kappaleissa näppäilyäänet kuulostivat hyviltä ts. uskottavilta. Käytän tässä mieluummin uskottavaa kuin neutraalia.

Kaiuttimeni ei tällä hetkellä edusta taatusti mitään neutraaliuden huipun puoltaväliäkään, mutta sopivilla näytteillä antaa hyvät "kiksit" :)

Alapään loudness-tanakkuus antaa varsin mielekkään soundin "keskimääräisellä" materiaalilla ja pienillä voimakkuuksilla, joita aika paljon tulee käytettyä.

Tuhdimpi äänite menee yleensä överiksi. Mikä lie bassotuhobiisi tuossa Lennin levylläkin on viimeisenä? Onneksi tiesin sen ja vähensin reilusti voimakkuutta. Silti se kunnolla alkaessaan pömisi ajatuksetkin sekaisin :)

Siinä kohtaan jos sattuu olemaan volume tuolla klo 11 kieppeillä, niin huh!

Sellaista tällä erää. Pahempaa pettymystä ei yhäkään ole tullut. Eri äänitteillä on väliin aika reippaat erot, joten ei kai ihan ahteristakaan toiston laatu ole. Tilatoistoa voisi paremmaksikin saada.

Makeimpia tuuletuksia hieman pidättelisin, jos toistoon saisi vielä parannusta...

Diskantin alueelle kokeilen seuraavia muutoksia. Käppyrän mukaan ne olisi balanssissa, mutta en ihan olisi varma, tai sitten olen jo tottunut taas tunkkaiseen ääneen tänä rakentamisen aikana. 

damien
26.3.2003 0:25:48
(823/1092)
Vesa:

Eipä ole ilmaantunut baffeliasiantuntijoita, joten pitää itse taas !arvuutella! =)

Sikäli kun omaani pohdiskelin, ja näin tosiaan jonkun tyypin mittaukset hiukan leveämmästä kotelosta, ja siellä taajuus oli hiukan alempi kuin omani, päättelisin jälleen pikkasen kapaemmassa kopassa piikin asetuvan välille 2,5-3 kHz?

Alempana oli myös selkeä kuoppa, tiedä sitten ilmeneekö "aina". Se voisi olla vajaa pari kHz. Ehkäpä näille sitten ilmenisi kerrannaisia?

Harmi kun en omista dokumenttia Bemareista. Onkohan Tuomela jotenkin ottanut kantaa tuohon asiaan siinä pienessä kotelossa vaiko ei. Siinä voisin kuvitella mahdollisen reunaheijastuksen tulevan suht korkealle taajuudelle, jolloin se olisi ollut diskantin heiniä. Nyt leveämmässä mallissa se taajuus sitten olisi lähempänä jakotaajuusaluetta, ja ehkä keskiäänikin pääsisi lähelle? Tosin diskanttihan se on joka sivullekin säteilee, että sikäli riittävän leveässä kopassa se jopa helpottaisi? Se vaan, kun taitaa olla keskarikin tuossa toiminta-alueellaan varsin laajalle säteilevä, ei vielä suuntaa kuten vähän ylempänä. Tiedä sitten onko parempi saada tästä mitään selvää, vaiko olla saamatta. Arvaustieteeksi menee vielä näillä metodeilla. Mittaukseen jo luottaisinkin?!

Mitä kuunteluihin tulee, ovat levyt tosiaan erilaisia. Ja totta, vieläpä kappaleet samalla levyllä! Ihan hyvä merkki huomata sekin. Paitsi jos se "erottelu" syntyykin ei-toivotusta piirteestä:) Mutta kuitenkin kappaleista toiset ovat kiistatta enemmän ahterista. (Minun mielipiteeni musiikkibisneksestä, ja vieläpä jos levyltä löytyy yksikin "tieten tahtoen radiohitti"...)

Lenni-Kallen viimeinen kipale on tosiaan aika tyrmistyttävä, tai meikäläisittäin järkyttävä! Mielestäni siinä on huonemoodien kanssa enemmän ongelmia kuin missään! Vaikka kaiuttimet kestävätkin, niin en silti ole koskaan erityisemmin osannut rentoutua kappaleen mukana.

L-K:n levy muuten ehkä himmeähkö? Vaatii enempi tarkkuutta bassopäässä kuin ylhäällä. Ihan hyvä jos toimii. Itellä ei heti meinannut...

Ja nyt kun mainitsit, niin se taisi olla tämän oman virittelysession jäljiltä ensimmäisiä levyjä, jolla volume tosiaan pääsi kipuamaan pitkälle. Tehty soitettavaksi kovaa? Tuolloin bassopää vaikuttaa paaljon oikeammalta..jotenkin..?

Usein jos olen halunnut kokeilla miltä setti oikeasti kuulostaa, olen jonkinlaisen kuuntelutauon, olkoon puolipäivää tai viikko, jälkeen pyörittänyt paria kotimaista bonus cd:tä. Niitä tuttuja artisteja kun on jokainen tottunut kuulemaan _niin_ monesta tuutista aina ja kaikkialla, että on jonkinlainen mielikuva artistien persoonallisista piirteistä. Lisäksi eri levytysten erot voivat olla täällä kotimaassa _Valtavat_! Perä perää kuunnellen osan kappaleista tuleekin soida aivan persiistä.

Samaa kokoelmataktiikkaa olen toteuttanut myös esim. BIS2000 catalogi cd:llä, sekä Finlandia Recordsin Northern lights kokoelmalla. Viimeksimainitussa esim. Lepo Sumera:n pianokappale vuodelta 1981, jossa tulee hyvin myös yksittäisiä koskettimia järjestyksessä melko ylöskin. Tasapainoista soundia ilo kuunnella. Oma probleemani kuuluu halutessa yhdessä tietyssä koskettimessa, siitä ei pääse kokonaan eroon, vaikkakin kohtuu hyvin suuntauksella hallinnassa.

Se Bissin levy pitää sisällään sitten muuten vaan niin erilaisia esityksiä, että eroja olisi hyvä löytyä! :)

Jokin "Enya" ei valitettavasti sano tällaiselle "musiikkirasistille" mitään, paitsi herättää ajatuksen kaupallisuudesta, joka taas tarkoittaa usein p***aa soundia... Siis oikeasti en tiedä levystä mitään! Raiskasin sen tässä vaan esimerkiksi siitä, ettei yksittäisen levyn soinnista aina kannata välittää _suuntaan_eikä_välttämättä_toiseenkaan_!

Omat korvani eivät 16kHz ruuvailua paljon noteeraa :( 10KHz sensijaan voi jo raastaa pahemman kerran, olettaen että kokeilee heittää sen koko 12deppaa ylöspäin, heh heh..

Mitä omaan projektiin tulee, en siis ole varsinaisti tehnyt missään vaiheessa mitään. Sen tajuuskorjauksen minimalisoinnin vain suoritin ja huonesijoituksen haravoinnin! Mutta siitä taajarista tiivistäen: Oli kuoppaa reunaheijastuksen ja bassoresonanssien takia. Todellinen q-arvo melko pieni, laaja vaikutus äänen yleistasoon niillä alueilla. Loppujen lopuksi niistä ei teräviin piikkeihin ollut apua. Sijoituksella ja suuntauksella pelattiinkin jo paljon "kovampaa peliä". Nyt kun jäljellä on enää jakotaajuudella bafflesteppiäkin kompensoiva kuoppa, kuulostaa parhaalta.

Saattaahan olla, että vaikka korjaukset olivat "pakkasen puolella" (Vaikutti alkuun korvien välissä terveellisemmältä suunnalta) ja loivahkoja?, niin ryhmäviive kuitenkin kärsi "riittävästi", ja nyt se sitten on paree ilman.

Ja kunnon sekopää puhelee itelleen. Lainaanpa omaani:

"damien (205/822) Nytpä tarttui käteen sellainen levy jota hifissäkin käyttivät takavuosina: Cello and Organ, Jussi peltonen, Kalevi Kiviniemi, vuosi -89, Leppäviran kirkko. Ääni paikoin hieman runsasbassoinen, eikä kovin tarkka, siis tukkoinen jollaintapaa. Mutta ekan kappaleen loppupuolella kuulin (taas pitkstä aikaa) sitten vähän matalampaakin. ... ... Senverran harvinaista herkkua näilläkin kamoilla, että piti mainita. Harmi, ettei levy ole oikein puhdas, sellainen tiukka. Mutta melkoisen muhkea! "

Vaan eipä enää tunnu tukkoiselta!

Ei tiukaltakaan sinänsä.

Siihen ei kiinnitä enää huomiota! Tekee vaan mieli vääntää volumea lisää.

Luulisin suurimman eron tulevan siitä, että nyt sadan hertsin ympäristö on varsin hyvässä tasapainossa. Taajuuspyyhkäisylläkin siinä osuu aika tasainen alue. Toki ylämpää löytyy "jotain" ja alempaa sitten enempi probleemaa. Mutta tuo ylempi alue kun taitaa olla useimmalle musiikille tärkeämpi kuin alemmat, poislukien hirveät jyräykset!

Tunnustan siis haukuneeni väärää levyä, pahoittelut Koivusalon suuntaan. Ehkä se silti on keskimääräistä tuhdimpi, jotain tavanomaisesta poikkeavaa kuitenkin?

Seuraavaksi tietty herää kysymys paraniko kaikki musiikki yhtälailla, ja vastaus on EI! On muutamia levyjä, joista ei saa sen tarkempaa ääntä vaikka mitä tekisi.

Eräs levy osui taas kouraan. En ollut ainakaan vuoteen kuunnellut: Jens Fischer, "Urban Spaceman". Musiikkilajia en osaa tarkemmin määritellä. Ensimmäinen kokemus levystä aikanaan oli, että mitä P*** roskaa! Mutta jossain vaiheessa tajusin, että onkin loistavaa mielenkiintoista tavaraa. Ja hyvä äänikin. Silloin huomasin jo sen olevan ADD, vuodelta hmm. aböut-91? Jokin tarkoitus tuolla äänitysmetodilla lienee olut, ja hyvin onnistunut. Nyt kun sen laittoi soimaan, avautuivat loputkin kappaleet. Jostain kappaleesta ei ollut oikein koskaan ollut tarkkaa muistikuvaa, että mitä siinä soitettaan. Ja nyt kun sitä kuunteli, totesi ettei siinä paljoa itse musiikkia ollutkaan. Sensijaan kaikenlaista pientä informaatiota ja ambienssia. Levy kokonaisuudessaan voisi toimia itellä jatkossa vaikka testilevynä! Siinä tulee tasapaino eri alueiden välillä, kunkin alueen erottelu ja tila...!

On se vaan pahuksen hauska kuunnella kaikenlaista pitkästä aikaa. Vaikkakaan kaikki levyt eivät ole parantuneet! :/ 

Vesa
26.3.2003 12:20:05
(824/1092)
damien:

Vielähän täällä joku viitsii pörrätä, ettei tarvitse yksikseen olla :))

Tuossa äkkiä kerraten, ei Tuomela juurikaan maininnut pieneen etulevyyn juuri äänellisiä seikkoja. Onhan niitä tietenkin käsitelty muualla kirjassa. Lähinnä huomaamaton koko esim. keskikanavaan.

Lennin viimeinen kipale on myös itsellenikin aika "paksua" tavaraa. Tosiaankin, huonemoodien auttamana se ei ole enää mikään nautinto. Onkohan siellä äänipöydässä lipsahtanut bassoliuku _hieman_ liian isolle ;)

"L-K:n levy muuten ehkä himmeähkö"

Hmmm... Ja koska se minun mielestäni on varsin sopiva, niin olisikohan siitä pääteltävissä hieman liiallista kirkkautta omassa systeemissäni. Mene ja tiedä..

Tjaa, taitanee tuolla hyllyssä ollakin joku bonus-CD. Siitäpä kokeilemaan :)

"Jokin "Enya" ei valitettavasti sano tällaiselle "musiikkirasistille" mitään, paitsi herättää ajatuksen kaupallisuudesta, joka taas tarkoittaa usein p***aa soundia... "

*Pieni hymy* :) Hyvä, että kerroit, ettet tiedä siitä mitään :)

Musiikkityyli on.. mitähän se on? Sellaista rauhallista tunnelmamusaa. Levyllä ei juuri ole rumpuja, ei siis myös konebeattia (taisi olla joku tumautus jossain). Rytmimusiikista ei ole siis kyse. Soittimia löytyy pianoa (sähkö?) muuta syntikkaa ja laulua, myös kuoroa. Mulla on vain yksi levy. En varmuudella tiedä muiden levytysten sisältöä, mutta tuollaista "taiteellisempaa" popahtavaa lauleskelua olen yleensä tädiltä kuullut.

Noita kihinöitä lukuun ottamatta varsin hyvä tuotos. Se kihinäsaundi kuului kyllä Preludeillakin, mutta ei niin selvästi. Kuten mainittu, se on osittain laulajan "vikaa".

Äänitykselläkin on asia voitu tuoda liikaa esiin...

Joo, kyllä meikäläisen kriittisempi diskantti alkaa olla lähempänä 10kHz kuin 20kHz :(

Kymmenellä kilollakin saa olla "heitot" jo suurempia, että niistä varmuudella ottaa selvän.

Onko sulla halua laittaa osoitetta näkyviin. Täten mittaus ja kuvamateriaaliakin voi tarvittaessa toimittaa näistä virityksistä. 

damien
26.3.2003 14:47:29
(825/1092)
Vesa:

Lenni-Kallesta sen verran, että ehkä iltasella tuo "himmeä" putkahti löyhin perustein. Näin kirkkaassa pävänvalossa ajatellen levy ylemmiltä osin todennäköisimmin varsin neutraali ja luonnonmukainen. Tätä tukisi se, että siitä tosiaan nauttii kovalla volumella. Tuolloin(kin) diskantit kohdallaan. Ts. niihin ei oikeastaan kiinnitä mitään erityisempää huomiota, kuten ei oikeassa elämässäkään pitäisi. Ehkä se himmeys kuitenkin on täälläpäässä, noi vanhat diskantit magneettinesteellä..(Menee henkitieteeksi :)

Leimaa antavaa sensijaan (ja ongelmaherkkää) on yläbassojen taso. Se ehkä enempikin vaikuttanut omaan mielikuvaan. Kovimmat energiat tahtovat olla välillä 100-200Hz, ehkä 150-100. 60Hz pääsee vain paikoin hyvin mukaan. Siis kertakaikkiaan riskialtis. Ylempien huonemoodien taltuttaminen auttoi paljon.

Periaatteessa hyvin erilainen balanssi kuin "yleensä". Diskantin himmeydellä myöskin ajattelin tässäyhteydessä testikäyttöä: Koska se ei ole korostunut, ei sillä ilmene niin herkästi mitään pahaa. Vastakkaisena esimerkkinä lienee se Enya, joka siis jo Preludeilla antoi pientä osviittaa ongelmasta, ja nyt sitten jos samalle kohtaa osuu jotain muutakin, niin käy kuten omilla kaapeilla sille 2,5kHz:lle...

Joo, ja tästä omasta musiikkirasismistani, (joka siis lähinnä ennakkoluuloja "liian" kaupallisia nimiä kohtaan): Taas tavallaan todistettiin, että rasismi kuin rasismi, usein väärässä. Vaikka näin suomalaisensa välillä... =)

Mitä tulee sähköpostiin, niin enpä taida. Kun sattuu olemaan melko paljastava, että se siitä anonymiteetistä siinä tapauksessa. Toinen juttu on sähköpostinsa hallinta. Voisi ilmestyä vieraitakin viestejä, jotka sitten saisivat deletestä, olivatpa mitä hyvänsä.

Usein porukan kotisivuilla hienoja kuvia, mutta lopulta teskti on aika oleellista, jos haluaa jotain selvyyttä äänellisiin asioihin. Ja kun tiedämme, etteivät kaikki käppyrätkään aina kerro mitään, niin..pä. Ei mitään henk.koht.epäluottamusta, vaan ihan tämä yleinen asennoituminen.

Tässä viimeviikolla copypastetin koko ketjun yhtenä kappaleena wordiin. Kone mietiskeli 20 min, eikä tullut kuin 278 sivua! :)) Että kyllähän tänne vielä tavaraa mahtuu... 

Jussi Toivanen
26.3.2003 15:38:12
(826/1092)
Pojat:

Kuukausittainen kriisi on iskenyt ja ajatus alkanut harhailla linjaamani projektin ulkopuolella.

Ette voi tietää tarkkaa tilannetta huoneen ja muun suhteen mutta neuvoja kuitenkin kaivataan.

Kuten tiedätte kaikki systeemit ovat kompromisseja ja heti alkuun pitää hyväksyä fakta että lopputulos on joka tapauksessa huono, kysymys kuuluukin miten huono.

Vaihtoehtoisia toiminta-tapoja systeemiin olisi lukemattomia.

Yksi, pikku-nätti, voisi olla W15-T25 aktiivi 2-tie Genelec 1029 tyyliin ryyditettynä stereona ajetuilla 8" subbareilla. Etuna basson monipuolinen säädettävyys huonemoodien, jakojen ja tasojen suhteen. Heikkoutena yläbasso ja yleinen katu-uskottavuus.

Isompi systeemi voisi olla 2,5-tie passiivi W22-W15-T25 jota mahdollisesti ryydittäisi aktiivisubbarilla.

Suurin ajatelmissa oleva systeemi olisi tämä nykyinen 3-tie ajatus. Tosin onhan noita järeämpiäkin (hullumpia?) ajatuksia pulpahdellut mieleen. Yksi voisi olla W22-ATC-T25 3-tie 400Hz ja 3500Hz jaoilla plus 100Hz jaolla siihen lisää Gradient Revolutionmaiset Peerless XLS12 tornit (4kpl per torni), koko systeemi siis dipolina. Olisi ainakin suuruudenhullu ja kallis systeemi vaikkei kumpikaan mitenkään kuulu projektin vaatimuksiin. :)

Kahjolla alkaa siis pää pehmetä. Huone vajaan 20m2 kerrostalohuone. Raskaat kaiuttimet voisi olla soundillisesti hyvät mutta saako sijoiteltua hyvin, ovat vaikeat siirrettävät, hallitsevat näkymää jne.

Jos systeemiä olisi joskus laajentamassa monikanavaiseen, lähinnä leffat, olisi LFE subbari joka tapauksessa tarpeen, tulisiko systeemin sitten tukea tuota ajatusta ja käyttää subbaria musiikinkin jämäköittämiseen?

*niks naks* :P~ 

damien
26.3.2003 16:16:02
(827/1092)
Jussi Toivanen:

Heh heh, on se hyvä, että joku muukin pohtii..

Hetimiten voisi liputtaa W15-T25:n puolesta: Pääsisi näistä reunaheijastuksista!

Huonona puolena heti perään basson jakotaajuus. Jos 8" subit olisivat lattianrajassa, heräisi se ~70-75Hz:ä~ katon ja lattian välillä henkiin. Pahimmillaan 150Hz lipsahtaisi myös mukaan. Olisikin siten nostettava bassot ylemmäksi, joten mikseivät olisi yhdessä paketissa. Integroituisivatkin paremmin?

Ottaen huomioon kerrostalon akustiikan voisi se dipolisysteemi olla aika lyömätön. Jos sen kokonaisuuden vaan saa järkevästi mahtumaan. Olisivatko ne yhdessä tornissa vaiko erikseen? XLS:iä parit alas ja ylös vaatisi jo baffelilta jonkinlaista tukevuutta! =) Hinta, heh heh..

Helpoin ja varmin yleiskaiutin tietysti olisi tuo kolmitie, ja subbari sopivaan paikkaan. Reunaheijstuksetkin saisi varmasti kärsivällisellä työllä eliminoutua.

Kyllähän noin jytyn dipolinkin pitäisi silti jo antaa paukkua. Vaikka taitaa yhdellä bassolla olla tuo 100 Hz jo pakollinen alaraja eikä näistä peerleseistä ota hullukaan selkoa, ovatko lopulta hyviä vai huonoja.

Monikanavaisuutta ajatellen taas voisi kuvitella vaikka T25-ATC-(esim.)W18?- (pääkaiuttimille)subit noista W22. Tekisi siis yläpäistä pienehköjä 3-teitä ympäri huonetta, ja pääkaiuttimille tuhdimpi alakerta. Ja jos ei meinaa excelit riittää, niin sitten vielä lfe erikseen. (Tosi helppo budjettivaihtoehto! :) 

Antti Leino
26.3.2003 16:28:42
(828/1092)
Jussi,

Tuttu efekti tuo pään pehmiäminen :).

Omiin suunnitelmiiin kuuluu järeähkö kolmitie T25+W11+2*HDS 134/kanava. Bassot aktiivisena LT:llä ryyditettynä. Sinullahan oli muistaakseni kanssa yläpää Seasin parasta kalustoa. En muista käytitkö midille perinteist koteloratkaisua vai oliko se joku kardioidi viritelmä. Joka tapauksessa kiinnostaisi tietää, miten olet ratkaissut tuon yläpään sovituksen? Oma systeemi valmistuu vasta paperilla, mutta vasteen saaminen siistiksi sivusuuntiin on jo vienyt yöunetkin. 

damien
26.3.2003 16:30:15
(829/1092)
Niin no, elementtien herkkyydet tuossa jäi huomioimatta täysin. ATC vs. W18 tms. taitaa olla melkoinen ero. No, periaatteessa kuitenkin tuon suuntaisia ajatuksia.

Kävisihän W15-T25 yksistään yläpääksi. Pääkaiuttimille sitten lisää pohjaa. Kunhan sen yläpään kotelon saisi sitten pidettyä kapeana, ja sitä rataa. Riippuen vähän mihinkä suuntaan monikanavaääni oikeasti on matkalla. Tarvitaanko takakanaviin jatkossa voimakkaita bassoja? 

Jussi Toivanen
26.3.2003 16:36:23
(830/1092)
Damien,

Ei tuo W15-T25 mikään sateentekijä ole reunaheijastusten suhteen. Jäähän siinä kotelo ja etulevy pieneksi (jopa visakoivu-viilulle :)), mutta heijastuksia silti esiintyy. 3-teihin voisi käyttää viistouksia ja diskantille huopaa joilloin vasteen saisi jopa siistimmäksi kuin pikku monitorissa. Tosin kokonaisuus ei olisi enää pieni ja sievä. :)

Tuo W18 idea on kyllä käynyt mielessä. Kahdella W18E001:llä saisi kohtuullisen herkkyyden ja koteloksi voisi muokata tuota Seasin Thor transmissio-linjaa. Linja tukkoon ja subbari alakertaan jos ei muuten toimi. Tosin tuo basson määrä on niin suhteellinen käsite kerrostalossa.

Tosin W18 on siitä huono että ATC:n magneetti on suurempi kuin bassojen kokonaishalkaisija joten koteloa ei hirveän kapeaksi saa tekemälläkään. :)

Antti,

Omakin idea on vasta paperilla, monenlaisia kaavailuja muttakun pää ei anna periksi vaan teoriaa ja erilaisia kauhuskenaarioita puskee mieleen jatkuvalla syötöllä. 

damien
26.3.2003 16:55:48
(831/1092)
Jussi Toivanen:

OK, "opinpahan" taas..

Vai oli se ATC niin järeä!

Tuo reunaheijastusjuttu hiukan vaivaa päätä. Pitäisikö vartavasten lähteä kuuntelemaan kaupallisia, että löytyykö niistä oireita?

Kyllähän tilankäytöllisesti olisi lähes sama tekeekö vähän isommat kaiuttimet ympäri huonetta. Visuaalinen puolihan niissä sitten on toinen juttu. Eikä sen basson tason tarvi olla sen isompi kuin pienelläkään, luonnollisesti.

Mitäpä jos testailisi ihan mallikappaletta. Tekisi kolmitiestä raakavedoksen ja mittailisi. Toki sitten olisi houkutus (tai pakottava tarve) tehdä myös pari vertailukohtaa.

Muuta en tiedä sanoa, kuin että nykyisenkaltaiseen etulevyyn en enää aio 5" keskareita laittaa! Pyöristyksistä huolimatta. Vaikka kyllä tästä parametrikorjaimella luulisi pääsevän helpohkosti. Siis siitä pahimmasta, tapahtuuhan siinä varmasti vähän muutakin. On taas ollut viimeajat vain kuuntelua, eikä se nyt niin paha ole. Mutta kun sen tietää...

Onhan se hyvä, ettei hätiköidä! 

Jussi Toivanen
26.3.2003 17:48:31
(832/1092)
Periaatteessa valittavissa olisi kaksi erilaista lattiakaiutinta. Siis jos nyt yhtään järkevästi tällä erää olemassa olevien elementtien nojalla ajatellaan.

Toinen olisi W18-ATC-T25 3-tie ja toinen sama mutta W22 bassoilla. Kokoeroahan tuossa syntyy, leveys 22cm vs 26cm, syvyys 30cm vs 40cm ja korkeus 110cm vs 125cm puhumattakaan painosta. Nuo kaikki mitat raakoja arvioita.

W18:en kanssa voisi kokeilla modailla Thorin transmissio-linjaa ja saada siten ulottuvuutta toistoon, tosin aktiivisena vaihtoehdoksi jää edelleen Linkwitz-muunnos.

Harmi kun vaimolta ei saa mielipidettä puristettua, pitäisi varmaan joskus hekuman hetkellä kysellä. ;D

2-kanavakäytössä isommat olisi mahdollisesti paremmat, subwooferin tarvetta ei olisi edes suuremmassa tilassa. Monikanavaisessa subwoofer on järeistäkin pääkaiuttimista huolimatta pakollinen paha. Kahden 7" voimin voisi olettaa pääsevänsä riittävän alas jolloin subwoofer voisi integroitua myös musiikilla, tai sitten ei.

W15-T25 on sitten jo kauempaa haettu koska W15:ia minulla ei enää ole. Sen kanssa subbaritkin voisi olla hieman ongelmalliset, esimerkiksi L22EN4X/P on varsin epäherkkä ja imee siten tehoa kuin sieni kun W18-ATC-T25 olisi varsin herkkä systeemi. Muut vaihtoehdot menee vielä kauemmas. 

Vesa
26.3.2003 18:04:44
(833/1092)
damien:

"Lenni-Kallesta sen verran, että ehkä iltasella tuo "himmeä" putkahti löyhin perustein. Näin kirkkaassa pävänvalossa ajatellen levy ylemmiltä osin todennäköisimmin varsin neutraali ja luonnonmukainen"

Nyt sekin on selvitetty. Valo vaikuttaa sointitasapainoon :))

"Diskantin himmeydellä myöskin ajattelin tässäyhteydessä testikäyttöä: Koska se ei ole korostunut, ei sillä ilmene niin herkästi mitään pahaa"

Eli päättelenkö siten oikein, että se on yhtäaikaa hyvää testikamaa (mielestäni kyllä), mutta "huonoakin". Ei herätä värityksiä niin pahoin esiin, joten on helppo. Kaiutin joka kihisee tuolla, on todennäköisesti kehno...?

Muuten se on, ainakin hyvillä vehkeillä, dynaaminen ja "luonnollinen". Joten jos kaikki on suht kohdallaan, niin senkin taatusti huomaa (?)

Tein työtä käskettyä ja kuuntelin ainoaa hyllystä löytynyttä Bonus-CD:tä. Soitieroja oli suuria. Lisäksi se, että tututkin esitykset taisivat olla (olenkohan oikeassa) kehnommalla aneemisella äänellä varustettuna, kuin originaalilevyillä..

Kaiutttimien tukeva ja kirkas ääni pelasti aneemisimmat soitannat (miinuspisteitä?). Kirkkaus ei kuitenkaan pahasti riipinyt...

Pari kipaletta toistui mielekkäämmin. Bonuksen numero on 9 ja mukavasti toimi ainakin (musiikista en perusta) Kauko Röyhkä ja itselleni keskimäärin uppoava Kolmas Nainen.

Hyvää rumpukamaa minulla on Drum madness -nimisen poppoon tulkintana Zeppelin klassikosta: Moby dick. Erkoinen sikäli, että se on liki yhtä rumpusooloa ja rymistelyssä on mukana kolmet rummut! Yksissä Zeppelin -paukuttaja Bonhamin poika. Mukava näyte irroitella :) Ja rumpusoundin kokeiluun.

Se meni ihan mallikkaasti, paitsi aivan kuin yläpäävoittoisesti.. Noh, tämä johtuu todennäköisesti siitä, että paukutin tätä biisiä joskus paljon vanhoilla 85/B:lläni, joka on tosiaankin tumma soinniltaan. Sittemmin levy on ollut aika rauhassa. Korvaan on kai "palanut" jotkin 85 -saundit. Kuuntelinhan niillä reippaasti yli 10 vuotta :)

Sitten Kalevi Kiviniemeä: Mussorgskyn Mefiston aaria ja Bizet:n Carmenin alkusoitto (testi DVD:ltä)

Liekö korvien puhdistuksen paikka vai, kun suurempaa eroa (yläpäältään) en Prelude -aikoihin muka havainnut. Onhan tuo urkuenergia (minulle ainakin) jotenkin "erilaista" vertailla ja kuvailla. Siinä mieli keskittyy enemmänkin, onko soitinvisio _iso_ niin kuin pitää. Toinen pakkoseikka on ulottuvuus.

Se oli aika sama kuin Prelude+subi yhdistelmällä. Subbari on pysynyt musiikilla kylmillään nyt. Joko subini ei ole kummoinen, tai sitten kaiuttimet toistavat levyllä olevat (oleellisimmat)bassotaajuudet riittävällä ulottuvuudella.. 

damien
27.3.2003 8:52:16
(834/1092)
Vesa: Joo eiköhän tuosta Lenni-Kallesta jo ole aika hyvä yhteisymmärrys. Eilen sitäkin tovin kuuntelin. Sitten olin koneella, kun tää ***** käyttis taas jumitti, ja napsautin kiukuspäiten virrat pois! Siitä sitten kuuntelemaan Messiaenin urkumeditaatioita. Uppouduinkin lähes täydellisesti musiikkiin. Silmätkin meni kiinni. Jossain välissä vähensin volumea, ja heräsin sitten viisi tuntia myöhemmin, mennäkseni oikeasti nukkumaan, heh heh..

Joo, tuo bonus 9 löytyy, ja Röyhkä tosiaan on levyn herkullisimpia kappaleita.

Aika kehnosti tuppaa kalusto tarjoilemaan kappaleita (hmm?) 4,5,12,13? kuitenkin sitä "beissipohjaista".

Waltari aika terävä ja ohut. Tosin jossain 3 minuutin jälkeen tulee kohtaus, jossa vähän bassoakin. Liian laiha balanssi tekee tuosta kyllä melko riipivän.

Jiri Nikkinen ihan ok, muistaakseni.. On siinä monenlaista. Viimeisenä Kolmas Nainen myös parhaasta päästä. Montaakaan kappaletta en jaksa kokonaan päästellä, valitettavasti.

Testi-DVD:tä en ole nähnyt enkä kuullut. Uruista yleensä ei välttämättä kovin "korvaan särähtäviä" diskantteja löydy. Riippuu toki paljon äänityksestä, luulisi tuon olevan hyvä? Ainakin ne kaiut lienevät keskialuepainotteisia? Toki diskantti aina mukana luonnollisena osana pillien kerrannaisia. Mutta ehkä vähän sama juttu kuin L-K:n kanssa, että kun ei ole kerta studiossa tupeksittu mitään ihme piikkejä, ei myöskään kovin helposti raasta. Ja minkähän ihmeen takia itse kuuntelen enempi akustista? =) 

damien
27.3.2003 9:04:02
(835/1092)
Niin, ja tuosta jalkioiden ulottuvuudesta. Eiköhän tuo refleksi-excel kuitenkin jo ihan oikeasti kata varsin matalatkin. Kaikista uruistakaan ei saa järin vahvoja aistimuksia enää hirvittävän alhaalta, puhumattakaan että jokainen urkuri niitä pedaaleja aina käyttäisi. Toki Kiviniemi yleensä ottaa ilon irti, ainakin katsoessaan sen olevan esitykselle eduksi. Mutta kovin monella levyllä ei liene hirvittävää apua, ulottuuko toisto 32 vai 16 hertsiin. Jossain siellä välissä lienee paras kompromissi. (vaikkakin tämä kaveri on asiasta vähän eri mieltä, kuinkas sattuukaan! :) http://www.audioasylum.com/audio/speakers/messages/119848.html

Ihan ajatusten selvittämiseksi toteaisin saaneeni ainakin itse sen käsityksen, että esim. 32" pillistö ei aina tarkoita, että sen alin nuotti todella alkaisi 32tuumasta, jolla saataisiin se 16Hz fundamentaali. Suomessa useimmat pikkukirkot aloittavat "vasta" 16 Jalan pilleillä, joilla periaatteessa 32Hz pohja. Silti niillä voidaan myös, olisikohan ollut "tukittu pilli", saadaa periaatteessa vaikkapa se 16Hz. En vaan usko sen olevan tuolloin kovin voimakas. Kyllä ne jytyimmät pillit alkavat olla jo melko paksujakin, ehkä hiukan analogiaa subbarin halkaisijaan. 

Jussi Toivanen
9.4.2003 14:07:03
(836/1092)
Onko kellään kokemusta suuntaimien suunnittelusta itse?

Kävi tuossa mielessä että ATC:n nykyisen suuntaimen voisi korvata puuhun jyrsityllä. Noissa kun on se vanhempi suora 45 asteen suuntain kun uudemmissa on 25mm säteellä kaareva. Tuo kaareva on vielä helppo tehdä kun tietää millainen se on mutta voisiko tuon elementin toistoon vaikuttaa paremmin hieman suuremmallakin suuntaimella?

Kotelorakennetta pitää ainakin hieman keventää. Semmoinen 60-70kg kotelo alkaa olla kerrostalossa aika nihkeä siirreltävä. Tosin tuleehan tuohon painoa melkoisesti ihan väkisin mutta jos nyt ei ihan överiksi vedä noita rakenteita. 25mm seinät, 50mm etulevyt ja reilusti tukia, luulisi riittävän. Pistää seinille bitumin sitten kasatessa.

Mitenkäs muiden projektit etenee? 

Mikko Helin
9.4.2003 16:32:17
(837/1092)
Jussi Toivanen: Eipä ole tullut suuntaimia suunniteltua. GedLeen sivuilta www.gedlee.com (varsinkin siitä kirjasta "Audio Transducers") varmaan löytyisi ohjeita, ja Speakin demoversiolla pystyy jotain tekemään myös sen suhteen. Eikös sulla ollut CNC laitteet käytössä, joten pianhan sitä kokeilee. En usko että tuollanen kaarevuuden muutos ainakaan huonontaa ääntä, toisaalta mitä enemmän sen suuntaimen saa "aukeamaan" ja siis suultaan suuremmaksi niin (eli flarea enempi) niin sitä vähemmän se aiheuttaa taajuusvasteeseen aaltoilua. En tiedä sitten miten se muuttaa elementin akustista impedanssia.

Oma projekti on siinä vaiheessa että kotelo alkaa vasta valmistua, aikaa on mennyt yli odotusten kun on joutunut periaatteessa vasta opettelemaan tekotapoja. Tänään lakkasin vesiliukoisella lakalla viilua ja sain sen nätisti kuprulle, mutta ei se mitään, onneksi on silitysrauta keksitty. 

Vesa
9.4.2003 18:34:28
(838/1092)
Kappas. Mullakin kävi tänään mielessä tämä ketju. En vaan alkanut mitään suoltamaan (pelkona kai yksinpuhelu:)

Jospa jotain omaakin "valitusvirttä" tähän veisaisin. Olen aika lailla enemmän perillä kaiuttimen toiminnasta = taajuusvasteesta huoneessani.

Aiemmin epäilemääni "vikaa" on mustaakseni ollut se kihinä ja loudnessmaisuus. Muutoin olen ollut aika tyytyväinen.

Nyt mittauskalusto on toiminut luotettavasti ja mitäpä se minulle kertoikaan:

Yläpää on tosiaankin siisti. Ei ole korostumia eikä monttuja. Huomioikaa, että puhutaan huonevasteesta ja jotain 2 dB poikeamaa en vielä vakavammin noteeraa :)

Kihisevä diskantti ei selity oikeastaan millään, paitsi Seasin sivuilla elementin vesiputouskäyrästössä on pientä eloa 5 kilon paikkeilla. Vähän samaa näytti vesiputous kotonakin. Kovin rehevästä resonanssista ei ole kuitenkaan kyse.

Ylhäältä alaspäin mentäessä vaste pysyy hanskassa tuonne 500Hz, jossa on/oli pienehkö patti. Pahempi yllätys löytyi sittenkin yläbassoalueelta. 300Hz:stä alaspäin mentäessä hieman alle 100 hertsiin olikin aikamoinen monttu :)

Ei ihme, ettei yläbasso jymise negatiivisesti, koska se on miinuksen puolella. Kuopasta matalammalle mentäessä taso nousee, paikka paikoin paljon. Tämä menee jo aika lailla huoneenkin piikkiin, koska tiedän bassoalueella olevan pahoja paineen minimejä ja maksimeja.

No, miten tuota kuoppaa olen korjaillut. Kokeilin loiventaa basson jakoa. Ei suuremmin auta kuoppaan, vaan energia kasaantuu vaan sinne missä monttua ei ollutkan.

Nostin jakoa. Hieman sama juttu. epätoivoisimmillaan muutin basson napaisuuttakin. Kuoppa hävisi, mutta keskiäänisen toiminta-alueelle tuli hieman rumempaa jälkeä. Samoin en pitänyt äänestä, pöh.

Samalle päivälle tein mittauksia yli 200, joten suotimen hiominen oli aika hidasta :( Jaon tienoolla on basson ja keskiäänisen äänet vastakkaisvaiheiset. Siitähän lähinnä on kyse.

Pikkuisen lepoa ja taukoa väliin (ja tullaan tähän päivään). Aloinkin modailemaan keskiäänisen jakoa. Bassolle on 2. asteen alip. ja keskiäänisellä oli 1. asteen ylipäästö. (Basso/Mid jako)

Muutinkin keskiäänisen jaon myös 2. asteeksi -> tapahtui edistystä. Kuoppaa oli yhä. Kokeilin nyt nostaa basson jakoa. Haa, kuoppa alkoikin täyttyä :)

Modaillun kaiuttimen vaste alkaa olla jo aisoissa, mutta nuo suotimen peukaloinnit nostivat 450-600Hz välille kyttyrää. Tätäpä alussa jo hieman pelkäsin, että BM:n suotimen "jatkaminen" noin vaan, voi sekoittaa alkuperäisen suotimen toimintaa.

Nyt tämä on ollut sitä suunnittelua "parhaimmillaan", eli helpolla ei päästä, jos tuollaisia monttuja aletaan oikoa. Korjaus yhteen paikkaan tekee jätöstään sitten muualle.

Tuota jäljellä olevaa 500Hz korostumaa vaimensin aluksi vain eq:lla. Näin tehden vaste on "hyväksyttävissä", mutta miten se soi? Siitä on ottamatta vielä selko :)

Oman BM:ni vasteessa on muuten selvä näppy 5 kHz:ssä. Kalotissa on tosin painauma (perhanan vekara:) Liekö se muuttaa ääntä? Ainakin se nyt testikohinalla kuulosti aika ilkeältä isompaansa verrattuna..

Sama elementti ja sama suodin diskanttialueella. Outoa. 

Pasi Puskala
9.4.2003 20:16:51
(839/1092)
Vesa:

Voisi tosiaan olla aika vaikea hahmottaa mikä on pielessä jos ei kuuntelun ohessa tekisi myös mittausta. Kiva että alat saada alapäätä pikkuhiljaa parempaan kuosiin.

Tuskin menee siten kovin kauan niin tulee vastaan yläpääremonttia;) Tälläisiä ajatuksia on ainakin jo itselle heräännyt ja alapään rempasta on kulunut vasta muutama kuukausi.

Dipolit alkaa pikkuhiljaa tulla uniin... Paha juttu? 

Jussi Toivanen
9.4.2003 20:25:46
(840/1092)
Pasi,

"Dipolit alkaa pikkuhiljaa tulla uniin... Paha juttu?"

Ole hiljaa. Sain juuri häädettyä demonit pääkopastani jotka kuiskailivat "...dipoli...kardioidi...suuntaavuus...dipoli...". :E 

Vesa
9.4.2003 20:55:30
(841/1092)
Jussi ja Pasi:

Hehheh :)

Tjaa, pitäsikö kuitenkin... pitää, tilata se uusi kirja. Alan "hitit" menee sivu suun/korvien tässä touhutessa.. 

Kalle Mäkelä
10.4.2003 10:49:02
(842/1092)
Kirjoista puheenollen, tietäisikö joku mistä saisi sitä Vance Dicksonin Loudspeaker Design Cookbook:ia ja vielä inhimilliseen hintaan? Ljudia näyttää myyvän, mutta nykyään hinta on aika suolainen: 84e! (ennen jotain 54e). Joskus muistan että sai Akateemisesta kirjakaupasta muttei ainakaan nettisivuilta etsimällä löydy enää. Muitakin alan teoksia saa suositella. 
damien
10.4.2003 11:15:45
(843/1092)
Kalle Mäkelä: Olen tuota samaa kirjaa ajatellut. Mutta tuommoinen hinta kyllä tympii!

En tiedä onki kirjojen hinnoissa jotain yleisempääkin nousua. Ainakin sanakirjat näkyy kallistuneen reippaasti? Sattumaa kai... 

Mikko Helin
17.4.2003 0:35:01
(844/1092)
Sainpahan viimeinkin kasaan nuo omat (studio)monitorit, tosin jakosuotimen tein 5 minuutissa (yksi kela, konkka ja vastus / kanava) mutta yllättäen soundi olikin erittäin hyvä tuolla lähes satunnaisella jaollakin (komponentit 2.0 mH, 1.5 uF, 8.2 ohm, ei ole varmaan vaikea arvata miten ne on kytketty). Nyt on tullut kuunneltua lähes kaikkea, Madonnaa, Darudea, Stevie Ray Vaughania ja 22.pistepirkkoa, ja kaikki kuulostaa melkein paremmalta kuin Argon2:lla kuunneltuana, paitsi kyllä Argonien yläpää on jotenkin elävämpi. 50L jalustakaiutin on kyllä aika extreemiä, ei noita varmaankaan saa tavallisten jalustojen päällä pysymään, on syvyyttä sen verran paljon (mitat ovat n. 25L x 55K x 50S). Jopa passiivisinakin erittäin hyvät monitoreiksi, bassot erottuvat ainakin hyvin. Tuo suodin vaatii vielä virittelyä, mutta ensivaikutelma on lupaava. Todennäköisesti nyt keskialueella on lievää vaimennusta, mutta se ei häiritse erottelukykyä. 
Mikko Helin
17.4.2003 0:35:01
(845/1092)
Sainpahan viimeinkin kasaan nuo omat (studio)monitorit, tosin jakosuotimen tein 5 minuutissa (yksi kela, konkka ja vastus / kanava) mutta yllättäen soundi olikin erittäin hyvä tuolla lähes satunnaisella jaollakin (komponentit 2.0 mH, 1.5 uF, 8.2 ohm, ei ole varmaan vaikea arvata miten ne on kytketty). Nyt on tullut kuunneltua lähes kaikkea, Madonnaa, Darudea, Stevie Ray Vaughania ja 22.pistepirkkoa, ja kaikki kuulostaa melkein paremmalta kuin Argon2:lla kuunneltuana, paitsi kyllä Argonien yläpää on jotenkin elävämpi. 50L jalustakaiutin on kyllä aika extreemiä, ei noita varmaankaan saa tavallisten jalustojen päällä pysymään, on syvyyttä sen verran paljon (mitat ovat n. 25L x 55K x 50S). Jopa passiivisinakin erittäin hyvät monitoreiksi, bassot erottuvat ainakin hyvin. Tuo suodin vaatii vielä virittelyä, mutta ensivaikutelma on lupaava. Todennäköisesti nyt keskialueella on lievää vaimennusta, mutta se ei häiritse erottelukykyä. 
Vesa
17.4.2003 8:37:32
(846/1092)
Mikko Helin:

*Taputtaa ja onnittelee*

Juu samaa ilmassa kuin mullakin, eli ääni innostaa jo aluksi. Huijataanko me sitten itseämme :)

En tiedä. Itsellähän satunnaisella jaolla (lähinnä se basso) kokeilu inosti, mutta huomasin heti ettei kaikki ole ihan mallillaan. Seuraavaksi simuloitu jakosuodin (ilman elementtien vastetta) antoi jo "hämmästyttävän" kivan äänen. Joku kuitenkin kaiveli...

Mittaukset vihdoin paljastivat aukon ja mittausten mukaan suodin muuttui taas ja nyt ollaan aika hyvässä tilanteessa.

Ajan tässä lähinnä takaa sitä, että kai sen sitten jo alussa kuulee/on kuulevinaan, onko kaiuttimessa "ainesta" ..?

Mulla on varsinainen stereofiilistely vieläkin tekemättä tuolla uusimmalla suotimella, kun pitää modailla toinenkin pari. Vaatii käytännössä melkeinpä taas kelojen käämintää tai ostoa.

Bassokelan arvoa saa tietty vaivaa näkemällä pienemmäksi kierroksia purkamalla. Keskiäänisen piiriin tullut kela on vaan tehty kahdesta rinnankytketystä, jotta arvo sopii ja resistanssi pienenee. Näissä virittelykeloissa on turhan ohut lanka..

Eniten meinaa vaivata diskantin sävy. Johan tässä on tullut leikittyä ajatuksella muuttaa yläpääkin. Mutta homma alkaisi liki alusta :(

Pikkuhiljaa. Keskittyisi vaikka haaveiluun toistaiseksi. 

Mikko Helin
17.4.2003 20:10:08
(847/1092)
Vesa: Joo täytyy meikäläisenkin alkaa sitä mittamikkiä tekemään seuraavaksi niin pääsee suurempaan objektiivisuuteen tässä asiassa. Tuo nykyinen suodin ei kyllä ole paha, koska ainoa värittymä mikä äänessä kuulostaisi olevan on ylemmillä keskitaajuuksilla oleva pieni korostuma, joka saa kyllä hyvin äänitetyn laulun kuulostamaan todella hyvältä, mutta pienikin vika äänityksessä aiheuttaa ässien sihahtelua. Tuollaista 1. asteen suodatusta metallikartiokaiuttimien kanssa muuten käytetään esim. Thiel CS 1.6 kaiuttimessa, tosin (midwoofer) elementti on suunniteltu siten että resonanssit ovat n. 9 kHz kohdalla, kun tuolla Excelillä ne alkavat siitä jo oktaavin alempaa eli 4.5kHz:sta. Tuo Excel menee kyllä mielettömän alas, Madonnan Ray of light levyltä kuulin jonkun ihan uuden jutun, joku alas menevä jännä rummun isku. Bassokuvioissa jokainen nuotti erottuu (kaiuttimet ovat tosin lattialla joka aiheuttaa selkeän korostuksen). Didon levy oli ainoa joka ei täysin toiminut, luulen että magnesiumin resonanssit tulivat kuuluviin voimakkaasta rumpuluupista särönä, laulu kuulosti silti hyvältä, mutta tilan tuntu ei ollut yhtä hyvä kuin Argon2:lla - on vaan yhdet kaapelit joten en ole tehnyt vielä yksityiskohtaisempia vertailuja, nyt olisi kyllä aikaa mukavasti kun ei tarvitse lähteä minnekään, paitsi kohta Fleimareiden keikalle :-). Rock.

Tuo diskantin suuntain saattaa varmaankin aiheuttaa osaltaa tuon ylemmän keskiäänialueen korostuksen, tai sitten vaan jakotaajuus osuu niille kohdille (4-5kHz), mikä on paljon mahdollista koska se konkka on vain 1.5 uF. Täytyy kokeilla jotain 4.7 uF konkkaa seuraavaksi. Tosin tuo passiivisuodin on vain sisäänajoa varten, vaikka toisaalta olisi sitäkin mielenkiintoista viritellä lisää kun saa mittakaluston käyttöön.

On kyllä älytöntä puuhaa rakentaa noin isot jalustakaiuttimet kun ne eivät edes pysy jalustoilla, eli käytännössä tarvittaisiin ainakin kahdet jalustat per kaiutin, tai itse rakennetut isommat. Omassa käytössä nuo tulevat kyllä pöydälle puhelinluettelopinkan päälle (tai on siellä vanhoja Farnellin katalogeja yms. teoksiakin), tosin ovat jo niin korkeat ettei niitä tarvitse paljoa nostaakaan, mutta pöydän ja kaiuttimen väliin pitäisi jotain laittaa vaan sen vuoksi että pöytä ei ala resonoida. Bitumimatto olisi hyvää tavaraa mutta ei kyllä kovin siistiä. Sinitarrra saa kelvata. 

Vesa
17.4.2003 22:08:55
(848/1092)
Mikko Helin:

Meilläpä on samaa testimusaakin, Madonna. Joku saattaa saada nyt kyllä hepulin :) Mutta... ko. levy on aika hyvin tehty, sisältää paljon matalia sweeppejä, tumahduksia ja kaikkea "kivaa" koko kuulokaistalla. Myös hyvä ja selkeä laulajan (tuttu) ääni on itselleni paljastanut värittymiä monesta kaiuttimesta.

Miinusta antaisin liiankin runsaalle bassolle joillain kappaleilla.

Kyllä, väitän että tuollaisellakin musiikilla on löytynyt hyvillä kaiuttimilla aivan uusia kohtia levystä, ainakin siitä lähtien, kun Preludet hankin. Samoja klangeja etsin nykyisellä ihmeelläni.

Toisella kertaa on lautasella taas jo mainittua Lenniä, vaeltaen kirkkomusiikista Metallicaan :) Hevistä en luovu lopullisesti koskaan ;)

Hahmottelet varmaan sinäkin mieleesi, millainen vaste ämyreissä voisi olla, ainakin minä tunnun tekevän niin.

Siitäpä sitten jännäämään, kuinka mittaukset ovat linjassa korvan kanssa.

Hoitakaamme ässävikoja pois molemmat :) Teen tässä nyt vaihtelun vuoksi tuon LM vahvarin. Tein sen jo kertaalleen langoittamalla vaan rojut yhteen, kokeillen kuinka toimii.

Sepäs toimi ja nyt olisi kiva siivota harakanpesä jonkinlaiseen piirilevyyn. 

Pasi Puskala
19.4.2003 14:30:07
(849/1092)
Ihan toiseen asiaan välillä:

Onkos kokemuksia ferriittikelojen ääntä huonontavasta vaikutuksesta. Säröhän noita kovasti vaivaa mutta onko kuinka helposti kuultavissa? Voisi kokeilla vaihtaa kelat corobar/torobar mallisiin mutta ei viitsi tuota ihan varmuuden vuoksi tehdä kun hintaa kuitenkin siunaantuu.

Vai saikos Vesalta tilata edullisesti ilmasydämisiä ;)

Samoin askarruttaa imupiirin 200uF bibolaarin laatu. Sitä ei muovikonkkaan viitsi vaihtaa mutta onkohan noilla elkoilla käytännössä suuriakin laatueroja? 

Vesa
19.4.2003 18:48:24
(850/1092)
Pasi Puskala:

Niin, eipä ole tullut kokeiltua feriittejä bassotaajuuksilla juuri tuo särönpelko mielessä. Pitäisi kai uskaltaa.

Säröstä ei pitäisi teoriassa olla mitään riesaa kohtuutehoilla, mutta suuremmalla volalla särö kasvaa _prosentuaalisesti_ paljon verrattuna hissun kissun kuunteluun.

Multahan saa tilata :) Käsien hiertymälisä sisältyy ;)

Elkoistahan puhutaan, että suurempivolttiset olisi parempia. Sekin on kokeilematta oikein vasiten vertaillen. 200uF polko jo taitaa maksaa..

Siis mitä hemmettiä minä koitan vastailla, kun en tiedä mistään mitään :))

Kunhan tervehdin, kun Pasiakin tapaa :) Seli seli... heh. 

Vesa
19.4.2003 18:50:56
(851/1092)
"Multahan saa tilata :) Käsien hiertymälisä sisältyy ;)"

...Siis lisätään, oli kai tarkoitukseni näppäillä. Aivan sama :) 

Pasi Puskala
20.4.2003 4:28:17
(852/1092)
Vesa:

Juu, noinhan tuo säröjuttu käppyröissäkin taitaa mennä. Luulen kyllä kuulevani selvästi säröä äänessä kun alan vähän luukutella. En usko että tehonkesto tai vahvarin teho alkaa olla vielä lähelläkään rajojaan. En titenkään tiedä mistä tuo särön kuuloisuus tulee, vai onko säröä pelkästään korvien välissä. Alkaako sairas mieli hakea tuostakin tekosyytä päästä taas tekemään uusia kaiuttimia? :(

Yllättävän kalliita vain nuo corobarit, pieniohmiset ilmasydämet on sitten jo_sairaan_tyyriitä.

Koot 3,9 ja 2,7 mH corobar näytti kustantavan Hifiladolla joku 50¬ paikkeilla pari kumpaakin.

Hoh, normaalit ihmiset on varmaan kaikki nukkumassa, jos itsekin taas kävisi syrjällään... 

Pasi Puskala
20.4.2003 4:28:18
(853/1092)
Vesa:

Juu, noinhan tuo säröjuttu käppyröissäkin taitaa mennä. Luulen kyllä kuulevani selvästi säröä äänessä kun alan vähän luukutella. En usko että tehonkesto tai vahvarin teho alkaa olla vielä lähelläkään rajojaan. En titenkään tiedä mistä tuo särön kuuloisuus tulee, vai onko säröä pelkästään korvien välissä. Alkaako sairas mieli hakea tuostakin tekosyytä päästä taas tekemään uusia kaiuttimia? :(

Yllättävän kalliita vain nuo corobarit, pieniohmiset ilmasydämet on sitten jo_sairaan_tyyriitä.

Koot 3,9 ja 2,7 mH corobar näytti kustantavan Hifiladolla joku 50¬ paikkeilla pari kumpaakin.

Hoh, normaalit ihmiset on varmaan kaikki nukkumassa, jos itsekin taas kävisi syrjällään... 

Pasi Puskala
20.4.2003 4:33:29
(854/1092)
Pasi Puskala:

Juurihan me sovittiin että sinä, rakas toinen persoonani, et sitten klikkaa sitä lähetysnappia.

Klikkasit sitten kuitenkin... 

Pasi Puskala
22.4.2003 0:08:03
(855/1092)
Kukas "pääsiäistrulli" täällä on käynyt yksinpuhelemassa, ja vielä tuohon aikaan aamusta ;)

No, tuo särö on ehkä vähän väärä termi, voisi puhua ennemminkin tukkoisuudesta tms. Oikeastaan ehkä sama ilmiö kuin ennen alapääremonttiakin, silloin vain tuota tukkoisuutta esiintyi huomattavasti pienemmillä voimakkuuksilla ja ylempien taajuuksien tukkoisuus peittyi alabassojen massiivisiin ongelmiin?

Taidan joka tapauksessa uusia ainakin nuo ferriittikelat vähän paremmilla. Jakosuodin vain on sellaisessa paikassa että sitä ei oikein taida helpolla saada ulos tuolta 14/3:n sisältä rikkomatta hieman paikkoja :( Kun menin niitä sisätukia lisäilemään...

Jos virtaa löytyisi, voisi samalla hankkia koko suotimen vähän paremmilla hiluilla. Muut komponentit kun on aika pieniä arvoiltaan eivätkä ihmeitä lisäkustannuksia tekisi, lukuunottamatta tietenkin tuota 200uF konkkaa.

Voisi sitten yrittää tehdä vertailevaa tutkimusta halvan ja vähän kalliimman suotimen eroista, vaikka ihan sokkotestinä. Täytyy vain muistaa ettei "yläkerran" keskusteluissa erehdy moisesta sokkotestistä mainitsemaan ;)

Tiedä sitten kuika paljon suotimen laatuun kannattaa yleisesti ottaen panostaa kun keskiääniset kuitenkin on perustavaraa... 

Mikko Helin
22.4.2003 2:14:44
(856/1092)
Sainpa vähän taas viriteltyä toistoa paremmaksi, noissa Exceleissä kun ei ollut napaisuutta merkittynä niin meni vaihe arvaamalla tietysti väärin päin. Suotokonkan arvoa lisäsin 6.8 uF:ään, joten jaot ovat nyt jotain 800 Hz bassolle ja 1600 diskantille, mutta siis tuo bassokeskiäänisen alempi jako vain lähinnä tasaa keskiäänitoistoa ja kylläkin vähentää samalla herkkyyttä. Bassolle kun vielä laittaisi impedanssinkorjauksen ja samoin kartioresonanssien leikkauksen niin voisi olla jo aika hyvä passiivisuotimeksi. Hintaa noille komponenteille alkaa kyllä tulemaan kun määrä kasvaa. Onneksi ei tarvitse kuitenkaan operoida niin matalilla taajuuksilla että olisi tarvetta ferriiteille... Seuraavalla kerralla kyllä mittaan elementtien vaiheet patterilla. 
Jussi Toivanen
22.4.2003 8:26:16
(857/1092)
Nyt poikkeaa melkoisesti aiheesta mutta tämä mennee kuitenkin kastiin "huippuluokan kaiuttimet" ja teknisen syvällisyysasteensa vuoksi ei liene ihan high end palstankaan heiniä.

Eli, kuten kaikki tiedätte matalien taajuuksien tulosuuntaa on vaikea kuulla tai havaita. Sitten puhutaan stereokuvan tarkkuudesta nimenomaan instrumenttien tarkan paikallistumisen suhteen. Monet taas yhdistävät tarkan stereokuvan diskantin toistoon. En tiedä onko aiheesta ollut jossain yhteydessä jollain palstalla puhetta mutta voisiko nämä teoriat yhdistää?

Diskantilla aallonpituudet ovat lyhyitä ja siten tarkka suunnan havaitseminen helpompaa kuin bassoilla. Siis jos ei aivan ylintä oktaavia tarkoiteta vaan jotain 2-10Khz kaistaa. Eli olisiko diskantin laatu ja lineaarisuus varsin pitkällekin skarpin stereokuvan taustalla?

Monien nauhadiskanttien stereokuvaa kuvaillaan usein veitsenteräväksi, olisiko esimerkiksi Ravenin pienellä säröllä, suurella herkkyydellä (dynamiikka), erinomaisella mms/bl suhteella ja nauhamaisella suuntakuviolla (vähemmän lattia/laipio-heijastuksia) osuutta asiaan?

Syvällistä keskustelua? 

Kalle Mäkelä
22.4.2003 10:14:53
(858/1092)
Jussi Toivanen:

Tämä on kyllä tietysti niitä aiheita mistä ei varmaan saada lopullista totuutta kaivettua koskaan esille, mutta...

Itse olen havainnut erittäin selkeän yhteyden kotelon resonoimattomuuden ja toiston tarkkuuden välillä. Tarkan strereokuvan määritteleminen onkin sitten jo vaikeampi kysymys. Huomaan aina ensin kiinnittäväni huomiota siihen kuinka ääni soi tilassa, siis siihen kuinka pahasti soittimet paikallistuvat kaiuttimiin ja mikäi tätä ilmiötä esiintyy voidaan kaiuttimet heti alkuunsa tyrmätä kelvottomiksi tai vaihtoehtoisesti syyttää akustointia.

Siis ovatko stereokuvan tarkkuus ja kaiuttimen tilanvälityskyky sama asia? Ovat tai eivät sellainen on tässä kaikilla messuilla ja muutenkin tullut havaittua että omasta mielestänäni aineettomaan sointiin pystyvät kaiuttimet alkavat noin 3000 eurosta.

Omat kaiuttimeni ovat tässä suhteessa aika hyvät sillä sointi ei pyri paikallistumaan niihin edes aivan vieressä. Soittimet pystyy paikallistamaan oikein mainiosti ja sellainen mukava yksityiskohta on kun huomaa että rumpujen pellit soivat useilla levyillä täsmälleen kolmannes metrin vasemman kaiuttimen bassoelementin oikealla puolella vaikka diskantti on puoli metriä ylempänä.

Toinen erikoisuus on Lennin-Kallen kuuluisan bassoraidan alusta löytyvä "kuplina", jonka olen havainnut kuuluvat selkeästi kaiutinparin ulkopuolelta ja olenkin tässä pohtinut miten sen on mahdollista kuulua sieltä. Kykenevätkö kaiuttimet välittämään tilainformaatiota näinkin tarkasti vai onko kyseessä vain sivuheijastuksen tuoma erikoisuus.

Palatakseni siihen aiheeseen niin kaipa siihen diskantin laatuun, pieneen säröön ja lineaarisuuteen voidaan lisätä myös muiden elementtien ja kotelon laatu. 

Jussi Toivanen
22.4.2003 10:35:22
(859/1092)
Kalle,

Mielenkiintoista ja varmasti totta.

Yleisesti markkinallisissa on säästetty niin monissa kohteissa. Tämä täsmää myös kaiuttimiin aivan kuten alimitoitettuihin virtalähteisiin päätteissäkin. Vähän aikaa sitten lueskelin aiheesta Madisoundin keskustelupalstalta. Joku mainitsi alkuperäisen Wilson WATT:in kuulostavan keskialueeltaan erinomaisen selkeälle ja elementti on "vain" edullinen 7" paperikartioinen Seas. Wilsoneissa on tunnetusti hinnan lisäksi myös massaa ja kotelot on erittäin järeitä. Ihmettelin joskus miten metrin korkuinen WATT/Puppy voi painaa yli 100kg mutta jos hieman ynnäilee tiheyksiä ja materiaalivahvuuksia ei tuo mikään ihme ole.

Bassoinstrumenttien paikallistuminen onkin mielenkiintoinen juttu. Perustaajuuden aallonpituuksien myötä soitinta ei voisi paikallistaa (jos subbariakaan ei paikallista). Olisiko syynä sitten kerrannaiset? Näin ollen subwoofer toistaisi perustaajuuden ja kerrannaiset jatkuvat jonkun matkaa pääkaiuttimien toistoalueelle antaen äänelle tilainformaatiota äänikuvassa. Tämä selittäisi myös subwooferin paikallistumisongelmaa, jos subbari loivan suotimen ja/tai korkean jaon takia toistaa "liikaa" harmonisia alkaa kyseisen soittimen paikallistuminen tilassa kärsiä ja stereokuva pakkautua siltä osin kohti subwooferia.

Mielestäni näitä on ihan mielenkiintoista pohtia joskus tästä teknisestä näkökulmastakin.

Olet tehnyt omat kaiuttimesi kuten myös subwooferin varsin järeästi. Eikös noissa ole 25mm materiaalia hyvin tuettuna?

Olen omaa koteloa tuossa mietiskellyt, tekisi mieli käyttää sivuseinissä 2x16mm materiaalia mutta painoa tulee niin turkasen paljon.

Plussaa on onneksi se että keskiääni on dome joten sillä ei ole omaa koteloaan, koko kotelon voi uhrata bassojen käyttöön. Jaon ollessa 350Hz luokkaa ei koteloon välilaipioiden kanssa mahdu seisovia aaltoja. Vaikka syvyys ja leveys olisi suht samat, noin 20cm, on ensimmäinen molempiin suuntiin mahtuva seisova aalto 1700Hz luokkaa joka on jaosta yli 2 oktaavin päässä ja siten vaimentunut 50dB luokkaa. 

Vesa
22.4.2003 11:14:59
(860/1092)
Nyt laitoitte muuten minullekin mielenkiintoisen "osa-alueen", joka taatusti liittyy huippukaiuttimiin.

Pasi:

"Voisi sitten yrittää tehdä vertailevaa tutkimusta halvan ja vähän kalliimman suotimen eroista, vaikka ihan sokkotestinä. Täytyy vain muistaa ettei "yläkerran" keskusteluissa erehdy moisesta sokkotestistä mainitsemaan ;)"

Voihan siitä yrittää mainita, mutta älä ihmeessä mainitse taikasanoja "sokko", "testi", puhumattakaan mittauksista ;)

Mikko:

Hmm..? Kyllä minun kapistuksissa oli plussa merkitty. Ei se kylläkään kovin huomiota herättävä merkintä ole, mut kuitenkin.

Jussi:

"Eli olisiko diskantin laatu ja lineaarisuus varsin pitkällekin skarpin stereokuvan taustalla? "

Tämä olisi mielenkiintoista tietää. Olisiko siis ns. standardiluokan diskantilla mahdollista (kannattavaa yrittää)päästä uskottavaan ja luontevaan stereokuvaan, vaikka kuinka suotimen ja etulevyn muotojen kanssa pelailisi?

Kalle:

"Huomaan aina ensin kiinnittäväni huomiota siihen kuinka ääni soi tilassa, siis siihen kuinka pahasti soittimet paikallistuvat kaiuttimiin..."

Jep, sama täällä. Äänikuvan pitää olla muodostunut mielestäni tasaisesti kaiuttimien ympärillekin, menemättä kuitenkaan liiallisuuksiin. Tarkoitan tällä sitä, että iso äänikuva ei ole kovin vaikuttava jos soittimet leviää sikin sokin seinille :)

Riippuu toki äänityksestä. Ehkä uruilla soitin saa "hallitakin" koko huonetta. Laatu tulee sitten esiin siinä, onko mielikuva tilasta (kirkosta) luonteva. Voinko siis kuvitella olevani paikan päällä.

"Siis ovatko stereokuvan tarkkuus ja kaiuttimen tilanvälityskyky sama asia?"

Kyllä niiden välillä täytynee olla kytkös, vai?

Toki muut elementit tietenkin pitää olla "kunnossa" ja niiden sovitus toisiinsa, kuten se ainainen hankaluus; vaihetoisto jakotaajuudella ja sen molemmin puolin. Samoin myös suodinhaarojen vaikutus toisiinsa, joista allekirjoittanut on saanut havainnollista kokemusta mittaillen pienienkin suodinmuutosten vaikutusta jaon "saumattomuuteen".

Sopivan tilaisuuden tullen pitääkin heti kokeilla Lennin "kuplintaa" :) 

Jussi Toivanen
22.4.2003 11:37:25
(861/1092)
Vesa,

Ainakin Dunlavy pärjäsi kaiuttimien hintaluokkaan nähden suorastaan halvoilla Vifan tekstiilidiskanteilla erinomaisesti.

Kyllähän tuokin kulminoituu suurelta osin suotimeen. Eikä vähäiset reunaheijastuksetkaan varmasti hallaa tee. Tosin kyllähän hyvät elementitkin on oma perustansa, ei resonoivasta diskantista saa laatuääntä vaikka mitä tekisi.

Vaihetoistossa ei aivan lineaariseen pääse kuin digitaalisuotimella jossa on vielä elementtienkin epälineaarisuudet korjattu (keloja ne on nekin) ja tämäkin vain yhteen mittaukselliseen pisteeseen.

Analogisesti hyvää vaihetoistoa vastaan puhuu monta yksityiskohtaa. Elementtien tehonkesto ja kampasuodinilmiö tulee kärkipäässä mieleen.

Vaikka käydäänhän kädenvääntöä muistakin asioista. Refleksikotelo vs suljettu, pienempi särö vs pienempi ryhmäviive. Molemmilla tavoilla voidaan saavuttaa erinomainen bassotoisto joten sikäli kumpikaan ei ole selkeästi toista parempi. Varsinkin kun tähän lisätään eri kokoluokat (pikkukaiuttimissa refleksikotelo on aika pakollinen)ja iänikuiset makuasiat ei paremmuutta voi ihan suoralta kädeltä mennä sanomaan. 

Vesa
22.4.2003 12:34:34
(862/1092)
Jussi Toivanen:

Joo kyllä täysin (ja liki melkeinkin) vaihelineaarisen kaiuttimen saanee jättää seuraavaan elämään. Kun vaan pääsisi "hyvälle mallille". Mitä se sitten tarkoittaakaan. Ainakin aktiivijakoa.

Jos tässä vielä "päivän aiheeseen" keskittyy, niin onko mielipiteitä siitä, että hyvät mittaustulokset omaavista diskanteistakin löytyy merkittäviä sointieroja? Liippaa taas mm. tuota omaakin tilannetta.

Resonansseja on, mutta aika pienen näköisiä. Silti elementissä on jotenkin aivan oma soundi (vs kuulemani tekstiilit). Metallikalotti kuulostaa metallilta. Vai mennänkö tässä jo asteelle; näen metallidomen -> se kuulostaa metallilta :)

Täsmennettäköön, ettei metallisuus korvia raastava ole, mutta havaittavissa.

Luulisi tasaisen vasteen omaavien elementtien erojen johtuvan resonanssien taajuusjakaumasta ja suuruudesta. Jos yksinkertaistamme "hieman" ja jätämme muita tekijöitä syrjemmäs :)

Yleisesti jo aiemminkin mainittua:

Poikani teki lupaa kysymättä kokeen keskikaiuttimellani, jossa on siis sama diskantti (BM 82, jos tapausta tuntemattomiakin lukijoita tulee). Meni mokoma tökkäämään aludomeen lommon.

Ääni suoralla akselilla on aika ok, mutta sivulle mentäessä sointiin on tullut karsea "vihellys". Tämä vislaus ilmenee oivasti kuuntelemalla vaikka etukanavien kohinapanorointia.

Johtuneekohan tämä ilmiö kalotin uudesta muodosta, vai jonkinlaisesta erilaisesta pintajännityksestä?

Lommo ketale ei oiennut imurillakaan grillin läpi imutettaessa. Hmm.. millähän tuonkin pajoittais ehjäksi..

No, tuo nyt ei ihan yleiseen aiheeseen liity. Korkeintaan siten, että elementtien sointia voi twiikata itse, ainakin huonompaan suuntaan :) 

Pasi Puskala
22.4.2003 13:18:46
(863/1092)
Vesa: Aika vaikea tuosta diskantin metallisuudestakaan varmaa mennä sanomaan.

Esim. Amphion Krypton taisi vetäistä kokonaiset 5 tähteä Hifilehdessä, vaikka käyttää ilmeisesti (?) samaa 19mm aludomea kuin kaikkein halvimmatkin Amphionit.

Itsellä ei ole metallidomesta paljoa kokemuksia mutta Amhionin metalliseksi parjattu diskantti on äkkiseltään kuulostanut minusta aika "normaalilta" ja suorastaan jopa hillityltä. 

Jussi Toivanen
22.4.2003 13:19:12
(864/1092)
Vesa,

Kyllä diskanteissa on varsin selkeitä sointieroja. Huippu-aluja tai keraamisia diskantteja en ole kuullut mutta esimerkiksi T25 Excel on niin neutraali ettei sen sointia voi oikein kuuntelemalla erottaa tekstiiliksi. Soundi on siis hieman ohuempi kuin joillain muilla tekstiileillä joiden äänessä voi esiintyä enemmän "bodya" ja "lämpöä".

Kuten mainittua en ole kuullut huippualudiskantteja kuten Scan Speakin 9800 joten niiden osalta en osaa sanoa mutta näissä edullisemmissa, lähinnä Seasin tuotoksissa, on varsin selvästi kuultavissa metallisuutta.

Resonanssit on tosin vain yksi, vaikkakin joissain tapauksissa erittäin merkittävä, osa. Yksi on varmasti toiston ja moottorin lineaarisuus ja pieni särökään ei ole pahitteeksi.

Yleinen käsitys lienee että 1% särö on selvästi korvin kuultavaa lukuunottamatta alinta bassoa. Ei pienestä säröstä mitään haittaa ole, ainahan se tekee äänestä entistä puhtaamman ja erottelevamman.

En sitten tiedä, tuolla elementtivalikoimalla jää perstuntuma kuin T25 olisi jotenkin "huonompi". Tässä tapauksessa asian parannus ei kuitenkaan olisi kovin edullinen, jotkut nauhadiskantit ja huippudomet (Scan Speak 9900 Revelator, 9800 alumiinidome, Dynaudio T330 Esotar jne) pääsevät parempaan mutta hinta on varsin suolainen.

Vaikka maksaahan uudet ATC:n keskiäänetkin Englannissa 570 euroa kappale plus rahdit. Onneksi sain käytettyinä. ;) 

Jussi Toivanen
22.4.2003 13:22:43
(865/1092)
Pasi,

Kryptonissa taitaa olla 25mm dome. Voisi 19mm olla liian kireällä 1200Hz 1.asteen jaolla. :)

Se on vain metkaa miten tuonkin hintaluokan systeemissä on noin "halpoja" elementtejä. Tulevassa(?) Kryptonissa on käsittääkseni hintaan 5000-6000 euron pintaan pari ja silti ei löydy yhtään Exceliä, kaikki on peruskomponentteja. Tottakai design ja sähkö-akustinen suunnittelu on tärkeintä mutta onko tuon kehittely tullut tosiaan niin kalliiksi ettei kärsisi laittaa jo hieman standard sarjasta poikkeavia elementtejäkin?

Vesa,

Vielä tuosta diskantista. Mielestäni esimerkiksi Penaudio Charisma voisi olla vielä erottelevampi paremmalla diskantilla. Nykyinenhän on Seasin 20TFF muunnos kun esimerkiksi Hiquphon OW1 voisi tarjota tarkempaa soundia. Se 4" Excelhän hoitaa suuren osan hommasta jaon ollessa 5,5Khz 3.astetta. 

Pasi Puskala
22.4.2003 13:55:21
(866/1092)
Jussi Toivanen:

Niinpä taisi ollakin 25mm mutta silti... Samaa mieltä kyllä olen kanssasi noista halpiselementeistä tuon hintaluokan kaiuttimista puhuttaessa.

Luulisi jo imagonkin paranevan kun voisi mainostaa että on käytetty vähän parempaa elementtiä. Eikä muutama kymppi elementin hinnassa pitäisi enää katetta hirveästi syödä tuossa hintaluokassa.

Toki hiemankin puutteellinen suunnittelu voinee syödä huippuelementinkin alkupalaksi. Ollanko me DIY-rakentajat sittenkin joskus hieman liian tohkeissaan kalliisiin elementteihin?

Tiedän, yhtä totuutta ei ole. 

Pasi Puskala
22.4.2003 19:56:57
(867/1092)
Välillä taas ihan toista asiaa.

Katselin tuossa vähän tarkemmin L21:n sopivuutta refleksikoteloon ja hyvinhän se näyttäisi sinne istuvan. SBB4 virityksen mukainen kotelo 25 litraa, viritystaajuus 23Hz. 70Hz sähköisellä jaolla toistaa muutaman db:n suljettua alemmaksi, n. 25Hz/-6db. Noin matalalla virityksellä viive kasvaa melko tasaisesti ja liikepoikkeama kasvaa hulvattomaksi vasta alle 20Hz taajuuksilla. Joten mielestäni näyttäisi hyvältä.

Nyt sitten jo vähän harmittaa kun en sittenkään integroinut sitä putkea valmiiksi omiin koteloihini. Vaatii nimittäin tosi pitkän putken. No, pohjaan vaan reikää, putki sisään ja tassuilla kaiutin irti lattiasta. Paineongelmat ainakin pitäisi ratketa; lähtee vähintään tuplapaineet yli 20 hz taajuuksilla.

Kokeillaan ja kuulostellaan meneekö ihan plörinäksi. 

Kalle Mäkelä
22.4.2003 19:59:04
(868/1092)
Jussi Toivanen(859):

" Eikös noissa ole 25mm materiaalia hyvin tuettuna?"

Kyllä juuri näin ja bitumivaimennus vielä kaikilla seinillä (ks. kuva). Tilavuutta 35l ja painoa elementin kanssa yllättävästi vai 23kg.

Kyllä se poikkitukien määrä taitaa olla ratkaisevampi kuin materiaalin paksuus, tosin sitä missä vaiheessa poikkituennan parantamisella ei enää saavuteta merkittävää parannusta onkin hankalampi määritellä.

"Jaon ollessa 350Hz luokkaa ei koteloon välilaipioiden kanssa mahdu seisovia aaltoja."

Tämä kohta onkin sitten ongelmallisempi. Se olisikin helppoa kun tekisi aina vaan kotelot, jotka ovat pieniä suhteessa elementtien toistokaistoihin. Mutta kun sehän on sen elementin tuottama paine mikä niitä seiniä _oikeasti_ liikuttaa ja tästä seuraa se että kaikki seinämät muistuttavat enemmän tai vähemmän passiivisäteilijää.

Kotelo siis resonoi joka tapauksessa jonkin verran. Mielestäni kotelossa tulisi pyrkiä pelkän jäykistämisen lisäksi myös jonkinlaiseen vaimennukseen.

Tokihan se, että kotelo on pieni suhteessa aallonpituuteen vähentää ongelman suuruutta. Tosin vaimennusaineellahan ne seisovat aallot saa kuriin ja sitä koteloon on tungettava lähes väistämättä. Oma lukunsa ovat sitten epäsymmetriset kotelot. 

HIFI Pekka Tuomela
23.4.2003 9:58:43
(869/1092)
Jussi Toivanen:

Ei hyvän vaihetoiston saaminen kovin vaikeaa ole, vaikka käytettäisiin tavallista passiivisuodinta. Suotimen ei tarvitse olla välttämättä edes ensimmäistä astetta, jolloin elementtien tehonsieto tai kampasuodinilmiö eivät aiheuta ongelmia. Esimerkkinä voi olla vaikka D-07-kaiutin. 

Jussi Toivanen
23.4.2003 10:00:52
(870/1092)
Pekka Tuomela,

Valitsin sanani hieman huonosti. Tarkoitin vaihelineaarista toistoa. 

HIFI Pekka Tuomela
23.4.2003 10:35:16
(871/1092)
"Hyvä vaihetoisto" ja "vaihelineaarinen toisto" ovat mielestäni lähes samoja asioita. Ihanteenahan on, että kaikki taajuudet toistuisivat samanaikaisesti (tai samalla viiveellä).

Voidaankin keskustella siitä, kuinka pienet viive-erot ovat kuultavia. Tyypillisessä kaiuttimessa 1000 hertsin taajuudet ovat 0,15-0,3 millisekuntia jäljessä korkeita taajuuksia (esim. 15 kHz). Monia tällaisiakin kaiuttimia on pidetty kuuntelussa erittäin hyvinä.

Viive-ero voidaan kuitenkin melko helposti pienentää edellä mainitusta kymmenesosaan. Sekään ei ole täydellinen tulos, mutta hyvin perustein voisi uskoa, että ainakin tällä tasolla kaiuttimen äänessä havaitut puutteet johtuvat jostain muusta kuin vaihetoistosta. 

Jussi Toivanen
23.4.2003 11:03:13
(872/1092)
Pekka Tuomela,

Aika harvoinhan se vaihetoistosta on kiinni. Vaihetoisto lienee yksi näistä ristiriitaisista ominaisuuksista, hyvästä vaihetoistosta ei ole haittaakaan kunhan sen takia ei tehdä muita tyhmyyksiä.

Aika harvassa ns huippukaiuttimessa taitaa olla vaihelineaarisia pyrkimyksiä eli jaot on jyrkät ja viiveitä esiintyy. Poikkeuksena sitten nämä Duntech ja Dunlavy tyyppiset ratkaisut. Noidenkin keskinäinen paremmuus ratkeaa varmasti muualta kuin vaihetoistosta. Suurilta osin makuasioista. 

Vesa
23.4.2003 12:19:15
(873/1092)
HIFI Pekka Tuomela:

Kas, Pekka ihan itse kunnioittaa keskusteluamme visiitillä. Otan sen ainakin itse positiivisena osoituksena meitä suunnittelijan alkuja kohtaan, heh.

Onko gurullamme millaisia mietteitä "pikku" projekteistamme?

Entäpä minun "BM -häväitys" kolmitieksi. Mittauksia ja kehitystä on tehtynä ja kuunteluhuoneessa ainakin hieman off axis vaste on vähintään tasapainoinen. Kohtisuoraan ei ihan niin hyvä. Mikä se olisi TKK:ssa, sitä en tohdi arvaillakaan :)

Mitään henkilökohtaista mielipidettä tuosta BM:n diskantista, joka (elementtinä) tuntuu olevan ehkä heikoin lenkki tällä haavaa, tai sitten suuntain/isompi baffeli tekee tepposet?

Mittaukset sivuun muutamasta asteesta tuonne 60 asteeseen ei ole pahat. Liekö nälkä vaan kasvanut syödessä.. 

HIFI Pekka Tuomela
23.4.2003 15:11:32
(874/1092)
Tämä ketju on niin toivottoman pitkä, että "guru" ei ole lukenut jokaista viestiä tarkasti eikä muutenkaan muista mitä kaikkia projekteja se on sisältänyt.

Mutta on mukava havaita, että intoa riittää erilaisten kaiuttimien kehittelyssä.

Seas 25 TAF/DTV:stä minulla ei ole sen suurempaa kokemusta kuin mitä tuli BM82:n suunnittelussa. Se lienee luokassaan asiallinen elementti. Sovitus muuhun kokonaisuuteen on tietysti aina tärkeä. 

Pasi Puskala
23.4.2003 16:07:54
(875/1092)
Jussi Toivanen:

Vielä sananen tuosta diskantti-asiasta:

Onko mielestäsi diskantin (esim. Seasin edulliset alut) ominaispiirre, kuten esim. "metallisuus" havaittavissa kaikissa samaa diskanttia käyttävissä kaiuttimissa, jotka voivat olla muilta piirteiltään täysin erilaiset? 

Juhani Manninen
23.4.2003 20:19:05
(876/1092)
Vaihetoiston merkitys on täysin kaiutintyypistä kiinni. esim: tavallisessa kaiuttimessa, jossa jaot suoritetaan normaalisti ali- ja ylipäästöosan välillä tärkeintä on saada vain vaiheet kohdalleen jakotaajuuden kohdalla.(mitä lovempi jako, sitä laajemalla aluella jakotaajuuden ympäristössä) Sitävastoin jossain erikoiskaiuttimessa vaihetoisto on kaiuttimen eleniehto. Tälläinen kaiutin voi olla esim: suurella elementtimäärällä tehty kaiutin jossa suuntaavuuden hallinta tapahtuu elementtien tasopainotuksilla (siis paljonko tasoja ohjataan eri taajuuksilla elementeille). Tälläisen kaiuttimen jakosudin koostuu lähes yksinomaan alipäästöosista. Tällöin ei voi käyttää mitään passiivisuodinta, jotka vivästävät singaalia, vaan ainostaan vaihelineaariset digitaalisuotimet toimisivat, jos niitä vain jostain saisi. 
Jussi Toivanen
23.4.2003 23:15:21
(877/1092)
Pasi,

En ole kovin monia varmasti samaa diskanttia käyttävää kaiutinta kuullut. Markkinalliset valmistajat kun pistää niin innokkaasti omat leimansa elementteihin ja muuntavat ne siten kustomeiksi. Osa varmasti onkin.

Toinen juttu on sitten eri valmistajien ja mallien väliset tekniset erilaisuudet. Amphionilla jakotaajuus ja kokonaisrakenne vaihtelee, Gradientilla koaksiaalielementin huonot puolet vaikuttaa asiaan jne.

Pidän enemmän Gradientin diskantista kuin Amphionin. Sen voi kuitenkin vielä tunnistaa alumiinidiskantiksi. Sitä en sitten tiedä onko se hyvä vai huono asia.

Näistä aiheista on ollut Madisoundin keskustelupalstalla aina välillä juttua. Metallisessa säteilijässä, on kyseessä sitten dome kuin conekin, esiintyy määrätyillä taajuuksilla resonansseja. Midwoofereissa nämä saa hoidettua tehokkaalla suodatuksella ja imupiireillä ja yleisesti diskanttien, kuten SS 9800 (~30Khz), resonanssit ovat selvästi kuuloalueen yläpuolella. En sitten tiedä esiintyykö noissa jotain pienempiä resonansseja alemmilla taajuuksilla kuten Seasin W18E001:en säröpiikki 1,8Khz kohdilla. Tuostakaan ei tiedä mistä se johtuu, onko se kartion ominaisuus vai mahdollisesti resonanssi ripustuksissa.

Näistä tai monista muista asioista johtuen kuulemillani alumiinidiskanteilla on määrätynlainen ääni. Jotkut sanoo metallisuudeksi, toiset erottelevuudeksi. Kuten olen maininnut noita huippudiskantteja en ole yleisesti kuullut mutta tähän asti kuulemissani soundin kyllä erottaa, toisissa selvemmin (ärsyttävämmin?) toisissa vähemmän selvemmin.

Alkaa vain olla niin makuasia että kannattaneeko enempää repostella. Jotain Revolutiota kuunnellessa keskittyy äkkiä ihan muihin asioihin kuin diskantin soundin analysointiin. 

Jussi Toivanen
23.4.2003 23:21:14
(878/1092)
Pasi,

Pitää vielä sen verran lisätä etten tiedä johtuuko tuo määrätty soundi sitten ihan puhtaasti teknisestä toteutuksesta. Kai nuo voisi suodattaa riittävän kesyiksi mutta olisiko se sitten liiankin kesy?

Onhan näitä muitakin diskanttityyppejä. Nauhoja en ole vielä kuullut mutta esimerkiksi Audio Physicien Vifa XT rengassäteilijät erottuu taas alumiini ja tekstiilikannasta varsin selkeästi. Tosin edelleenkin pitää jättää suuri osuus toteutukselle. 

Pasi Puskala
23.4.2003 23:27:21
(879/1092)
Jussi Toivanen:

Kuten tuolla Amphionin laatu-keskustelussa kirjoitinkin, voisiko tuo diskantti asia makukysymysten lisäksi johtua pitkälti myös musiikista?

Akustinen musiikki saattaa mielestäni jopa hyötyä hieman kirkkaasta (tai erottelevasta)diskantista, ärhäkkä sähköinen monesti päinvastoin.

Mutta makuasioita. Vaikka nauhan voittanutta ei olekaan ;)

Seuraavaksi siirrymme seuraavaan asiaan... 

Pasi Puskala
23.4.2003 23:30:57
(880/1092)
Jussi,

Lupasin jo lopettaa tämän asian mutta kysyn vielä onkohan tuota Vifa XT:tä muut valmistajat käyttäneet? 

Vesa
23.4.2003 23:56:56
(881/1092)
Juhani Manninen:

"tavallisessa kaiuttimessa, jossa jaot suoritetaan normaalisti ali- ja ylipäästöosan välillä tärkeintä on saada vain vaiheet kohdalleen jakotaajuuden kohdalla"

Jep. Tämän sain havainnollisesti koettua omassa projektissani. Laskennallisesti ja simuloiden määritelty suodin ei toiminut käytännössä. Lienee aika tyypillistä.

Mittausten avulla asian sai opettavaisesti hallintaan.

Jussi,

"Pidän enemmän Gradientin diskantista kuin Amphionin"

Taidan kallistua samaan mielipiteeseen :)

Pidin myös Gradientin diskantista enemmän kuin nyt käytössä olevasta. Mikähän diskantti Amphionissa _oikeasti_ mahtanee olla. Eikö sitä omaksi väitetä, mutta..

Mitähän Pasi hautoo ..? :) 

Jussi Toivanen
24.4.2003 8:20:27
(882/1092)
Pasi,

Onhan tuo musiikistakin kiinni mutta ärsyttävä diskantti on yleensä aina enemmän tai vähemmän ärsyttävä. Henkilökohtaisesti pidän sävykkäästä ja kirkkaasta diskantista mutta rajusti yleistäen en ole vielä sellaista alumiineista kuullut. Ehkä Gradientin koaksiaalin alumiini on eniten mieleen.

En tiedä Vifan käytöstä. Audio Physic käyttää ja onhan tuota lukemattomissa DIY projekteissa Yhdysvaltojen puolella.

Vesa,

En muista mitä tyyppejä Amphion käyttää, enemmän tai vähemmän puukotettuina.

Kustannusteknisistä syistähän Amphion todennäköisesti pidättäytyy Excelien käytöstä. Ei yksinkertaisesti kannata tehdä Argon(2) hintaluokan kaiuttimia niin kalliilla elementeillä. Voisi tietenkin luulla että eikö tuossa jo ole katetta mutta onhan se firman kulutkin melkoiset ja voittoakin pitäisi kääriä.

Tuleva Krypton on jo hieman eri juttu. Huhujen mukaan hintaa tulee olemaan 5000-6000 euroa ja ainoa suuri ero jo Hifissäkin testattuun on 10" basson vaihtuminen 12" malliin. On tuossa oltava muitakin eroja, tottakai kehitys maksaa mutta tuolla menolla kaiutin maksaa äkkiä 10000 euroa eikä kokonaisuus muutu mihinkään. Noissa hintaluokissa pitäisi olla jo katetta. Tosin en ole itse tuollaisia ostamassa joten en tiedä mitä tuon hintaluokan ostajat arvostaa, materiaalikustannuksia ja teknisiä ratkaisuja vai pelkästään ääntä. 

HIFI Pekka Tuomela
24.4.2003 9:22:37
(883/1092)
Vielä vaihetoistosta. Vaikka muut ominaisuudet ovat usein kuuluvampia kaiuttimen äänessä, kannattaisi laatukaiutinta suunniteltaessa pyrkiä mahdollisimman vaihelineeriseen toistoon etenkin keskitaajuuksista ylöspäin. Se ei yksin riitä, että jakotaajuudella elementtien vaihe on kohdallaan.

Tavoite voisi olla esimerkiksi, että 500 hertsistä alkaen lisäviiveen vaihtelu olisi alle 0,1 ms. Tämän saavuttaminen ei ole mitenkään ylivoimaista. 

Vesa
24.4.2003 10:33:52
(884/1092)
Jussi Toivanen:

Eräs hifimyyjä kertoi minulle (tottako?), että Amphionin kaiuttimet maksaa esim jenkeissä liki tuplaten kuin täällä. Jos on tosi, niin sieltä sitä katetta vasta tulee..

Pekka:

Tämäkin seikka tuli tuossa jälkeenpäin mieleeni. Jos jakotaajuudella sovitus on ok, mutta vaihe heittää jossain muualla (jostain syystä..), niin ei kai sekään hyvä ole. 

Pasi Puskala
24.4.2003 10:55:35
(885/1092)
HIFI Pekka Tuomela:

Ihmettelin tuossa hieman Hifi 45/3:n lisäviivettä (1khz n.0.3ms) Se on mielestäni yllättävän suuri kun ottaa huomioon että diskanttielementtiä on sentään viety useita senttejä taaksepäin.

Tulleeko tuo viive etupäässä suotimesta vai keskiäänisestä?

Onko käsitystä hifi 14/3:n lisäviiveistä, lieneekö samankaltainen 45/3:n kanssa 1khz ylöspäin?

Olisiko mitään järkeä kokeilla tuoda esim. bassokeskiäänisiä sentti, pari eteenpäin? 

HIFI Pekka Tuomela
24.4.2003 13:52:42
(886/1092)
Pasi Puskala:

Viive tulee pääasiassa suotimesta. 20 mm:n siirto taaksepäin (0,06 ms) ei riitä korjaamaan sitä, vaan jäljelle jää 0,28 ms.

Hifi 14/3:n vaihetoisto on lineaarisempi. Lisäviive on 1 kilohertsin kohdalla noin 0,13 ms.

Bassokeskiäänisen siirto eteenpäin pienentäisi viivettä, mutta vaiheen siirto jakotaajuuden ympäristössä saattaa huonontaa taajuusvastetta, jos suodinta ei suunnitella uudelleen. Ulos vedetystä elementistä voi aiheutua myös reunaheijastuksia.

On huomattava, että jos viivettä halutaan vähentää esimerkiksi 0,10 ms, ulosvedon on oltava 34 mm. 

Pasi Puskala
24.4.2003 14:31:09
(887/1092)
HIFI Pekka Tuomela:

Joo, annetaan olla elementtien paikoillaan, kun kerran noinkin hyvä tuo vaihetoisto 14/3:ssa on :) 

J P
24.4.2003 17:18:47
(888/1092)
Vesa: Amphionin kaiuttimet maksaa esim jenkeissä liki tuplaten kuin täällä. Jos on tosi, niin sieltä sitä katetta vasta tulee..

Todennäköisesti kate ei ole sen kummoisempi kuin täällä. Muiden kustannuksien (rahdit, tullit,...) lisksi väliportaita vain on enemmän ja keikkien pitäisi saada katetta jotta toiminta olisi kannattavaa.

Toisaalta - kaiutinbisnes on Suomessa kyllä aika kilpailtua, joten täällä täytyy pitää katteet kohtuullisina pysyäkseen markkinoilla. Maailmalla markkinat ovat isommat ja Suomalaiset kaiuttimet ovat ehkä hieman eksoottisia tuotteita, joten niistä voidaan myös pyytää hieman enemmän.

Mitä tämän ketjun aiheeseen tulee, niin en ole kiireiltäni vieläkään saanut kokeiltua sitä Revojen alapään vahvistamista niillä Revojen bassoelementeistä tehdyillä dipolisubbareilla (viimeinen oktaavi). Pitänee yrittää budjetoida vähän aikaa tuohon kesän alkuun.

Kysymys on tietysti prioriteeteista, mutta välillä ihmettelen, miten teillä riittää aika noinkin vaativiin projekteihin? 

Vesa
24.4.2003 17:55:28
(889/1092)
J P:

"Kysymys on tietysti prioriteeteista, mutta välillä ihmettelen, miten teillä riittää aika noinkin vaativiin projekteihin? "

Simppeliin kysymykseen simppeli vastaus. Ei se riitäkään :(

Kun aloitin tämän urakan, niin olin suorittamassa loppuja opintoja. Varmaan vaimokin oli mielissään kun kaikki vapaa-aika meni niihin. Viikonloppuna joskus yötkin.

Nyt olen työttömänä ainakin toistaiseksi, mutta samalla koti-isinä. Vieläkin tarvisi lisää aikaa, tai oikeastaan rauhaa ;) Mittaamiset ja virittelyt vie tosiaan aikaa. Ei ne puutyötkään nopsaan valmistu, kun samassa luukussa pitää asuakin.

Homma käy ihan täyspäivätyöstä, kun lisätään ajoittainen touhuaminen muunkin elektroniikan kanssa. Tästä työstä ei vaan saa palkkaa.

Jos joku tietää elektroniikkamiehelle (leipä)töitä... ;)

Nytkin olisi aikomukseni pitää pieni kuuntelukoesessio, mutta Puuha-Pete pauhaa olohuoneessa :) 

Pasi Puskala
24.4.2003 22:32:32
(890/1092)
Jaahas, hiljaista on. Höpisenpä sillävälin hieman joutavia joutessani.

Laitoin tänään ihan vain kokeeksi vankan bitumimattovuorauksen yläpäiden koteloihin ja yllätys: ääni parani. Tai tarkemmin sanottuna luulen sen parantuneen. Erottelua tuntui kuitenkin tulleen ihan selvästi lisää. Suorastaan vaikea uskoa ja epäilenkin vahvasti lumevaikutusta vielä tässä vaiheessa.

Vaikutus ääneen on jokatapauksessa ilmiselvä silloin kun laittaa korvan koteloon kiinni; pimpparauta-efekti on selkeästi vaimeampi.

Seuraavaksi katsotaan millaisen lume-efektin laadukkaammat suodinkomponentit pystyvät loihtimaan :)

Vesa: ei muutakuin sarjatuotantoa noille harrasteille niin siinähän se leipätyö ;) 

Vesa
25.4.2003 0:36:04
(891/1092)
Pasi Puskala:

No hemmetti. Tässähän joutui bitumikauppaan ;)

"ei muutakuin sarjatuotantoa noille harrasteille niin siinähän se leipätyö ;) "

Muuten mukava idea, mutta siinä on pikku pulma. Jonkun pitäisi ostaakin niitä ;) 

Pasi Puskala
25.4.2003 9:29:30
(892/1092)
Vesa:

Joo, ei tuo bitumointi ainakaan ihmeitä kustanna. 4mm bitumimatto 4 kpl 50x50cm paloja maksoi täälläpäin 20 ekua.

PS. Laatutavaraa on aina helppo myydä ;) 

Vesa
25.4.2003 10:43:24
(893/1092)
Pasi Puskala:

Matto oli kaiketi itsekiinnittyvää mallia. Tokkopa olet puhkunut kuumailmapuhaltimella kaiuttimen sisällä.

Olisi ollut "hieman" helpompi huomata rakennusvaiheessa. Hankala äheltää niitä palasia elementtien rei'istä tukien väliin.

Vaikka minulla on seinämävahvuus varsin "ok", niin voisin hyvin kuvitella, että bituminkaltainen töhnäke vähentäisi rakenteissa kulkevaa ääntä.

Kulkeehan ääni betoniseinässäkin, vaikka paksuutta on. Ei nyt ole verratavissa ehkä ihan suoraan tähän.

;) 

Pasi Puskala
25.4.2003 11:23:55
(894/1092)
Vesa: Oli hyvä liima matossa valmiiksi.

Elementtien reistä ei onneksi tarvinnut bituminpaloja tälläillä, mulla nuo 14/3:t on onneksi mallia DIY, eli irrotettavalla takalevyllä varustettu :)

Seinämä on vain 19mm MDF mutta sisätukia on niin paljon ettei ihan kaikukoppa pitäisi olla, varsinkin kun kotelo on noinkin pieni. 

Vesa
25.4.2003 11:40:52
(895/1092)
Pasi Puskala:

Juu. Meikäläisillä saisi olla kaiutinkopatkin jotain legomallia, joita pystyisi aukomaan, kokoamaan ja mielellään erilaisiksi :=)

Tuossa kun olen "ihastellut" pönttöjäni jo tovin, niin hieman meinaa risoa tuo kantikas diskanttisuuntain, etenkin kun olen kuullut joidenkin saaneen sen pyöreän mallin. Eihän se olisi kuin ostaa/tehdä, mutta kantikas upotus, plääh..

Monikohan on saanut ymmyrkäiset muovitötteröt ja moniko nuo kantikkaat pahvit. Niin, tätä en tietenkään Pasilta itseltään perää, heh.

Enkö ollutkaan hyvä asiakas ;o)

No taitaa niitä olla oleellisempia "huoliakin" olemassa.. 

Kalle Mäkelä
25.4.2003 14:44:12
(896/1092)
Tähän kotelovaimennusasiaan tekisi mieleni sanoa, että mitäs minä sanoin :-). 
Pasi Puskala
25.4.2003 15:14:53
(897/1092)
Kalle Mäkelä:

Onko sinulla samansuuntaisia havaintoja bitumivaimennuksesta? 

Kalle Mäkelä
25.4.2003 18:09:20
(898/1092)
Pasi Puskala:

Niin kuin tuossa edellä (858) totesin niin olen havainnut, että olen selvästi havainnut että kotelon resonoimattomuudella ja soinnin tarkkuudella on hyvinkin läheinen suhde.

Suoranaisesti en ole kylläkään tehnyt vertailua kahden identtisen kotelon välillä selvittääkseni kuinka paljon pelkällä bitumimatolla on vaikutusta, mutta noin yleisesti olen havainnut sen vaikuttavan selvästi. Tätä voi havainnollistaa ilman varsinaista kuunteluakin sillä perinteisellä koputtelutestillä.

Vesan esittämä kerrostalo esimerkki on hyvinkin havainnollinen. Jokainen joka asuu kerrostalossa (varsinkin vanhassa) tietää kuinka äänet rappukäytävästä kantautuvat korviin vaikka välissä olisi puoli metriä betonia. Siis vaimennus on tehokkaampaa kuin pelkkä eristäminen.

Sen jälkeen kun ensimmäisen kerran keksin kokeilla bitumivaimennusta ei ole tullut edes mieleen jättää jotain värähtelylle altista pintaa ilman mustaa hyvältätuoksuvaa kerrosta :).

Siltä varalta, ettei joku vielä tiedä niin omat projektit löytyvät täältä (under construction). 

Pasi Puskala
25.4.2003 19:55:06
(899/1092)
Kalle Mäkelä:

Joo, kyllä nyt voisin väittää että tapauksessani ei ollut pelkästään lume-efekti.

Vaikutuksen huomaa esim. sopivalla pianomusiikilla ihan selvästi. Pianon iskut kuuluvat puhtaammin ja voi kääntää volyymiä entista huomattavasti kovemmalle ennenkuin alkaa kuulostaa rasittavalta :)

Suosittelen kaikille bitumointia lämpimästi. 

Vesa
25.4.2003 20:03:02
(900/1092)
Kalle Mäkelä:

Tjaa, enpä ollutkaan käynyt sivuillasi. Kunnianhimoinen ja komia projekti!

Omani himmenee ainakin kiillossa, sillä viilua oli turha saada "pianopinnaksi" kotikonstein. Maalariin, joka lakkaisi ei ollut enää varaa :(

Puolikiiltävällä lakalla ja omilla "tekniikoilla" tuli kepo pinta.

No, eipä se mitään. Ei petsattu puupinta tarvitse peili ollakaan.

Sulla on näimmä maalattu pinta.

Miten ja paljollako pääsit mittauttamaan kaiuttimen?

Minulla on kelvolliset huonemittaukset, mutta en satu vielä omistamaan kaiutonta huonetta. Tehovaste kiinnostaisi myös vähintään yhtä paljon, ellei enemmän.

Tuossa juuri kopuuttelin pönttöjä kupeeseen. Ei ne sentään kumise, mutta kuulostaa puulta (tukevalta) kuitenkin.

Tottapa taidan bitumit laittaa jahka jaksaa.

Ei ole ihan niin huterat kuin yhdellä tutulla oli disko-Jamot. Äijän otettua hieman ponua ja alettua soittamaan, lähti Jamoset myös hillumaan pitkin lattiaa :) 

Kyösti Latvala
25.4.2003 20:03:10
(901/1092)
900:äs viesti. huikea topic pojat! :) 
Vesa
25.4.2003 20:07:27
(902/1092)
Kappas, en tiennytkää saavani "pyöreitä" täyteen. Jahkailin lähettämisessä ja 899 oli jo tullut.

Se on kai taas minun pullahuki?

Jep Kyösti. Melkoinen jutska kerääntynyt :) 

Sami H
25.4.2003 22:11:50
(903/1092)
Kalle Mäkelä: Miten hoidit tuon kaiuttimiesi viimeistelypuolen? Todella hyvältä näyttää tuo kiiltävä lakkapinta minun silmiini.

Olen tässä haaveillut omasta kaiutinprojektista, kunhan rahavarat antavat myöten. Taidan kyllä tyytyä valmiisiin rakennussarjoihin niinkuin aina ennenkin. Olen tässä katsellut Seas Odin, Odin Mk3 tai uutta Tuomelan Pekan 262 sarjaa.

Kotelot on helppo tehdä, mutta minulle hankalin kysymys on aina tuo kaiuttimien pinnoituspuoli. Onko kellään tietoa, että miten onnistuu esim. koteloiden maalauttaminen automaalaamossa? Joku musta metalliväri kunnollisella lakkauksella olisi tosi jees. Mietityttää vain tuo kustannuspuoli. Paljonkohan maalaamot veloittaisivat koteloiden maalauksesta? 

Vesa
25.4.2003 23:38:44
(904/1092)
Sami H:

Eipä tiedä automaalareiden kaiutintaksoista. Taitanee päteä kuitenkin sama kuin autoillakin, että tunnettu, näkyvä maalausfirma ottaa ison hinnan, kun taas joku pikkupaja tekee halvalla. Niin kuin kaikessa muussakin.

"Isossa" lienee takuu ym. paremmin kunnossa, ehkä. Kysy kuitenkin puusepältäkin. Löytyy niiltäkin ruiskut kai useimmilta ja tuntevat ainakin maalattavan materiaalin paremmin. 

Mikko Helin
25.4.2003 23:45:25
(905/1092)
Sami H: Ei ole tietoa hinnoista, mutta käsittääkseni olennainen osa hommasta on pohjamaalaus ja hionta, ei itse maalin levittäminen pinnalle, joka kylläkin varmaan automaalamossa onnistuisi hyvinkin. Joudut todennäköisesti itse hiomaan pohjamaalit ja kuskaamaan pönttöjä maalaamoon useamman kerran. Siltikin hintaa tulee varmaan jotain 100 EU verran tai enemmän.

Tuo viiluttaminen + lakkaus on naurettavan helppoa, tosin siinäkin voi mennä pieleen, mutta niin voi mennä maalaamisessakin. Maalaus onnistuu DIY hommana parhaiten spraymaaleilla (esim. Maston). Ensin kunnon hionta, pohjamaalauksen voi tehdä jollain muullakin kuin spraylla koska se hiotaan melkein kaikki pois, väliin voi laittaa spray-pohjamaalikerroksia ennen varsinaista pintaa. Pölytön tila, ja vakaa sekä tasaisesti liikkuva käsi auttavat hommassa. Ja haju on melkoinen jos ei ole tuuletusta. 

Kalle Mäkelä
26.4.2003 22:49:17
(906/1092)
Vesa(900): "Miten ja paljollako pääsit mittauttamaan kaiuttimen?"

Koululla nyt sattui olemaan kaiuttimien mittauspäivät ja ilmaistahan moinen lysti oli tietystikin.

Tuossa pöydällä lojuu nyt jo jonkinlainen mittauskaluston runko. Sennheiser KE-4-211-2 mikki ja sille sopiva esivahvistin. Mikin jalkakin on puoliksi koossa, pitäisi vaan keksiä joku kohtuuhintainen softa jotta voisi aloittaa nuo vaativammat mittaukset aikaikkunaa käyttäen ja tarpeen vaatiessa voisi kysellä vaikkapa sen kaiuttomankin huoneen käyttöä.

Omissa kaiuttimissa tuo koputtelu tuottaa lähinnä kipeät rystyset mikäli niistä jotain ääniä haluaa kuuluvan. Vertailukohtana samanmoinen ääni kuuluu lähinnä paksusta betoniseinästä.

Sami H(903): "Miten hoidit tuon kaiuttimiesi viimeistelypuolen"

Paljonkohan maalaamot veloittaisivat koteloiden maalauksesta?

Olen maalauttanut sekä pääkaiuttimet että subwooferin automaalareilla. Sikäli kävi tuuri, että molemmat olivat jotain kautta tuttuja joten kustannukset jäivät kohtuulliselle tasolle. Toinen otti rahaa vain työstä (30e) ja toinen vain aineista (~85e). Nuo ainekustannukset ovat sikäli aika kovat että kotelot on ruiskukitattu ennen maalausta.

Tuossa maalauksessa suosittelen kyllä mieluummmin vaaleita sävyjä sillä nuo saumat tuppaavat näkymään väkisinkin ja mitä tummempi kotelo on niin sitä paremmin. 

Pasi Puskala
26.4.2003 23:48:20
(907/1092)
Kalle Mäkelä:

ETF lienee tuttu mutta mainitsen kuitenkin. Itse hankin tuon joku aika sitten ja erittäin mukava softa mielestäni.Läheskään kaikkiin juttuihin en ole vielä ehtinyt perehtyä mutta olen jo tähän mennessä saanut mukavasti apua kaiuttimien ja kuuntelupaikan sijoitukseen ja ensimmäisten heijastusten vaimentamiseen. Demoa kannatta ainakin ilman muuta kokeilla. 

Vesa
27.4.2003 9:45:14
(908/1092)
Kalle Mäkelä:

Ahaa. Kyseessä ei siis ole ihan "perus(ammatti)koulu" :)

Itse kun haluaisi muutakin faktaa mahdollisesta onnistumisestaan kuin kotimittaukset ja suht tyytyväinen korva ;)

No, ei huoli vakava ole, mutta kiinnostaisi...

Voisihan noista mittaushuoneen omaavista paikoista joskus kysyä ihan suoraan. On vaan täältä kauempaa liki mahdoton homma lähteä kuljeksimaan tuollaisen "paketin" kanssa.

Tutkinen asiaa siis vielä kotikonstein.

Saahan sen vasteen näimmä onnistuttuaan (jihuu) viilattua huoneessa melkoisenkin hyväksi, mutta siinä vaivaa sitten lähinnä, millainen on todellinen vaste vapaassa kentässä, sekä tehovaste. 

Pasi Puskala
27.4.2003 12:06:11
(909/1092)
Vesa:

Jos vaste on_kuuntelupaikassa_ok, kai vapaakenttävaste jotakuinkin balanssissa luulisi olevan. Ja tehovastekin luulisi olevan aika ok jos mittausetäisyyttä lisätään ja balanssi pysyy suunnilleen samana (diskantti toki vaimenee).

Vaste kuuntelupaikalla kai on se millä on merkitystä. Se on se ääni joka korviin tulee. 

Vesa
27.4.2003 14:39:51
(910/1092)
Pasi Puskala:

Juu, on siinä tietty se pointti, että kaiuttimet on todella "mittatilaustyönä" räätälöity kuunteluhuoneeseen(ni).

Niin, tokkopa ne muissakaan tiloissa ihan hanurista voi olla ;) Isommassa soisi takuulla paremmin, kun nuo bassot ei juuri huoneen "apua" tarvi ;) Muutenkin tietenkin, kun saisi etäälle rajapinnoista.

Se maksaa jo sitten hieman enemmän :b

Diskantti tosiaan vaimenee kauemmas mentäessä. Samoin (liittyy samaan asiaan) sivulle mitattuna. 

Pasi Puskala
27.4.2003 16:59:23
(911/1092)
Vesa:

Tietysi tuo vapaakenttävaste tulisi olla myös suorahko kun tuo suora ääni aistitaan kumminkin tärkeimpänä. Lähimittauksella tuosta saanee aika hyvän kuvan. Muistaakseni kaiuttimiesi lähimittaustulokset oli lähinnä erinomaisia.

Kauempaa tehdyssä mitauksessa on kaikki huoneen tuoma sälä mukana ja vastannee siten jotain vapaakenttä- ja tehovasteen välimuotoa?Poislukien tietysti huonekorostukset ja -vaimennukset 

Pasi Puskala
27.4.2003 19:33:37
(912/1092)
Tästä kaiuttimien siirtelystähän oli jo joku aika sitten juttua mutta tuli hellasärön kanssa taas hieman juttua tuosta kaiuttimien siirtelystä :| Käytin sitten kaiuttimet puntarissa ja n.40kg näytti olevan jalustakivineen. Eihän tuo hennolle naisihmiselle mikään höyhen ole vääntää nurkkaan. Tuo jalustan vuolukivi painaa kyllä varmaan 10kg. Ongelma meillä on se kun pitää siivotessa hilata pois maton päältä ja kun normaali sijoituspaikka on melko keskellä huonetta, on huomaavaista muutenkin välillä hilata niitä vähän lähemmäksi nurkkaa.

Nyt olisinkin hakemassa jonkinmoista pientä pyörää jonka voisi lähes upottaa jalustakiven alle. Korkeus pitäisi olla 20-30mm Pyörän materiaali pitäisi olla hieman pehmeähkö, ei ainakaan kova muovi, muuten tulee uria lattiaan.

Onko moisia kukaan käyttänyt? 

Vesa
28.4.2003 9:35:31
(913/1092)
Pasi Puskala:

Onhan noita kumisiakin pyöriä rautakaupoissa, mutta noin pieniä...

Tahtovat olla jo sellaisia kuin PA ämyreiden alla tapaa. Eikö sellaiset kävisi ;))

Iso pyörä = kevyempi rullaamaan (vaimo tyytyväinen) 

Sami Lakaniemi
3.5.2003 14:58:33
(914/1092)
Laitanpa minäkin puumerkkini tähän legendaariseen kaiutinrakennuskeskusteluun.

Minulla on ollut uudet kaiuttimet työn alla jo aika pitkään. Olen koittanut naittaa keskenään Excel-bassoa ja Scan-Speakin D2905/970000 -tekstiilikalottia, mutta periaatteessa diskantti vaatisi eteensä jonkinlaisen suuntaimen, tai muuten kehno vaste sivusuunnassa ei tee kovinkaan hyvää sterokuvalle ja tilavaikutelmalle. Ajattelin kokeilla suuntainprototyypin tekemistä esimerkiksi muovailumassasta lähitulevaisuudessa, joskin tekstiilikalotille ei tunnetusti oikein suuntain sovellu.

Ajattelin kuitenkin kokeilla lievällä suuntaimella, josko yhdistelmästä johonkin olisi. Jos ei ole, niin edessä on joko diskantin tai bassokeskiäänisen vaihto. Sinänsä tämä on ainakin diskantin osalta vähän huono juttu, koska kotelot on etulevyä myöten jo viilutettu ja viimeistelty...

Joka tapauksessa raportoin projektista sivuilleni sitten, kun katson projektini olevan valmis.

Tässä myös linkki aikaisempaan kaiutinprojektiini.

- sami piste lakaniemi at iki piste fi 

Jussi Toivanen
3.5.2003 18:55:46
(915/1092)
Sami,

Mitähän legendaarista tässä keskustelussa lienee? :)

Olet ilmeisesti tekemässä systeemiä Horusten tyyliin jalustakoteloihin?

Oletko kokeillut baffle diffraction simulatorilla etsiä diskantille normaalin center sijoituksen lisäksi muita paikkoja? On axis ongelmat on yleensä reunaheijastuksia. Tosin tuo yleensä vaatii suht reilun (usean sentin) sivuttaissiirtymän. Se ei itsessään aiheuta pahoja ongelmia, siis kampasuodin-efektiä, suht korkeallakaan jaolla mutta ulkonäkö on minun makuuni ruma. Epäsymmetrinen sijoittelu parantaa vain on axis vastetta ja jos kaiuttimet suunnataan hieman ohi kuuntelupaikan ongelma pienenee. Viistoukset, pyöritykset ym toimii jos niillä voi hieman optimoida reunaheijastuksia, siis pahin heijastus pois toiminta-alueelta jos jako on jyrkkä jne.

Nämä ei kuitenkaan vähennä itse ongelmaa eli reunaheijastuksia ja viistouksista huolimatta ensimmäisen heijastuksen kerrannaiset puskee edelleen peliin.

Et suoraan mainitse asiaa mutta ongelmasi lienee suuntakuvioiden matsaaminen vai?

Millaisilla jakotaajuuksilla olet koettanut pelailla? Entä jakojen jyrkkyydet?

Paljoa yli 2Khz tuskin kannattaa puskea, nuo kuitenkin alkaa resonoida 4,5khz lähtien.

Itselläni on tuo hieman futuristinen W18-T25 2-tie rakenteilla mutta perheen talouden alijäämä syö rahoitusta melkoisesti joten aikataulu venyy tolkuttomasti. V******a mutta minkäs teet, asiat tärkeysjärjestyksessä.

Itse ajattelin käyttää muotoiltua huopavaimenninta diskantin edellä ja sijoittaa diskantin 25-30mm taaemmas jolloin vaiheistuskin sattuu paremmin. Reunaheijastukset vähenee ja voisi olla teoreettiset mahdollisuudet päästä pureutumaan suuntakuvioonkin.

Saa nähdä sitten vuonna lentävä lehmä. :( 

Sami Lakaniemi
3.5.2003 23:30:40
(916/1092)
Jussi:

"Mitähän legendaarista tässä keskustelussa lienee? :)"

Se, että se on pitkä kuin nälkävuosi. =)

"Olet ilmeisesti tekemässä systeemiä Horusten tyyliin jalustakoteloihin? "

Jep. Tarkoitatko jalustakotelolla, että kaiuttimet olisivat lattiaan asti ulottuvat? Itse asiassa ne vaativat oman jalustansa.

"Oletko kokeillut baffle diffraction simulatorilla etsiä diskantille normaalin center sijoituksen lisäksi muita paikkoja? On axis ongelmat on yleensä reunaheijastuksia. Tosin tuo yleensä vaatii suht reilun(usean sentin) sivuttaissiirtymän. Se ei itsessään aiheuta pahoja ongelmia, siis kampasuodin-efektiä, suht korkeallakaan jaolla mutta ulkonäkö on minun makuuni ruma. Epäsymmetrinen sijoittelu parantaa vain on axis vastetta ja jos kaiuttimet suunnataan hieman ohi kuuntelupaikan ongelma pienenee. Viistoukset, pyöritykset ym toimii jos niillä voi hieman optimoida reunaheijastuksia, siis pahin heijastus pois toiminta-alueelta jos jako on jyrkkä jne. "

Olen kyllä joskus imuroinut tuon Baffle Step Simulatorin, mutta en ole ehtinyt siihen vielä perehtyä. Speaker Workshopissa, elementtien tutkimisessa ja kaiuttimien mittaamisessa on riittänyt ihan tarpeeksi ihmeteltävää. Ehkä sitten seuraavassa projektissa voisi simuloida nuo heijastumatkin viimeisen päälle.

"Nämä ei kuitenkaan vähennä itse ongelmaa eli reunaheijastuksia ja viistouksista huolimatta ensimmäisen heijastuksen kerrannaiset puskee edelleen peliin. "

Tämä taitaa olla välttämätön paha lähes kaikkialla muualla paitsi kaiuttomassa huoneessa ja tietyssä rajoissa taivasalla - asia, jonka kanssa on vain opittava elämään.

"Et suoraan mainitse asiaa mutta ongelmasi lienee suuntakuvioiden matsaaminen vai? "

Osuit naulan kantaan. Ilman suuntainta tulee 60 asteen kulmaan melkoinen möykky yläkeskialueelle, kun jako on vähän yli 2.5 kHz. Kokeilinkin yhdessä vaiheessa siirtää jakoa niinkin alas kuin 1.2 kilohertsiin. Stereokuva oli kohtuutarkka, mutta tilavaikutelma suppea ja diskantti alkoi huutamaan apua. Naisvokalistit ja riivinrauta kuulostivat jokseenkin samoilta.

"Millaisilla jakotaajuuksilla olet koettanut pelailla? Entä jakojen jyrkkyydet?"

Katso yllä. Suodin on perusrakeenteeltaan sama kuin Horuksissa, eli bassolle sähköisesti 2. astetta ja diskantille 3. astetta. Olen ajatellut, että yksi mahdollisuus voisi tietysti olla vielä diskantin loivemman jaon kokeileminen, mutta en sitten tiedä, rasittuuko diskantti jälleen liikaa alle 2 kHz:n taajuuksista.

"Paljoa yli 2Khz tuskin kannattaa puskea, nuo kuitenkin alkaa resonoida 4,5khz lähtien. "

Näin juuri. Jos ei muu auta, niin pitää vaihtaa joko diskanttia tai bassokeskiäänistä. Periaatteessa vaikka W17EX-001 (lasikuitukartio) saattaisi toimia vielä jonnekin neljään kilohertsiin asti. Tuossa olisi samanlainen magneettikin kuin magnesiumkartiossa, ja lisäksi vaaleata tammiviilua vasten kuparinvärinen vaiheplugi ja musta kartio näyttäisi vieläkin "coolimmalta" kuin sama valkoisella kartiolla.

Toisaalta, kauneus on katsojan silmissä ja enemmän kaiuttimia kuunnellaan kuin katsellaan. Ja magnesiumkartion erottelukyky bassoalueella (miksei keskialueellakin) on kyllä omaa luokkaansa... =)

Visatonillakin on kiinnostava keraaminen kalotti mallistossaan, KE 25 SC. Hinta saksasta tilattuna olisi noin 125 jöröä. Tuo keramiikkakalotti on jo varmaankin sen verran kova, ettei se suuntaimista mainittavasti repsahtaisi.

Seuraavassa projektissa sitten Ravenin nauhadiskanttia kehiin, niin onnistuu suuntaimienkin teko Tuomelan HIFI-kaiuttimien tapaan vain alumiinia vääntämällä. ;)

"Itselläni on tuo hieman futuristinen W18-T25 2-tie rakenteilla mutta perheen talouden alijäämä syö rahoitusta melkoisesti joten aikataulu venyy tolkuttomasti. V******a mutta minkäs teet, asiat tärkeysjärjestyksessä."

Eli aika samansuuntainen projekti on kyseessä kuin minullakin. Olen miettinyt myös tuota T25-diskanttia, siinähän on hyvin loiva suuntainkin, mutta vasteiden perusteella tästä ei kyllä mainittavaa hyötyä ole. Oletko huomannut, että T25:sta on ilmestynyt ferrofluiditon versio, T25CF003?

Minkälaisessa kotelossa tuo W18E-001 sinulla muuten on? Käsittääkseni se toistaa suljetussakin kohtuullisen alas (n. 50 Hz?).

"Itse ajattelin käyttää muotoiltua huopavaimenninta diskantin edellä ja sijoittaa diskantin 25-30mm taaemmas jolloin vaiheistuskin sattuu paremmin. Reunaheijastukset vähenee ja voisi olla teoreettiset mahdollisuudet päästä pureutumaan suuntakuvioonkin. "

Huopareunus olisi tietysti yksi vaihtoehto. Itse asiassa kokeilinkin yhdessä vaiheessa asentaa noin 8 cm korkeat, 3 cm levät sekä 1 cm:n paksuiset huovankaistaleet kalotin molemmille puolille. Kyllähän se hieman rajoitti sivuttaissäteilyä 3-5 kHz:n tuntumassa, mutta kun huopa oli asennettu molemmille puolille, vasteeseen tuli harmittava 3 dB:n korostuma jonnekin 3 kHz:n tienoille. Korostuma poistui, kun huopapalan otti pois toiselta puolelta diskanttia.

Ehkä tässä auttaisi asiaan jokin Dunlavy-tyylinen tähdenmuotoinen kyhäelmä.

Minkälaista huopaa noissa "köyhän miehen suuntaimissa" kannattaisi käyttää? Itse kokeilin ihan normaaleista, ohuista kalustehuopapaloista kontaktiliimalla yhdistetyillä kaistaleilla.

"Saa nähdä sitten vuonna lentävä lehmä. :( "

Jep. Aika on rajallinen resurssi. Ja välillä pitäisi kuunnella musiikkiakin, saati sitten viettää normaaliakin elämää. Ja nukkua.

Hyvää yötä. =)

- sami piste lakaniemi at iki piste fi 

Juhani Manninen
3.5.2003 23:54:14
(917/1092)
On mahdollista rakentaa lähes täysin diffractiovapaa kaiutin erillisistä resistanssikoteloista. Jokainen elementti ympärivuotavasta putkesta tehtyyn koteloon, ja putkien välille pieni ilmaväli. Tälläinen rakenne on hyvin ideaallinen rakenteeltaan , koska putkista aihutuvat pienet heijastukset hajovat hyvin laajalle alalle.(olen tehnyt käytännön kokeita,ja teoria toimii myös käytännössä). Diskantti laitetaan loivalla suuntaimella pisaran muotoiseen koteloon, hyvin loivalla suuntaimella, koska hertan mallisen resistanssikotelon etukeila on leveä. Jos mahdolista niin ohjaus vielä FIR- suotimella. Onhan tämä tosin kovaluokan projekti, joka vaati asiaan paneutimista tosissaan. 
Kalle Mäkelä
4.5.2003 0:35:25
(918/1092)
Noista reunaheijastuksista. Tuo epäkeskeinen sijoitus ja ohiakselin suuntaaminenhan siirtää noita heijastuksia lähinnä vaakatasossa, eikö? Tästähän seuraa se, että mikäli sivuseinät ovat lähellä niin se "huonompi" ääni heijastuu niistä. Parempi vaihtoehto on siis Juhanin ehdottama reunaheijastusten poistaminen tai sitten niiden suuntaaminen sinne missä niistä on vähiten haittaa.

Itse olen "ratkaissut" pulman kallistamalla etulevyä taaksepäin, jolloin pääasiassa etulevyn suuntaan lähtevät heijastukset suuntautuvat kohti takaseinää siitä edelleen kohti kattoa (ellen nyt aivan väärin muista aalto-opin heijastuskulmia). 

Jussi Toivanen
4.5.2003 1:40:37
(919/1092)
Sami,

"Itse asiassa ne vaativat oman jalustansa."

Juuri tätä tarkoitin eli kyseessä ei ole lattiamalli (ainakaan riittävän korkea).

"Periaatteessa vaikka W17EX-001 (lasikuitukartio) saattaisi toimia vielä jonnekin neljään kilohertsiin asti."

Juu mutta tuo suuntakuvio sen kuin huononee tuon kartion koon takia. Lisäksi W17 rakenne on vanhempi ja "tukkoisempi", ongelmat näkyy vasteessa verrattuna uudempiin. Kokeile W18:sta kunhan siitä tulee se paperikartioinen versio.

"Seuraavassa projektissa sitten Ravenin nauhadiskanttia kehiin..."

Jep ja avataan taas uusi pullollaan oleva pandoran lipas suuntakuvioiden suhteen. :)

"Oletko huomannut, että T25:sta on ilmestynyt ferrofluiditon versio, T25CF003?"

Niin on, minulla on nuo vakio 001:et.

"Minkälaisessa kotelossa tuo W18E-001 sinulla muuten on?"

Tulee olemaan 12-14 litraa suljettu. Qtc luonnostaan 0,7 luokkaa. Ulottuvuudella ei ole oikeastaan merkitystä, F6 taitaa olla 50Hz luokkaa mutta eihän tuolla vakavissaan voi kovin matalia kuvitella toistavansa. Ehkä hiljaisessa käytössä toiston voisi venyttää 35-40Hz nurkille mutta normaalisti ylipäästöä kehiin ja toisto paremmin soveltuville elementeille mutta se onkin jo oma projektinsa.

"Ehkä tässä auttaisi asiaan jokin Dunlavy-tyylinen tähdenmuotoinen kyhäelmä."

Aivan. Juuri sitä ajoin takaa, vaikka tarkkaan ottaen kyseessä on Duntechin patentti. :)

"Minkälaista huopaa noissa "köyhän miehen suuntaimissa" kannattaisi käyttää?"

Kovuus on kriittinen tekijä. En vain millään saa päähäni mitä yksikköä se oli ja miten paljon sen pitäisi olla. Käsittääkseni sillä on tuon läpäisyn kanssa tekemistä eli huokoisempi päästää äänen "liian helposti" läpi ja kovempi aiheuttaa rajapintaan reunaheijastuksia. Joka tapauksessahan noita reunaheijastuksia huovan rajapinnasta ilmenee joten sikäli jokin epäsymmetrinen muoto, on se tähti tai vaikka perus neliökin, parantaa tilannetta.

Eräs kaverini on kikkaillut tuon huovan kanssa enemmän ja täytyy myöntää että tulokset on erittäin lupaavia.

"Jep. Aika on rajallinen resurssi."

Aika on yksi mutta tässä tapauksessa aikataulu venyy epämääräisen pääomatilanteen takia. Josko tuossa nyt saisi pikkuhiljaa noita koteloita kasaan jne.

Tuo 2-tie on vain sikäli kiusallinen että se vaatii midwooferille tilaa ja kuitenkin kotelon tulisi olla keskitaajuuksille asti vaimea ja vapaa seisovista aalloista. Näin ollen pidän suljettua koteloa parhaana valintana nimenomaan tuon keskialueen puhtauden suhteen. Lisäksi refleksikotelosta ei saa aktiivisena kovin suurta hyötyä, varsinkin jos jossain vaiheessa alkaa suodattaa ylipäästöllä alimmat pois. Aktiivisuotimessahan tuo Qtc arvo ja ulottuvuus on helppo säätää Linkwitz-muunnoksella joten soveltuvuus huoneakustiikkaan on helpompi.

Itse kotelorakennetta pitää vielä pohdiskella juuri noiden keskialueen aaltojen suhteen. Ihan ideaaliahan tuosta ei saa mitenkään mutta se kompromissi on jo pitänyt hyväksyä kun alkaa tekemään 2-tietä.

Tuossa hyllyllä on pari ATC:n SM75-150S keskiääniä. Ne olisi varsin ideaalisia keskitaajuuksille, sanotaan 350-3500Hz jyrkillä jaoilla. Rakenne 3" suljettu dome joten seisovat aallot keskiäänikotelossa on erittäin vähissä ja alle 350Hz aalloille seisovat aallot on suht helposti kuritettavissa.

Päätin kuitenkin pitkin hampain jättää ne hyllylle. Liian pieni huone isolle 3-tielle ja tuon elementin ominaisuudet menisi osaltaan hukkaan. Mielessä on jo pyörinyt joitain Ultimate-ajatuksia mutta turha niistä sen enempää, eivät toimi noin pienessä huoneessa joka tapauksessa.

"Ja nukkua."

Sekin on ihan miellyttävää aina välillä. :)

Juhani,

"Onhan tämä tosin kovaluokan projekti, joka vaati asiaan paneutimista tosissaan."

Varmasti mutta myös valitettavan kookas, kallis ja myös erittäin todennäköisesti ruma. Tuollainen Amphion Argon kokoluokka oli suorastaan heittäen perusteltavissa vaimolle. Dipoli toki kiinnostaa suuresti, samoin suuntaavuus yleensä, mutta huoneeni on valitettavasti aivan liian pieni kunnolliseen dipoli-kokeiluun.

Myönnän: mielessä on käynyt jos risteyttäisi ATC:n isoon eksponentaalitorveen hieman Acapellan tyyliin, ajaisi bassot dipolitorneilla aktiivi-Revolutionmaisesti ja hoitaisi diskanttipään asiallisella nauhaelementillä. Tuohon tosin todennäköisesti kaipaisi vielä alabassot eli täysi 4-tie systeemin, digitaaliset suotimet... suuremman huoneen, hulvattomasti pääomaa, hiusväriä harmaisiin hiuksiin, pinsetit irti revittyjen hiusten irroitteluun kynsien alta ja lisää elinikää... ;)

Kalle,

Tottakai paras ratkaisu kaiuttimien osalta on jos reunaheijastuksia ei ollenkaan esiintyisi. Huoneen suhteen asia on enemmän maku-sellainen. Jotkut tykkää huoneen elävöittävästä vaikutuksesta kun toiset tykkää suuntaavan toistimen kuulokemaisemmasta soundista. Ota siitä sitten selvää. 

Vesa
4.5.2003 9:57:03
(920/1092)
Sami Lakaniemi:

"Seuraavassa projektissa sitten Ravenin nauhadiskanttia kehiin, niin onnistuu suuntaimienkin teko Tuomelan HIFI-kaiuttimien tapaan vain alumiinia vääntämällä. ;)"

Hei, täällähän nähdään samoja "unia" kuin minullakin on ollut ;)

En välttämättä ole missään nimessä (vielä) tosissaan. Kunhan on tullut herkuteltua kaikenmoisilla yläpään elementtihienouksilla. Se on helppoa, mutta miten lie käytännön sovitus.

Itse alan olla todella "sinut" tuo projektini kanssa, mutta jos jotain pitää kaivaa, niin diskantti kaipaisi vaihtoa/hiomista. Tai niin minä luulen..

Mittaustuloksetkin omassa kuuntelukopissa on aika maireat.

"Aika on rajallinen resurssi. Ja välillä pitäisi kuunnella musiikkiakin, saati sitten viettää normaaliakin elämää. Ja nukkua."

Sepä se. Periaatteessa seinä tulee vastaan iänikuisessa rahassa, mutta käytännösä tilanne on kuitenkin mainitsemasi. Kaikki pikku twiikkaus ei välttämättä vaadi niinkään rahaa, mutta pirusti _rauhallista_ aikaa, jota perheellisellä piisaa ;)

Tässä on todella mennyt liki kaikki musiikkituokiot lähinnä "testiajoksi", eikä mainittavampaa _musiikinkuuntelua_ ole tullut harrastettua. Sitten sitä pokkana väittää olevansa hifiharrastaja ;)

Omastani vielä sen verran, että sivuvasteissa mulla ei mukamas ole mitään ongelmaa (pääasiassa alle 2m päästä mitatut). Suoraan edestä on hieman kuppaisempi. Tästähän on muiden kollegojen kanssa jo juteltu, eikä asia käsittääkseni ole kovin vakava?? Kunhan mainitsin, jos asia ei ole tuttu.

Sen diskantin pienoisen "kihinän" olen alkanut jättämään jo omaan arvoonsa, koska se ei vaivaa likikään kaikilla äänitteillä. Se ei myöskään selity vasteen korostumilla.

Päätelmä on, että tässä aludisussa on vaan omanlaisensa sointi, joka sattuu heräilemään kirkkaita ässhiä sisältävällä matskulla.

Yksi uusi kuulemani teoria alumiinien omanlaiselleen "metallisuudelle" voisi olla yliäänialueella (kuuloalueen ulkop.) olevat voimakkaat (?) resonanssit.

Elementti on kuitenkin hurjaa 60e luokkaa, joten ei se kai täydellisyys voi ollakaan. Aika halpista, verrattuna Bassoelementtiin.

Johtuen ehkä projektin muusta toteutuksesta, olen tainnut myös turhankin kriittisesti hakea vikaa "halpaelementistä".

Eipä tähän varsin asiaa siunaantunut, tulipahan piipahdettua :) 

Pasi Puskala
4.5.2003 19:06:14
(921/1092)
Teinpä tuossa piitkästä aikaa pikku ETF-mittaus session.

Tarkoituksena kartoittaa hieman resonaattoreiden tarvetta. Olen päätymässä kokeilemaan levyresonaattoria ainakin 40hz viritettynä. 40hz vaatii kyllä tosi raskaan levyn jotta resonaattorin syvyys pysyy jotenkin siedettävänä.

10kg levyllä syvyydeksi tulisi 20cm luokkaa. Tarkoittaisi pari neliötä n.5kg/m2 raskasmattoa. Ei taida olla kovin helppo homma saada noin isoa palaa kiristetyksi, lieneekö vallan mahdottomuus? Neliön levyllä syvyys tuplaantuisi ja alkaisi olla jo aika hankala sijoitettava.

Moodeja löytyy lisäksi 70, 110, 220hz tienoolla. Saas nähdä sitten kannattaako noitakin yrittää hieman tappaa. Ylemmät menisi toki jo pienillä resonaaattoreilla. Yli 220 hz onkin sitten ihan kohtuu tasaista myöskin jälkikaiunta-ajan puitteissa.

Vaihtelin muuten tuossa vapun pyhinä corobar kelat ferriittisten tilalle, ei mitään havaittavaa vaikutusta säröissä tms. 

Pasi Puskala
5.5.2003 0:10:48
(922/1092)
Vielä resonaattoreihin palatakseni. Kaikenlaista keskustelua aiheesta on käyty mutta itselleni on yhä hämärän peitossa kuinka paljon vaimennusta saadaan esim. resonaattorin neliötä kohti.

Kysymys ei sillä tavalla kriittinen ole, kokeilemallahan tuo jokatapauksessa selviää ja kokeilla pitää, mutta yllättävän lujassa tuollainen tieto on. Lieneekö kovin helposti edes laskettavissa kun muuttuvia tekijöitä kumminkin löytyy? 

Jussi Toivanen
7.5.2003 13:38:15
(923/1092)
Pasi,

Huomasin akustointi vs aktiivibassot threadin hifi-puolella. Millaisilla kokoonpanoilla olet kokeillut tuota?

Miten kovaan kyytiin L21/L22 lisäbassot mielestäsi riittää?

Aloin itsekin hieman harkita 8" lisäbassoja jos subwooferit tulee jossain vaiheessa ajankohtaiseksi. Kompaktit ja musiikilla tarkat. Leffoille voi sitten pistää järeämmän LFE mölisijän jos möykkä ei riitä.

Herkkyys on vain suht maltillinen joten tehoa nuo taitaa imeä vaikka stereopari olisikin.

Kerro enemmän kokemuksiasi noista. Sinulla ne ilmeisesti on bassojalustoina. 

Pasi Puskala
7.5.2003 15:26:49
(924/1092)
Jussi Toivanen:

Jep, bassojalustoina ovat jalustakaiuttimien alla. Basso-osan mitat ovat 20x30x67cm, sisätilavuus n.22 litraa (tukien tilavuudet vähennetty). Elementti kylkibassona, n 50cm korkeudella lattiasta. Olen ajellut noita enimmäkseen 100hz tienoolla olevalla akustisella jaolla jolloin simuloitu alarajataajuus n.30hz, joten eivät ihan mitkään subbarit ole. Suotimena on autosuodin 12db/okt, vahvistimena NAD 214. Noinkin korkeaa jakoa olen tosiaan käyttänyt koska alempi jako pahentaa huoneessa jylläävää 40hz korostumaa. Jalustoja (hifi 14/4 olen ajanut ylipäästön kautta ja korkeahko jako helpottaa siten myös noiden alapään kuormaa ja siten kokemukseni mukaan parantaa toiston laatua.

Kokemukset L21 äänenlaadusta ovat oikein myönteiset mutta äänenpaine omassa huoneessani (n.4,3 x 5,5 m + aukko pitkälle käytävälle) ei bassokkaalla materiaalilla tahdo riittää eli liikevara loppuu. Bassojen taso on säädetty kaiken lisäksi erittäin maltilliseksi, toisaalta rajapinnoista aiheutuvat korostukset ovat vähissä kun normaali sijoitus on pari metriä irti seinistä.

"Normaalikuunteluun" riittää mutta toinen elementti/kanava ei olisi yhtään pahitteeksi. Eli paineiden riittävyys riippuu kovasti musiikista. "Paremman" luokan systeemiin laittaisin kyllä noita ilman muuta 2kpl/kanava. Viime kädessä riippuu tietysti kuuntelutottumuksista.

Kun Xmax ylitetään alkaa pitämään nopeasti selvää sivuääntä mutta ei noita kyllä pohjaamaan tunnu saavan, enkä halua kokeillakaan. Ripustus vaikuttaisi erittäin progressiiviselta loppupäässä, tiedä sitten onko sama juttu kaikissa varsinaissa bassoelementeissä.

Olen ajatellut ainakin kokeilla noita myös refleksinä, jolloin paineet pitäisi vastata suunnilleen 2 elementin suljettua.

En ole bassotoiston laatua toistaiseksi suoraan verrannut mihinkään muuhun kuin 14/3:n omaan "bassoon" mutta siihen verrattuna on laatu ja tarkkuus on (tietysti)_täysin_eri planeetalta. Suurimpana etuna olen kuitenkin kokenut aktiivisuuden mahdollistaman huonesovituksen. Bassotoiston tasaisuutta ole tosiaan pystynyt aivan radikaalisti parantamaan. Passiivibassoihin en omissa tekeleissäni enää kyllä palaa, ellei sitten ole täysin huoneeseen sovitettu ratkaisu. Saa nyt sitten nähdä mitä mahdolliset suunnitteilla olevat resonaattorit saavat aikaan, jos ne nyt joskus suunnitelmia pidemmälle sattuisivat päätymään.

Nadin tehot (100w/8ohm/kanava)riittävät kokemani mukaan täysin ajamaan kahtakin L21 rinnakkain, saati sitten yhtä kuten tapauksessani. Muistaakseni Xmax saavutetaan jo n.25W teholla 30Hz:llä. 

Jussi Toivanen
7.5.2003 15:47:49
(925/1092)
Pasi,

Jep. Onhan se ihan fysiikan lakien mukaista ettei yksi 8" per puoli jaksa alas asti toistella, ainakaan jos jonkunlaisia äänenpaineita kaivataan.

Muistelen kuitenkin Penaudio Chancelloria kuulleena että tuo laatu on itsessään varsin hyvä. Vaikka Chancellorissahan on nimenomaan kaksi bassoa per puoli.

Kahdella erittäin pienellä 25cm kanttiinsa kuutiolla olisi kyllä mahdollisuuksia siirtoihin ilman dramaattisesti kasvavaa hellasäröä ja siten voisi vasteen saada paremmin kohdalleen. Stereona myös jakotaajuus on väljempi käsite.

Toinen vaihtoehto olisi sitten se pienempisäröinen eli järeä monosubbari mutta saako sitä millään ilveellä integroitumaan pääkaiuttimiin?

Revelin Ultima Gem ja SUB15 taitaa toimia mutta hintaluokka on järkyttävä ja tuskin kukaan niitäkään alle 20m2 kerrostalohuoneeseen puskee joten huonemoodien aiheuttamat integraatio-ongelmat on varmasti pienemmät.

Tosin saisihan kaksi 8" per puoli tehtyä myös pienen subbarin, tosin Linkwitz muunnokselle jää sitten enemmän vastuuta. Vastakkain sijoitettuna suojaisivat myös toisiaan magneettisesti eli telkun lähelle sijoitus voisi olla mahdollista.

Halvattu kun ei pitäisi tietää teoriassa yhtään mitään, olisi elämä niin paljon helpompaa. Jokainen päähän pälkähtävä ajatus pitää jostain kirotusta syystä ampua välittömästi tykillä alas ja polttaa karrelle. :| 

Pasi Puskala
7.5.2003 16:53:33
(926/1092)
Jussi,

Kun puhuit tuosta leffasubbarista: Voisiko siisti "tulpparatkaisu" olla yksi vaihtoehto? Suljetulla siis jos päästelisi musiikit ja sitten vain tulppa irti ennen leffan alkua. 2kpl 8" /kanava jyristelisi jo aika kivasti refleksinä.

Tietysti kotelon koko pitäisi olla silloin ehkä jonkilainen kompromissi. 

Jussi Toivanen
7.5.2003 17:54:12
(927/1092)
Pasi,

Se kotelon kokohan siinä tulee sitten vastaan. Jos noita johonkin 10-15 litran koteloon per elementti Linkwitz muunnoksen kanssa puskisi ei siitä saisi oikein minkäänlaista refleksikoteloa aikaan.

Leffasubbarina voisi olla joku Peerless XLS-slave systeemi, kompakti ja riittävän ruudikas. Tarkkuudesta ei ole haittaa mutta varsinaista sävykkyyttä LFE subbarista ei välttämättä kaivata. Vai osaako joku erotella bensaräjähdyksen sointisävyjä? :)

Yksi vaihtoehto olisi luonnollisesti myös dipoli. Gradientin aktiivi-Revolutiossa lisäbassotornit jaetaan 3.asteen 200Hz jaolla ja integraatio on kyllä erinomainen, voisi väittää sen olevan 99%:sti vähäisten huonemoodien ansiota, aallonpituuden puolestahan tuossa ei vielä synny ongelmaa.

Tuosta päästäänkin sitten omaan aihepiiriinsä. W18-T25 kardioidikotelossa ja alaosaan 2x12" dipolibassoiksi Revolution tyyliin tai 2x10" ja koko paketti dipolina Linkwitz Orion tyyliin.

Sitten taas jos mennään hieman eteenpäin ajatusleikissä syntyy helposti 4-tie jossa erilliset dipolibassotornit, 2-4kpl 10" yläbassoja Acapella Campanile tyyliin, ATC keskiääni isossa torvessa ja jokin suuntaava diskantti päälle.

Arvaa vain miten paljon tuollainen ajatusvirta masentaa. Jos saatavilla on huippuelementtejä on niin vaikea olla haahuilematta niiden suhteen mitä villeimpiä ideoita. Jos elementit ostaisi ovh hinnoilla kaupasta olisi tilanne toinen ja ajatukset mahdollisesti hieman maltillisemmat ja voisi äkkiseltään kuvitella vaikka tyytyvänsä johonkin.

En tiedä, auttaneeko tämmöiseen edes ruumiillinen kuritus. :| 

Jarkko Valtonen
7.5.2003 19:22:37
(928/1092)
Resonaattoreiden vaikutuksesta:

Levyresonaattorien absorptiomittauksien perusteella esim. vaneri + villatäyte antaa absorptiokertoimeksi (a) 0,6-0,8 resonanssitaajuudella oppikirjojen mukaan. Raskasmatolla voi odottaa ehkä vielä vähän suurempaa lukemaa. Sitä pitäisi olla myös 7 kg/m2 painoisena, jos 5 kg/m2 ei riitä. Lisäpainoa ja ryhtiä saa myös liimaamalla siihen vaneri/MDF-levy, mutta pienen jäykistymisen kustannuksella.

Ongelmana tuntuu olevan, että vastaus ei kelpaa, vaan aina tivataan vaimennusta desibeleinä, koska kysyjä on havainnut korostumankin desibeleinä eikä sekunteina. Desibeliarvoja tähän ei kuitenkaan oppikirjoista löydy.

Akustointi lasketaan/mitataan yleensä siten, että jokin taajuus vaimenee 60 dB jonkinkokoisessa (tyhjässä) huoneessa jossakin ajassa (RT60). Kun tavoitteeksi asetetaan jokin lyhyempi aika, on laskettava montako neliömetriä jotakin materiaalia tarvitaan (S), kun tiedetään sen absorptiokerroin (a).

Huoneresonanssien vaimenemisajat poikkeavat toisistaan ja huoneen yleisestä vaimenemisajasta RT60, joten ne tulisi mitata erikseen. Kun tiedetään korostuman jälkikaiunta-aika sekunteina, voi laskemalla selvittää tarvittavan resonaattorin pinta-alan (S) absorptioyksikköinä (Sa). Yleensä se on enemmän kuin luulisi, koska RT60 voi olla parikin sekuntia. Resonaattorin voisi korvata myös takaseinän kokoisella diffuusorilla, jolle tulisi syvyyttäkin metrin verran, mutta se saattaa olla vähän liikaa ;-)

Sabinen kaavaa käytetään yleensä RT60:n laskentaan: 0,16 V/Sa, jossa V = huoneen tilavuus (m3) ja Sa = huoneen kokonaisabsorptio eli kaikkien pintojen ja materiaalien pinta-ala (m2) ja niiden absorptiokertoimet eri taajuuksilla. 

Pasi Puskala
7.5.2003 19:57:52
(929/1092)
Jarkko Valtonen:

Tuossahan tuli oikein hyvän tuntuista infoa. Täytyy pureskella sitä hieman...

Kysynpä tässä ensi hätään osaatko sanoa kuinka RT60 Reverberation Start time (oletus 50ms) ja Finishing time (oletus 200ms)pitäisi asetella? En tiedä onko nuo "yleisiä" termejä, ETF:ssä joka tapauksessa on noin Joka tapauksessa noiden muuttaminen muuttaa oleellisesti RT60 -käppyrää. ETF:n helpistä asia ei avaudu, viitataan Master Handbook of Acoustics (McGraw Hill), eikä ole sitä toistaiseksi ollut virtaa ruveta tavaamaan.

Jussi: Ruumiillinen kuritus ei liene läheskään niin tehokasta kuin henkinen ;) 

Vesa
7.5.2003 20:29:12
(930/1092)
Jussi:

"...voisi äkkiseltään kuvitella vaikka tyytyvänsä johonkin..."

:D

Älä ny ala nössöilemään ;)

Hups. Toivottavasti huumori on pysynyt tallella :)

Pasi&Jussi:

Mietin vaan tuosta Pasin liikepoikkeaman (Pasin elementtien) loppumisesta ja saatavan paineen rajallisuudesta..

Itsellä nuo 8" antaa aika kivasti "möykettä". Eroahan on tietenkin huoneidemme koossa, materiaalissa, koteloinnissa ja aktiivi vs. passiivi, mutta kuitenkin. En "osaa kuvitella" tilannetta, jolloin minulla elementit lepattaisivat liikepoikkeaman äärirajalla.

Olenkohan tottunut varttuessani (sekä asuessani kerrostalossa) todellakin säyseisiin voimakkuuksiin..

Tai sitten tuo 30Hz viritetty refleksi kuormittaa elementtejä hyvin ja lisää herkkyyttä peliin niin paljon, että piisaa.

Kyllä tietenkin korvan voisi totuttaa suurempiinkin voimakkuuksiin ja raja tulisi vastaan, mutta luulen, ettei naapurit halua tottua. 

Pasi Puskala
7.5.2003 21:01:44
(931/1092)
Jarkko Valtonen:

Yritin laskea jotakin mutta pieleen menee. Viitsitkö korjata.

Yritin siis laskea seuraavasti:

RT=haluttu jälkikaiunta-ajan vähennys V=huoneen tilavuus S=resonaattorin pinta-ala a=absorptiokerroin

RT=0,16 V / Sa => S=1,06 V /RT A

Tuolla kaavalla pinta-ala menee "nurin päin" eli mitä suurempi aika, sitä suurempi pinta-ala.

Vesa:

Refleksinä toki saadaan yleensä vähintään tuplapaineet viritystaajuuden ympäristössä. Oletko kokeillut omiasi suljettuna? Muistaakseni olen myös hieman iäkkäämpi, wanhempi korvakalusto saattaa vaatia enempi herätettä ;) 

Pasi Puskala
7.5.2003 21:05:16
(932/1092)
Siis:

S = 0,16 x V /RT x a 

Vesa
7.5.2003 21:45:18
(933/1092)
Pasi Puskala:

Olen kokeillut, mutta näin nuorukaisena, heh.. Olen vielä niin tohkeissani tuosta hyvänkuuloisesta alabassosta ~30Hz, etten ole viimeaikoina malttanut taas kokeilla.

Huom! Ei se määrä, vaan ulottuvuus ja sen laatu (huomioiden refleksi).

Kaiutin on aivan eriluontoinen nyt kuin alussa, jolloin suljettuna kokeilin (sitäisi siis ottaa koe uusiksi). Yleistason kannalta olisi vähintään järkevä tunkea viilasukat putkiin, mikäli tästä kesä tulee. 

Pasi Puskala
7.5.2003 22:52:24
(934/1092)
Vesa:

Totuuden nimissä on todettava että kyllä nuo volyymit itsellenikin riittää aika mainiosti. Kuitenkin kun on yksin kotosalla ja haluaa oikein päästellä bassokasta_ja_yläpäältään rasittamatonta musiikkia (esim. Knopfler), ei enempi olisi pahitteeksi.

Kirkkaalla, voimakasta diskanttia sisältävällä musiikilla ei kyllä volumea millään tee mieli nostaa niin kovaksi että bassot rupeasi anelemaan.

Samoin klassisella musiikilla alapään varat riittä mainiosti. Hyvin äänitetyllä pianomusiikilla sen sijaan loppuu ensimmäiseksi vahvistimesta tehot vaikka yli 100W onkin tarjolla, niin yllättävältä kuin se kuulostaakin. Nuo 14/3:t kun ei ole maailman herkimmät vehkeet. 

Vesa
7.5.2003 23:14:57
(935/1092)
Pasi Puskala:

Joup. Pitää kai irrotella hieman itsekin, jos rauhaa siunaantuu.

Kyllä kuulostaa yllättävältä, että 100W loppuu kesken, mutta en väitä vastaan. 

Pasi Puskala
7.5.2003 23:54:41
(936/1092)
Vesa:

Jos satut omistamaan esim. Hifin testi-CD:n niin kokeilpa Lampaan polskalla. Säröä tulee voimakkaissa kohdissa aika kohtuullisilla voimakkuuksilla ellei vahvistimesi ole erittäin järeä.

Transientit peijakkaat. 

Pasi Puskala
8.5.2003 8:42:32
(937/1092)
Jarkko Valtonen:

Mun aivot näkyy olevan aika pehmeät :( Siis vielä kerran:

Tuolla kaavalla (S = 0,16 x V /RT x a) pinta-ala menee "nurin päin" eli mitä suurempi aika, sitä _pienempi_pinta-ala. 

Jussi Toivanen
8.5.2003 11:04:26
(938/1092)
Vesa,

"Älä ny ala nössöilemään ;)"

Taitaa se olla pakko jossain vaiheessa. :|

Möykkä kyllä riittää mutta jos laatua kaipailee.

Penaudion kuunteluhuone on kohtuullisen kookas ja siellä Charm (2x8" compound) riittää kyllä alabassoille ns normaalissa musiikinkuuntelussa melkoisille äänenpaineille. Jossain vaiheessa clip valo alkaa vilkkua mutta Penaudion mukaan vahvistin alkaa leikata paljon ennen liikevaran loppumista (75W pääte per elementti). Sitten taas jaon yläpuolella 4" Charisma/Rebel2 ei jaksa oikein porskuttaa.

7" elementeillä varustettujen bassojalustojen kanssa kyykkääminen on jo selvästi vähäisempää.

Tosin onhan tämä hyvin riippuvaista vertailukohdasta. Jos tottuu 4" elementin bassotoistoon 8" subbarin avustamana, huomaako mahdollista dynamiikan latistumista ja kompressiota? Sitten taas jos on tottunut järeään ratkaisuun joka suhteessa, osaako elää enää ilman sitä räjähtävää dynamiikkaa ja vaivattomuutta kevyemmällä systeemillä?

Keskialueelle tuo on suht helppo toteuttaa. Esimerkiksi nuo ATC:n keskiäänet on erittäin dynaamiset ja siten alle 350Hz toistoon tarvitaankin melkoista arsenaalia että päästään samalle tasolle. Sitten jos ei haluta tinkiä laadusta (=huonemoodien vähäisyys) kannattaako siirtyä pois koteloratkaisuista? Sitten alkaa puskea systeemille jo kokoa. ;)

Pasilla on tainnut alkaa tuo dipoli hieman poltella mielessä. :) 

Vesa
8.5.2003 22:35:54
(939/1092)
Jussi Toivanen:

"Taitaa se olla pakko jossain vaiheessa."

Kyllä se taitanee. Ellei ole miljonääri. Tohtisin väittää, että noilla "rauhallisemmillakin" suunnitelmillasi saat aikaan jo melko laadukkaan ämyrin.

Taitaa kuulua myös taudinkuvaan, että teitpä millaisen systeemin hyvänsä, niin jossittelu ja yhä paremmasta haaveilu tulee joka tapauksessa eteen ;)

Sori kun kiusaan; Miten olis ESL hybridi? Älä vaan ala miettiin ;) 

damien
8.5.2003 23:53:23
(940/1092)
Jospa taas illan päätteeksi vähän raapustaisi vanhaan malliin.

Tilannetta silmäillessä näyttää jäitä olevan useammassakin hatussa. Itellä eli aika kauan sellainen haamuajatus ´vähän isommasta´ ;-)

Ylös ja alas tulisi 2x2 patteristot, eli yhteensä 8 kpl per kaiutin. Jaa että mitäkö. No 10" exceleitä tietty :)))

Herkkyyttä irtoaisi ~99 dB 4 ohmiin.

Keskelle sellainen joku kiva ja halpa +100 dB nauha. Ja siihen väleihin riittävä määrä sopivia keskareita.

Niitä sitten ohjaamaan joku sellainen "BBS" mikä-se-nyt-olikaan se "halpa" digitaalihärpätin.

Etulevyn muotoilussa olisi julmettu homma, sekä suunnittelussa, että toteutuksessa.

Reunaheijastuksista voisi yrittää päästä erittäin isolla pyöristyssäteellä, leveyttähän kyllä tulee kun kymppejä olisi rinta rinnan.

Eikä sitten muuta kuin sopivat päätteet. Ylös jotain putkia, alemmas vähän enempi tehoja...

Tai oikeastaan ajatus oli, että passiivisena, jolloin tuolla herkkyydellä ei tarvittaisi kovin kummoisia tehoja päätteestä. Voisi panostaa vain laatuun.

Mutta suuntaavuusominaisuuksien sovituksen puolesta tuosta ei todennäköisesti tulisi hevonpeetäkään... Ainakaan hintalaadultaan. Suotimia tarvittaisiin vähän useampia. Ihan kolmitienä ei taatusti olisi mikään ideaali.

Siispä unohdetaan moiset hulluudet. Tuskin kymmenen perättäistä loton täysosumakaan riittäisi siihen kartanoon, josta löytyisi noin rankkaa vehjettä puoltava sali. 

damien
8.5.2003 23:57:31
(941/1092)
Piti jokin aika sitten rakentaa yhdelle tutulle subikoppa, mutta homma meni siltä suunnalta toistaiseksi jäihin. Ei voi mitään. Olisi ollut vaan mielenkiintoista kokeilla mitä siitä olisi tullut. No, kai se jossain vaiheessa silti väännetään, kun tyypillä osat kuitenkin on jo pikkuhiljaa kasassa...?

Oli ihan tervettä vähän pohtia taas sitä käytännön puutyötä. Mitä kaikkea voisi tehdä aina toisin kuin aiemmin. Ja olisiko sittenkään sen vaivattomampi / elämättömämpi. 

damien
9.5.2003 0:37:52
(942/1092)
Nyt kun realiteetit ovat mitä ovat, ja kaikki mahdolliset hullutukset todistettavasti vain lisäävät ongelmia, (ts. tekevät projektista entistä haastavamman :)) olenkin jo kauan elätellyt hieman maltillisempaa kokonaisuutta.

Pohjalle 2 kpl 10" exceliä. Alumiinikartiotkin olisivat vasteeltaan lähes identtiset, mutta koska säästö olisi kuitenkin niin pieni kokonaisuuteen verrattuna, miksi tinkiä?

Noilla päästäisiin muistaakseni -3db 43Hz, ja -6 dB olisi noin 32Hz. Tämä siis jollakin parin kolmen sadan hertsin jaolla bafflestepin yms. hoitelun jälkeen. Herkkyyttä olisi kivasti, joku 93dB? Vielä 40Hz siis irtoaisi 90dB herkkyyttä, eli ei mikään ihan heikko.

Maltillisesti laskeva vaste pienellä ryhmäviiveellä ilman pelkoa liikepoikkeaman loppumisesta kohtuullisella herkkyydellä, hmm? Onko tuossa jotain jota en näe? Paitsi alin oktaavi. Sen toisaalta uskoisin silti tulevan käytännön oloissa ihan riittävästi, sikäli kun nykyisilläkin sentään jotain pientä hönkää pistää välillä, vaikka lähtökohdat huomattavasti heikommat.

Diskantin pitäisi olla suht herkkä. Siinähän on silti vaihtoehtoja ja kaikki auki, mutta alustavasti voisi kuvitella sitä Scan Speakin ringradiaattoria, 94,5db:llään. Hintaa vaan tulee, mutta tulkoon.

Keskiääninen sitten onkin pahempi juttu. Mieluiten hoitaisi homman yhdellä riittävän herkällä elementillä, joka myös kykenisi aloittamaan jo parista sadasta hertsistä.

Hetken jo luulin löytäneeni sopivan. Focalin 7K6411. Herkkyys riittäisi, samoin suuntaavuusominaisuudet nippa nappa. Ei vaikuttaisi ainakaan paperilla ihan niin pahalta kuin koko saattaisi vihjata. Josko sitten pieni kuoppa olisi jäänyt korvan herkimmälle alueelle tehovasteessa, so what, jotain sellaista lienee kaikissa B&W:n ämyreissäkin, ja niillä on taidettu miksata useita kymmeniä (ellei satoja:) hyllystäni löytyviä levyjäkin? Vaan kun sitten jossakin kerrottiin elementin omaavan resonansseja 1,5 ja 3 kHz:ssä, joten se siitäkin.

No, aikaahan on rajattomasti, siis haihatella ja lykätä eteenpäin, kerätä budjettia ja etsiä hyvää puutyöverstasta.

Bassokoppaan tekisi mieli soveltaa ainakin tiheää mutta avointa tuentaa, kenties koko sisempi osasto jopa lastulevystä, jotta löytyisi absorptiota. Tai sitten kuitenkin helpompana vaan sitä mdf:ää. Väliin hiekkaa, (etuseinään bitumia tiiviyden takia) ja sitten se ulkokuori. Tukevaa sekin, jotta kestää kantaa sen painon.

Keskiäänikoppa mallia "löysä" ja absorboiva, jottei resonanssit kiusaisi jne...

Kaikki on mahdollista, tai ainakin auki. Tuolle alapäälle olen turhaan etsinyt (paperilla) voittajaa. Toki kovempia paineita saisi jollain Adiren Tumulteilla, mutta mistä helekutasta niille saa niitä kilowatteja? Lisäksi niille tulisi aina jyrkkä (paha paha!) suodin jne...

Vaikka elementit olisikin vähän kalliita, säästyisi siinä silti lopulta, mikäli pystyisi viilamaan koko hoidon passiivina. Riittäisi yksi laadukas normaalitehoinen vahvistin. Kymmenellä watillahan irtoaisi jo yli 100dB keskibassoista ylöspäin.

Tämä on oikeastaan ainoa ajatus jota vakavissani olen pitkään aikaan enää pohtinut. Mahdollisimman yksinkertainen, mutta järeä. Ei hallitsisi ihan koko asuntoa, mutta kohtuullinen mötikkä silti. Vaikka mitä sen väliä, jos reilun sadan litran saamiseksi joutuu tekemään vaikka vähänsyvemmän kotelon. Eihän sitä kuitenkaan ihan takaseinään tuupata missään tilanteessa.

Tämmöistä.

Ja taas meni myöhään.

Ihan asiasta kolmanteen, niin onpa tullut viime viikot tosissaan vaan kuunneltua hyviä levyjä sekin aika joka tänne uppoaa. Ei lainkaan hassumpi vaihtoehto noille yläkerran uskonsodille. Siitä voisi jopa kansanterveyslaitos antaa suosituksensa... 

Jussi Toivanen
9.5.2003 8:03:09
(943/1092)
Vesa,

"Miten olis ESL hybridi?"

Ei, tuollaisen olisi jo pakertanut jos mieli olisi tehnyt. Tai paneelin teettänyt ja yrittänyt integroida siihen jonkun basson.

Damien,

Miksei dome keskiääni? 10" Excel toistaa ihan riittävän ylös kookkaalle domelle eikä keskiäänikotelon resonanssit paljoa haittaa kun ei ole koteloa. Samalla koko kotelotilavuuden voisi puskea bassoille. Keskiääneksi vaikkapa ATC SM75-150S, 94dB herkkä, alle 0,3% särö toiminta-alueellaan 95dB äänenpaineella, hintaa Englannissa 570 euroa kappale. ;) 

Vesa
9.5.2003 8:26:23
(944/1092)
damien:

Tuosta suunnitelmastasi.

"Noilla päästäisiin muistaakseni -3db 43Hz, ja -6 dB olisi noin 32Hz"

Olet kaiketi määritellyt tuon suljetussa?

"Hintaa vaan tulee, mutta tulkoon."

Missä oletkin töissä, niin ei siellä olisi hommia? :)))

Täälläpäin on suurin "kohu" laskeentunut sikäli, että kaiuttimet ovat "valmiit". Sitaatit ovat pakolliset, kun tällaisesta ikuisuusjutusta on kyse. Johan tässä on yläpäätä varovasti visioinut uusiksi :)

Suotimetkin on yhä ulkona kopasta, takaosan pintakäsittely kesken. Ehkä ulkokuoreenkin voisi kerroksen lakkaa vielä sipaista.

Olenpa itsekin onnistuneesti kuunnellut, mitä muilta kiireiltä (työtön ukko!) on ehtinyt, itse musiikkiakin. Siis musiikkia, eikä aina sitä ääntä. Vähät tuokiot ovat olleet mielusia.

Usein se korva vaan pakkaa hakeutumaan siihen äänenkuunteluun, eli mitä korjattavaa milloinkin löytyisi.

Tuota herkkyyttä en ole itse pitänyt oikein ykkössijalla. Itselleni on helpompaa kyllä rakentaa niitä watteja "tarpeeksi" kuin herkkää huippulaatuista kaiutinta, ainakaan uusiksi ;)

Pitääpäs kokeilla tuota Pasin ehdottamaa "lampaan polskintaa" (tehon riittävyys). Ei vaan viitsi nyt päivälläkään popittaa oikein tosissaan, kun juniori on kotona. Taitaisi saada sätkyt. Earit jos laitaisi sille korviin.. 

Vesa
9.5.2003 8:29:26
(945/1092)
Jussi Toivanen:

No hyvä ;)

Itse taas haluaisin ainakin koemielessä kyhätä, jotta saisi tuntumaa jonkinlaiseen paneeliin, mutta työläs ja kallis on "elementti" kyhätä. Lähinnä kalvo. Mistä siihen käyvää materiaalia saa.. 

damien
9.5.2003 15:06:04
(946/1092)
Jussi Toivanen,

Tosiaan tuo ATC:hän näyttäisi sopivan. Jako saanee olla aika jyrkkä? (Kuten on hintakin! :)

Semmoista kun mietin, jotta olisiko sitten vaan toiselta kympiltä otettava ylempää kaistaa befflestepin verran pois.

Mikäli joku 4-500Hz alkaisi pukata jo ATC:stä, samoin rajataajuudella molemmista bassoista, alkaisi siinä olla jo riski linjalähteenomaisesta toiminnasta? Ja taajuusvaste riippuisi etäisyydestäkö...#%?

Jos koettaisi kikkailla vain sen verran ohitusta toiselle elementille, että homma hoituisi pääpiirteissään yhteisesti, mutta vaikka vain yksi ylimääräinen konkka alemmalle elementille. Ei pääsisi liian korkeat taajuudet liian laajalle matkalle, mutta löytyisi silti hiukan suuntaavuuttakin niiltä main. Kunhan vaiheet ei liikaa kärsi. Kahden elementin kimpalle riittäisi pienemmät kelatkin...

Vesa,

Jaa-a, Jos tässä muistelisi että excelit olisi maksaneet jossain öpaut 300 kipale?, sitten toi atc 570, ja diskantti 370.

Hmm. ~öö~ kyllähän multakin nyt just puuttuu lompakosta sellanen 3tonttua... ..kun tarttis tonne ruokakauppaankin poiketa.

Ajatuksena tavallaan löytää itselleen sellainen mieluisa "referenssiprojekti", vaikka sitä ei lähiaikoina pysty toteuttamaankaan. Mutta mikäli matkalla tulee mieleen muita vaihtoehtoja, olisi jotain johon verrata. Ja sitten toivottavasti hyllyttää hulluimmat ajatukset tämän rinnalta.

Kyllähän tuommoisesta kallis tulee, mutta eipä se sitten tyyliin "kerran elämässä" olisi kovakaan panostus. Sanoo vaikka pankinjohtajalle "vahingossa" ostavansa pikkasen kalliimman auton kuin ostaakaan. Ja hupsista kun yhtäkkiä alkaakin verstaasta kuulua kova pauke. -?- ai niin, se verstas?

Joo, eli kyllä sen sitten joskus toivottavasti saa tehtyä. Ja oikeastaan kaikki pienemmät askareet sitä ennen olisivat enemmän kuin tarpeen, jotta kotelonteossa olisi riittävä rutiini.

On myös ihan lupaavaa ja lohdullista, että näillä nykyisilläkin musiikkia kuuntelee. Ovat myös melko herkät, periaatteessa ainakin, poislukien peerlessi, no joo. Mutta silti viritinvahvistimen vääntö ei tahtonut riittää. Vaikka eihän siinä välttämättä olekaan tehoista kysymys. Koen vaan omaan makuuni tarvittavan hieman sitä irtiottokykyä.

Heh, eilenkin tuli pyöritettyä yhtä uudehkoa urkutaltiointia, jolla hiljaiset paikat saivat kääntämään hanaa jopa yli puolenvälin. Sitten ne kovat paikat olikin aika äänekkäitä! Niinhän ne on kirkossakin. Toki pitää myös joskus hiljentää, ettei naapureita ihan "turhaan" kiusaisi.

Motiivina koko ajatukseen on aika pitkälti tuo bassopää. Kunnon subtärinöihin kun vaaditaan melkoista kapasiteettia, joten sellaiseen ei lopulta riitä mielenkiinto/tarve. Valmiista "hyvistä" kaiuttimista inhimillisessä hintaluokassa ei tahdo löytyä hirveästi alas toistavia suljettuja. Refleksejä melkein kaikki. Ja niiden kanssa sitten saa muutamilla levyillä olla varovainen. On kokemusta sellaisesta useamman millin lepatuksesta silloinkin, kun ääntä ei muuten ole ollut erityisen paljoa.

Jos osat elementit maksaisivat sen reilut kolme tonnia, jakosuotimien _laadukkaat_ osat, ainakin lopulta kokonaisuuden hiouduttua, myös kustantavat hiukan, samoin kotelotarpeet. Wanhaa rahaa sellaset 25tonnia, ehkä jokunen tuhat ylöspäin? Saahan sillä jo kaupastakin jotain. Vaikka Pen Audiolta. Mutta sitten ne äänenpaineen huiput?

En tiedä olenko kieroon kasvanut, mutta mielestäni tuntoaistimuksien myötä musiikin realismi vasta aukeaa. Toki 99% ajasta nautiskelen maltillisesti. Mutta sitten kun menee sen rajan yli, että alkaa jollakin tavalla tuntua, joko suoraan, tai vaikka sohvan kautta, alkaa varsinainen livefiilis. Sekin tekee gutaa, kun jossakin kappaleessa vaikka jokin yksittäinen kohtaus irtoaa vähän rankemmin. Näin kävi viimeksi yhdellä Shostakovichin "kevyemmällä" levyllä, yhtäkkiä kauhea rummunisku! :)))

Välillä vaikuttaisi jopa _kuullun_ huonevasteen epätasaisuudet kompensoituvan tuntoaistilla. Jokin toinen ruumiinosa kenties ei olekaan kuopan kohdalla, ja muuten kuulumaton nuotti löytyy sittenkin.

Eipä tässä juurikaan muuta. Ajatus hautuu, ja kiitokset ketjun "ylläpitäjille". Itse en välttämättä jaksa enää ´päivystää´ näillä sivuilla, kunhan poikkesin taas tyhjentämään ajukoppaani. Melko mukavan tietopaketin kuitenkin koen talven aikana saaneeni. =) 

damien
9.5.2003 15:17:53
(947/1092)
Niin, onhan tuossa maalaustakin taas harjoiteltu. Paatin pohjaa...

Kohta on viimeisetkin jäät lähteneet, kesän konserttisarjat alkavat, ja ulkona on kiva liikkua, kun luonto herää. (Siitepöly tukkii kaikki limakalvot ja lyö korvat lukkoon...) :/ 

Jussi Toivanen
9.5.2003 15:18:47
(948/1092)
Damien,

En tiedä johtuuko rajusti progressiivisesta ripustuksesta vai mistä mutta tuon ATC:n vaste lähtee laskemaan 350Hz alapuolella 18dB/okt eli 1.asteen sähköisellä ylipäästöllä saadaan 4.asteen akustinen jako aikaan.

Eikö tuossa hintaluokassa kannattaisi katsella jo suuntaavampia vaihtoehtoja? Esimerkiksi joku järeä dipoli 4-tie?

Tuosta ATC:stä on vaikea saada ensikäden kokemuksia keltään. Yksi suuri syy sen harvinaisuuteen DIY piireissäkin on julmettu hinta. Markkinallisella puolella ei taida noita löytyä kuin ATC:n omista monitoreista. Tosin onhan nuokin minun keskiäänet Genelecin peruja, 1024B:ssä on tuo keskiääni.

Uudemmissa on 8 tai 16 ohmin impedanssi kun nuo minun on nimellisesti 4 ohmiset. Passiivisuodin on vaikea tehdä. Vasteen saa kyllä siistiksi mutta impedanssi romahtaa helposti 1 ohmin nurkille joten pääte alkaa käydä kuumana vaikka herkkyyttä onkin. 

damien
9.5.2003 16:58:47
(949/1092)
Jussi Toivanen:

Juuri tuollaisten "impedanssiylläreiden" yms. takia tässä on hyvä aikaa ollakin.

Nelitie dipoli lienee haastavampi kuin suljettu kolmitie? =)

Siinä juuri se juttu onkin jota olen ajatellut. Eli ei liian hankalaa kokonaisuutta, jotta olisi edes pikkasen saumaa onnistua. Nimenomaan noita erikoisuuksia kun on yrittänyt ajatella, eikä niistä ikinä tule mitään valmista. Aina voi tehdä jotain toisin, mihinkä sen rajan sitten vetäisi. Dipolissa vielä helposti(?) kasvaisi tarve aktivoida alapää, joka nostaa taas kuluja - ei ollakaan enää samassa hintaluokassa, tai sitten vaan lisää elementtipintaa.

Ehkäpä tämän diy-touhun yksi mukavuus onkin vapaus kokeilla oman makunsa mukaan.

Ehtii tässä silti varmasti vielä mieli muuttua.

Kolmitiessä viehättää sen yksinkertaisuus. Ei nyt absoluuttisesti mitään minimalismia verrattuna laajakaistaelementteihin, mutta kuitenkin vielä inhimillistä.

Mulla näytti olevan sellainen pdf, jossa atc 16 ohmia. Resonanssitaajuus 320 Hz, joka aika lähellä ajateltua jakoa. No, selvinnee siitä. Siis jos nyt joskus tuollaiset tekisi. Vahvistimelle varmasti kovempi pala nuo tuplabassot, mutta eiköhän joku laatuvahvistin niistä selviytyisi.

Mitä tulee hintaluokkiin jne. niin mielestäni aika paha setti tulisi jos nämä nykyiset olisi lyönyt kokonaan aktiiveiksi. Siinä lopulta tulisi hintaa jo pelkille vahvistimien ja suodinosioiden koteloillekin. Sekä liittimille. Kaikkea laadukasta sälää kun alkaa tarpeeksi kertyä ostoslistalle, niin alkaa hintaa kertyä.

Kovasti on mietityttänyt myös tuo Ahosen suodin ja muut vastaavat jutut. Riippunee elementti-kotelo yhdistelmästä, sekä tavoitelluista ylä- ja alarajoista kuinka paljon etua saadaan.

Vertailin omaan settiini soveltuvalla akustisella vasteella sekä linkkaria sopivalla 2. asteen jaolla, että pelkällä 2. asteen jaolla saatavia vasteita. Ryhmäviive kiemurteli melkein samoissa, välillä käppyrät menivät ristiinkin. Vain alarajassa oli sitten pikkasen eroa. Mutta yhtä hyvin voi ajatella, että ylemmäs jäävällä toteutuksella sietää soitella kovempaa. Ei noilla peerleseillä kuitenkaan mitään täristellä, siis ainakaan näissä suljetuissa.

Kerran taas kokeilin kumpaakin xls:sää yksinään. Kävi jopa mielessä, että jos koko bassopään ajaisi näin pienessä kämpässä yhdellä peerlesillä aktiivina, ja jatkaisi siitä suoraan mp14 kanssa., mutta ei sentään tullut kokeiltua. Yksi elementti kerrallaan kun tuntuu saavan helpommalla jossakin kohtaa taajuusvasteen tasaiseksi. Tiedän, että useimmin sanotaan juuri päinvastoin, mutta niin vaan sattui tässä käymään. Isommassa tilassa koko setti onkin taas arvioitava uudelleen...

AARGH!

Olin jo kertaalleen käynyt läpi oman dipolikuumeeni! Eikö tälle kehity mitään vasta-aineita, vai puuttuuko meiltä juuri ne immunoglobuliinit. 

damien
9.5.2003 17:14:12
(950/1092)
Niin, tai toki dipoliin voisi valita alunalkean hieman halvemmat bassot, jolloin rahastoa jäisi vahvistukseen.

Phuhhuijaa, tässä sitä taas ollaan.

Helppoa tietty olisi, jos tietäisi millaisessa kunteluhuoneessa aikoo tulevaisuudessa urkunsa nauttia. Voisi vähän arvuutella suuntaavuus vs. herkkyys tarpeita.

Tämähän on ihan loputonta:

Miksei vaikka D07 kahdella tumultilla ja niin paljon tehoja kuin voimajohdoista irtoaa? Säätäisi sitten leffoja varten vielä subien jakoa ylöspäin ja tasoa joku 30dB liikaa? Eiköhän se jo vastaisi tietynlaista kotiteatteri-ihannetta ~:]-I-< >

damien
9.5.2003 17:25:38
(951/1092)
Ainiin, sitähän varten aloin tuosta sähköisestä korjauksesta höpistä, että mietin mitä se tekisi tässä tilassa. Nykyisellään laskeva vaste auttanee hillitsemään pahimpia korostumia, joskin aivan alimmat ovat vaisut. Kuitenkin jos nyt heittäisi vasteen suoraksi, olisi aivan pakko lisätä myös jokunen parametrikorjain tms. johonkin väliin. Tai sitten sovittaa jakotaajuuksilla vaihe "pieleen" tai jotakin.

Kaikki on kuitenkin niin huonekohtaista ja lopunedestä makuasioita. 

Pasi Puskala
9.5.2003 18:04:23
(952/1092)
damien:

D-07 (tai vastaavantyylinen konstruktio) kotelobassoilla ryyditettyinä_voisi_tosiaan olla ihan kiva, on ollut itselläkin mielessä. Ääntä tuosta lähtisi kohtuullisesti, Tuomela arveli 107db:n luokkaa keskivertohuoneessa 60hz:llä.

Oletko muuten kuullut D-07:aa? Itse en ole saanut toistaiseksi tilaisuutta. Tiedä pitäisikö rakentaa ihan vaan koekuuntelua varten ja myydä sitten hyvällä katteella pois ;) ;) 

Vesa
9.5.2003 18:55:57
(953/1092)
damien:

"Ehkäpä tämän diy-touhun yksi mukavuus onkin vapaus kokeilla oman makunsa mukaan."

Tuota.. eikös me sitten olla High endistejä?

Vai onko tämä vitsaus vähän sekoitus kaikkea. Mittarimikkoja on oikeastaan liki pakko olle, ettei ihan katajaan kapsahda, mutta toisaalta liki _kaikkea_ ihmeellistä pitää kokeilla, mihin vaan rahaa saa kerättyä.

Lyhyt kertaus ajatuksistasi, kun niitä on niin kiva lukea;

>AARGH!

>Phuhhuijaa, tässä sitä taas ollaan.

>Tämähän on ihan loputonta

>Eikö tälle kehity mitään vasta-aineita

Tuskien taivalta :)

Pidin myös seuraavasta:

>niin paljon tehoja kuin voimajohdoista irtoaa..

Tässähän vaahto valuu suusta :)) Keräys pystyyn köyhille diyereille. EU -tukia saa mitä ihmeellisimpiin juttuihin, eikö tähän??

Pasi:

Taitaa olla D-07 kärpänen puraissut on diagnoosini. Paranemisennuste ilman rakentamista on aika synkkä ;)

Vaatii rankan vieroituksen. 

damien
9.5.2003 19:20:40
(954/1092)
En valitettavasti ole kuullut D-07:aa, enkä montaa muutakaan mielenkiintoista laitetta. :/

(Itseasiassa kukaan ei ole koskaan voinut kuulla etukäteen sellaistakaan, jonka aikoo itse suunnitella ja rankentaa :)

Paneeleja onneksi edes muutamaa. Oikeastaan jokaiselta osa-alueelta kuitenkin (inhimillisissä puitteissa) sentään jonkinlaista kokemusta.

Tarkoitan, että olen joskus kuullut paneeleita, joskus vinyyliä putkipäätteillä, joskus järeämpää bassoa, jne. Eli on jonkinlainen kuva kotioloihin säädetyistä laitteista ja niiden mahdollisuuksista.

Silti kenties dramaattisinta on kuunnella "tuttua" akustista musiikkia luonnossa. Silloin vasta tajuaa, ettei joka kohdassa vika aina ole laitteissa, jos kuulostaa "joltakin".

Olisihan ihan hillittömän hienoa kun saisi yhdistettyä jokaisesta kuulemastaan kokonaisuudesta parhaat puolet! =)

Vaan olen kyllä valmis tyytymään hieman vähempäänkin. (noloa :(

Noh, ´filosofioidaan´ nyt sitten...

Tässäkin ketjussa (missäpä muuallakaan:) on usein todettu hyviä kaiuttimia toteutetun hyvin erilaisista lähtökohdista. Toisissa suuntaavuus on tärkeintä, toisissa huippuelementit, kolmannessa "halpis"-elementtien keskinäinen työnjako. Toisissa jyrkät suotimet, toisissa ensimmäisen asteen jaot. Joissakin vaihelineaarisuus, joissakin taajuusvasteen virheettömyys, joissakin luonnollisten instrumenttien oikeellisuus... Eikä näistä tietenkään mikään ole sinänsä toisiaan poissulkevaa!?

Ajattelenkin, että josko sitten valitsemalla hyvät elementit ja yrittämällä "helppoa" sovitusta voisi päästä hyvään kokonaisuuteen. Suuntaavuus jää paitsioon, kuten absoluuttisesti maailman paras elementti/sovitus -tietotaito, eli en ole huippuvalmistaja. =)

Mutta josko riskejä minimoimalla kuitenkin pääsisi kohtuulliseen lopputulokseen.

Olen joskus jälkeenpäin miettynyt, että mikä teki vaikkapa edellisestä kuunteluhetkestä niin hyvän kuin se oli? Tai miksi uppouduin siihen levyyn, tai mitenkä sitä jaksoi pyörittää kolmekertaa peräjälkeen?

Vastaus on melkein aina jotakin sen suuntaista, että joko sitä oikeasti kuunteli varsin maltillisella voimakkuudella, tai jos kovaa, niin levy oli hyvin tehty.

Bassojakin kokee kuulevansa varsin hiljaisessakin musiikissa, varmasti osin ylempien harmonisten takia (huom. akustinen musiikki). Yhdestä urkukappaleesta tarkistin sen "matalahkon" nuotin, eikä siinä ollut käytössä kuin 16 jalkainen äänikerta. Eli parhaimmillaankin vain 32Hz (ellei ollut joku ns. tukittu putki?). Silti sekin kuulostaa jo varsin hyvältä, kunhan se tulee esille riittävän ponnekkaasti, ilman sellaista laiskottelua. Tuossakin tapauksessa sillä pillillä oli vielä sellainen oma (lähes pornahtava:) luionteenpiirteensä, olisiko ollut tyypiltään fagotti?

Ei ne hyvät kokemukset myöskään aina vaadi mitään über-mahtavaa teknistä suoritusta. Sävyjä ja rentoutta, oikea-aikaisuutta kun riittää. Kunhan sitä on helppo kuunnella. Pahimmat virheet täytyy minimoida.

Huone toki tekee ison osan virheistä ja yläbasson kuoppa voi syödä potkun ja voiman tunteen. Paneeli voisi soida niiltä(kin) osin vapautuneemmin. Mutta toisaalta sopivassa huoneessa kotelokaiutin oletettavasti tarjoaa pohjimmiltaan enemmän potkua. Eikä ne dipolitkaan huoneeseen kuin huoneeseen ihan heittämällä (kai?) mene.

Tällaiseen suuntaan on oma pääni kääntynyt. Helppo olisi innostua mistä tahansa muustakin, mutta rakentelussa voisi olla helppous jo kauempana?

Joo, o. Oli katkos tässä kirjoittelussa. Vesa ehti väliin, heh heh!

Nyt kun tähän on taas päivänä parina palannut, alkaisi ideoita pukata ihan solkenaan. 

Pasi Puskala
10.5.2003 0:30:59
(955/1092)
Kyllä minusta(kin) tuntuu että tämä harraste on aika lähellä sairautta ;)

Ennuste ei liene siinä mielessä kohdallani kovin hyvä että eipä siitä ole kuin vajaa pari vuotta kun tämä harraste alkoi vasta. Mikähän lienee tilanne 10 v kuluttua, tuskin enää annetaan vapaana kulkea...

Jonain päivänä päättää että nyt annetaan kaiken olla hetki tällaisenaan ja kuunnellaan vain. Seuraavana päivänä mieli onkin sitten jo kovin muuttunut; vaikka mitä pitäisi päästä miettimään, viilaaman, kokeilemaan, rakentamaan...

Pahimpaan hätään onneksi tuossa aloittelin minikaiuttimen rakennusta, tulee tyttärelle synttärilahjaksi. Mukava rakentaa tuollaista pikkuista kun pääsee niin paljon vähällä työstämisellä. Nätit noista kyllä tehdään, vähempää ei voisikaan kun muistaa kelle tekee.

Mikähän pakko sitä on muuten kuunnella kaiuttimia niin kaukaa? Laadukkaat minimonitorit vain metrin päähän korvista. Huoneen vaikutus on noin läheltä_paljon_pienempi ja paineetkin riittää paremmin.

Seuraavaksiko laadukas mi-mo, vaikka mallia Exel mid-woofer/nauhadisu, kun tuo makuuhuoneen kaiutin on vielä tekemättä?

Mutta tekisikö nuo ennen vai jälkeen dipoleiden?

Vai resonaattoreitako kuitenkin ensin?

Vai näkisikö vain unia noista kaikista, ja paljon muustakin?

;) 

Jarkko Valtonen
10.5.2003 13:28:25
(956/1092)
Pasi Puskala:

Onpas tänne tullut taas tekstiä, mutta yritän miettiä tuota kaavaongelmaa. Olet siis heittänyt S:n vasemmalle ja erottanut sen a:sta sekä sovellat sitä ajan selvittämiseen. Ongelman syy piilee jossakin noista, koska muuten kaava toimii, jos siis ensin lasketaan RT60-aika ja sitten, millä Sa-tulolla saadaan aikaa lyhyemmäksi. Sa-tulo muodostaa absorptioyksiköt, joiden määrä ratkaisee RT60-ajan huonetilavuudessa. 

Jarkko Valtonen
10.5.2003 13:40:04
(957/1092)
Pasi Puskala:

Tuosta ETF:stä en osaa sanoa tarkempia ohjeita, koska oma kirja on 3rd edition, kun ETF-ohjeita on kai 4th editionissa. Ne liittyvät kuitenkin äänen nousu-, kesto- ja lopetuskohtiin, joilla on oma vaikutuksensa mittausten tarkkuuteen. 

Pasi Puskala
10.5.2003 13:45:37
(958/1092)
Jarkko Valtonen:

Joo, en silloin yhtä-äkkiä keksinyt miten tuota pyörittelisi jotta menisi oikein. Täytyy tässä joku päivä kalkuloida vähän uudelleen. Ei tuo nyt voi kovin vaikeaa olla jos/kun kerran kaava on oikein. 

Jarkko Valtonen
12.5.2003 19:10:10
(959/1092)
Pasi Puskala:

Älä laske RT60:n lyhennystä kaavaa muuntelemalla, vaan laske se eri absorptiomäärillä eli vertaile niiden vaikutusta RT60:een. RT60 vaihtelee Sa-tulon mukaan eri taajuuksilla. Kun vaikka keskialueella on sopivan lyhyt RT60 jollakin määrällä absorptioyksikköjä eli sabineja (Sa), voit laskea niistä sen määrän, paljonko tarvitaan lisää sabineja bassoalueella samaan RT60:een. 

Jarkko Valtonen
13.5.2003 21:15:08
(960/1092)
Pasi Puskala (937): Tuolla kaavalla (S = 0,16 x V /RT x a) pinta-ala menee "nurin päin" eli mitä suurempi aika, sitä _pienempi_ pinta-ala

Niinhän sen pitääkin mennä! Vähemmän pinta-alaa (absorptiota), pitempi RT60. Toimii myös tuolla tavalla laskettuna eli RT ja S vaihtaa paikkaa.

Kirjoitit ensin (931), että mitä suurempi aika, sitä _suurempi_ pinta-ala. Tämä on mahdotonta. 

Pasi Puskala
14.5.2003 19:06:04
(961/1092)
Jarkko Valtonen:

Noinhan se menee kuten sanoit. Kiitoksia.

Sitten vain mitoittamaan resonaattoreita... 

Jussi Toivanen
11.6.2003 12:03:38
(962/1092)
Jahas. Nyt on custom-Emblat valmistuneet ja luovutettu omistajalleen.

Vaan mitäpä sitä sitten keksitään?

Tuossa olisi jouten T25-001, W18E001 ja ATC elementit.

Äkkiseltään tulisi mieleen W18-T25 2-tie. Sitten ehkä tuo kardioidi/dipolina ja kaveriksi dipolibassoa tai ehkäpä sitten ATC-T25 ja alapäähän jotain täräkkää.

Mitäs olette mieltä, miten paljon suuntaavuudesta on todella etua? Siis jos pelkkää huonevastetta katsotaan luulisi ettei paneelikaiuttimille ole vaihtoehtoa mutta kuitenkin läheskään kaikki ei niistä pidä. Toisaalta taas täysin suuntaamaton 2-tie monitorikin osaa kuulostaa varsin hyvälle ihan normaali huoneessakin kunhan basso ei jyrää ja sijoitus on kunnossa.

Mitäpä tehdä? Rajuja ja radikaaleja ehdotuksia otetaan vastaan. Mitä kattavampi sitä parempi.

Jätän itselleni oikeuden upottaa huonoimmat / lennokkaimmat ehdotukset heti alkuunsa mutta siitä huolimatta rohkeasti ehdottamaan. 

Tarmo Ronkainen
11.6.2003 13:09:02
(963/1092)
Saitko Jussi 20TFF-W11 projektia valmiiksi? Muistelin, että sinulla oli se joskus työn alla. 
Jussi Toivanen
11.6.2003 14:04:13
(964/1092)
Tarmo,

En, myin ne osina eteenpäin. Pitäisi pikkuhiljaa saada itselleenkin jotain aikaiseksi.

Tosin nyt olisi kehitteillä koko setin uusiminen jolloin voisi aloittaa tavallaan puhtaalta pöydältä.

Periaatteessa voisin myydä jommat kummat noista elementeistä eli Seasin W18E001 pari (uudenkarheat) tai ATC:n SM75-150S keskiäänidomet (hieman iäkkäämmät). Molemmat kokoluokkansa eliittiä. 

Vesa
11.6.2003 14:19:43
(965/1092)
Kääk..

Ja minä siirtäisin nyt vihdoin kotisivut "julkiseksi" Soneran palvelimelle, mutta se vaatii FTP ohjelman. Sehän löytyy heidän sivuiltaan Win95/98 ja NT4 käyttiksiin.

Ei mulla alkanut ainakaan pelittämään Win"susikasin" versio. KÄyttis on XP.

On mulla ne tuolla Geosityssä, mutta viitsiikö sinne linkkiä edes laittaa. Geo on mikä on. Ei siedä liikaa kävijöitä tai vast. Nakkaa pois.

Yhtäaikaa sivuilla kerrotaan, kuinka saat lisää vilskettä sivuillesi lisäämällä sen jäsenten hakemistoon :)

Surffattiin vaimon kanssa yhtäaikaa ja en päässyt vähään aikaan sivuille :D

Liekö vain tilapäistä.. 

Make
12.6.2003 16:55:43
(966/1092)
Jussi Toivanen: "Mitäs olette mieltä, miten paljon suuntaavuudesta on todella etua?" No meillä on paljon ikkunoita ja kovia pintoja olohuoneessa joka johti siihen, että Argon sai monoa . DIY-aktiivipurkit toimii 300+ alueella hyvin suuntaavana (90 astetta / -10dB) ja äänen yleinen tarkkuus on aivan eri luokkaa kuin Argoneissa jotka nekin ovat kohtuu suuntaavat. 
Jussi Toivanen
12.6.2003 17:59:55
(967/1092)
Make,

Hyvä pointti. Millainen systeemi sinulla on?

Onko tuo kotelointi resistanssi/kardioidi vai ihan dipoli? Taitaa dipoli olla vielä hieman suuntaavampi.

Onhan se käynyt mielessä mutta en tiedä miten nuo elementit soveltuu. Tässä kesän aikana on huono hankkia mitään uuttakaan kun Seasikin on 3vk kiinni jne.

Argon ei itsessään ole kovinkaan suuntaava. Se suuntain tasoittaa elementtien suuntakuvioita mutta 2-tie on silti sama 2-tie eli ei juurikaan suuntaa ellei laita resistanssia, dipolia ym mutta sitten se ei enää selviäkään 2-tienä. :) 

Mikko Helin
13.6.2003 19:37:48
(968/1092)
Jussi: Tee ATC50ASL kloonit (samaa siis mitat, keskiääninen ja elementtien sijoitus) Seasin L26RFX/P bassoilla, ja tietenkin aktiivit. Tai sitten T25-001 + W18E001 aktiivit 2-tienä, eikös noistakin aika paljon saa tarvittaessa bassoja, sähköistä korostusta (LR-transform) voi varmaan käyttää myös bassorefleksikotelolla (eli virittää normaalia alemmas ja sitten korostaa bassoja sen verran kuin on tarvits, tuossahan kuitenkin br-viritys auttaa liikepoikkeaman suhteen). Jos ei painetta tule muuten niin voihan aktiivijärjestelmään helposti laittaa lisäksi toisen 6.5" basson (jos on varannut sille etulevyyn ja koteloon tilaa). Kolmitieaktiivi on kyllä sitten jo kovempi homma.

http://shop.store.yahoo.com/transaudiodirect/atcscm50aslpro.html 

Jussi Toivanen
13.6.2003 20:27:22
(969/1092)
Mikko,

Tuon tyyppinen on kyllä käynyt mielessä. Tosin tuo ATC malli on ruma kuin mikä mutta ideaa siinä kyllä on. T25 diskantiksi, bassoksi L26. Ulkomuoto mieluummin Avalon Eidolon tyyliin kuin tuommoinen.

Tuota suuntaavuutta kysyin koska sen vaikutus ei tunnu jostain syystä olevan ns aivan saletti. Voisi olettaa että tasainen suuntaavuus, hyvät mittaustulokset ym antaisivat esimerkiksi Amphionin Xenon ja Gradient Revolution tyyppisille ratkaisuille yksinkertaisesti tavoittamattoman "etumatkan" normaaleihin ratkaisuihin nähden.

Jostain syystä tämä ei kuitenkaan näytä pitävän paikkaansa. Gradient Revolution-A sai kyllä Hifissäkin hyvät arvostelut mutta niin sai myös ProAc Future 1 jossa keskiääni on takaa avoin, ei kuitenkaan varsinainen dipoli, suuntaava nauhadiskantti ja ihan perinteinen refleksibasso. Tehovasteessa keskialueella selkeä korostuma jne. Arvosteluja lukemalla ProAc vaikuttaisi jopa paremmalle kuin Revolution.

Avalon taitaa ilmoittaa jo lähes legendaarisen maineen saavuttaneelle Eidolon mallilleen +-1dB vasteen, mitattuna vapaakenttävaste taitaa olla lähempänä +-3dB ja normaali WMT rakenne kun on, suuntaavuus on varsin vähäistä ja mahdollisesti hieman pienemmästä lattiaheijastuksesta huolimatta muita huoneheijastuksia kuitenkin piisaa. Elementit on Etonin ja Accutonin tuotantoa ja todennäköisesti suunnilleen parasta mitä rahalla saa (dynaamisista elementeistä). Jos hintaa ei otettaisi huomioon vaan verrataan johonkin kohtuullisen hintaiseen paneelikaiuttimeen, vaikkapa Magnepan 1.6. Huoneessa mitattuna ero on varmasti valtava suuntaavuuden eduksi mutta miten kävisi kuuntelussa? :)

Aihetta voisi kyllä tutkia käytännössäkin, vaikka todennäköisesti sitä on aikojen saatossa varmasti tutkittukin. Jo näiden tietojen valossa voi sanoa että on ihmiskorva ja sen signaaleja prosessoiva harmaa massa aika ihmevekotin. 

Vesa
13.6.2003 20:34:29
(970/1092)
Jussi Toivanen:

Kysymystä suuntaavuuden tärkeydestä miettii kieltämättä hieman "ymmällään", kun oivan esimerkkisi kerroit.

Jos mieli on tasainen, niin sitäpä voisi halutessaan kiusata taas vaikka tällä ;)

Tässähän alkaa kaiutinkyhäily taas houkuttamaan.

Sponsori? 

Jussi Toivanen
13.6.2003 20:58:06
(971/1092)
Tuo taitaa olla taas näitä ikuisuuskysymyksiä. Jollain paneeleilla saadaan kyllä varsin huoneimmuuni toisto aikaan (tosin monessa tapauksessa hieman dynamiikan ja bassotoiston kustannuksella) mutta toisto on samalla "kuulokemainen", eikö ole sitten sama kuunnella kuulokkeilla?

Henkilökohtaisesti pidän dynamiikkaa suuressa arvossa ja jos levyltä on valmistusvaiheessa tapettu dynamiikka pois on se varsin kuollutta kuunneltavaa. Ei siinä missään nimessä ala jalka huomaamatta vippasemaan.

Jo noiden Emblojen kanssa on huomannut suuria eroja äänitteiden välillä. Nuoruusvuosien heavyä ei voi ilman tuskaista irvistystä kuunnella ja sitten taas vastaavasti saattaa soitella mieluusti jotain aivan käsittämätöntä pimputtelua kunhan se on hyvin tehty.

Hullun hommaa. 

Pasi Puskala
14.6.2003 0:10:38
(972/1092)
Itsellä on tuolla suuntaavuus akselilla ajatukset ailahdelleet melkoisesti.

Suuntaavuus hyvin toteutettuna tuo toki selviä etuja mutta toisaalta jos on mahdollista akustoida huonettaan, se ei liene välttämättä kovin tarpeellista?

Hyvä "perinteinen" kaiutin ammattitaidolla akustoidussa huoneessa on myös yksi vaihtoehto vaikka sitten pyrittäisiin ihan huipulle.

Akustointi toki monesti vaatii myönnytyksiä vaimoväen suunnalta mutta niin kai tekee parimetrinen keskellä lattiaa seisova paneelikin.

Tässä olisi hieman lomia jos saisi vihdoin jotain alkuun omassa akustoinnissa. Sen verran on kuitenkin jo selvää että yli 200Hz taajuuksille ei tässä vaiheessa tehdä juuri mitään ainakaan mittausten valossa. Resonaattorikehikkoa saisi tässä alkaa kyhätä, siitähän se lähtisi. 

Pasi Puskala
14.6.2003 0:18:19
(973/1092)
Jussi,

Tuo ääniteasia on alkanut "vaivata" itseäkin ehkä liikaakin. Nykyään ei tahdo viitsiä edes kuunnella hyvää musiikkia jos äänitys ei ole edes kohtuullisen hyvä. Velipojan pakettistereoilla nuo huonot äänitteet kuulostaa monesti jopa paremmilta kuin omilla vehkeillä, vähemmän rasittavilta. Hifin kirouksia?

Voikohan huippulaitteilla kuunnella enää sitten juuri mitään? 

Vesa
14.6.2003 10:44:26
(974/1092)
Pasi Puskala:

"Voikohan huippulaitteilla kuunnella enää sitten juuri mitään?"

Niinpä. Kun vehkeet paranee ja vaatimukset kasvaa, niin kutistuu kuunneltava materiaali..?

KaapeliHEnkilöt eivät purnaa em. asiasta läheskään niin paljon. Pitäiskö alkaa vaihtamaan johdot... 

joviaali poliisi
14.6.2003 14:26:34
(975/1092)
Tosi mies ostaa aina kunnonhintaiset kaapelit.

Äänentoisto on siitä jännää, että siinä petetään itseään yhä syvällisemmin ja syvällisemmmin.

Mäkin taidan tehdä huippuluokan kovaääniset, ja tässä sovelluksessa käytän sotasalaisuuksia dunlavyn tapaan. Huovan laitan diskantti suuntauksen sivuille poikittain, jolloin äänikuva ikäänkuin avartuu syvällisemmmin kuuloelimeni simpukan aistikarvoillle parhaiten. Se on sota salaisuus jota muut eivät tiedä!

Että näin tällättiii.....

SHE ON SHIIIIINÄäääääääääää........ä!

Terv: väheksytty 

Jussi Toivanen
14.6.2003 20:52:28
(976/1092)
Pasi,

Sinänsä hauskaa että nimenomaan niiden pakettistereoiden takia suuri osa tuotetuista levyistä kuulostaa niin huonolle.

Tällä ei tietenkään ole mitään tekemistä studiomonitorien laadun tai henkilökunnan ammattitaidon kanssa vaan kyseessä on puhtaasti markkinallisuuden riemuvoitto kuten kaikessa muussakin nykyään. Eli tehdään sitä mikä myy parhaiten, välittämättä siitä miten pahalle se mahdollisesti kuulostaa.

Vesa,

Eipäs aleta maalailla piruja seinille. Vaikka tosiasia on ettei erottelevalla systeemillä voi minunkaan levyhyllystä montaa levyä soitella. Pitäisi varmaan ostaa toinen teline johon sijoittaisi sitten "musiikin". :)

Joviaali Poliisi,

Tosimies ostaa juu. Rahamiehet ostaa sitten mitä mieleen juolahtaa. Itse pyrin pysymään järkilinjalla, rahoille on muitakin porsaanreikiä kuin ostella näyttäviä kaapeleita. 

Vesa
14.6.2003 23:53:57
(977/1092)
Jussi:

...Minä mitään piruja ;)

joviaali:

"Mäkin taidan tehdä huippuluokan kovaääniset"

Tee ihmeessä. Tuohuaminen on ollut ihan hyvää terapiaa minulle. Se toiminee monella muullakin. 

Pasi Puskala
15.6.2003 0:03:56
(978/1092)
Jussi,

Jep. Samaa mieltä tuosta "nykymeiningistä".

Kompressoitua, räikeän, rasittavan ja pistävän kuuloista p**kaa mutta kun miljoonia tulee levy-yhtiön kassaan niin kaikki hyvin? Puhumattakaan sisällön eli itse musiikin tyhjyydestä.

Onneksi tilanne on hieman parempi akustisen/klassisen musiikin puolella mutta kyllä sielläkin on ihan liikaa kuivaa lähimikitettyä tavaraa.

Mielestäni studiossa ei tehdä äänitteitä ollenkaan. Genelecille voisi olla tosin huono juttu ;)

Sori, tämä meni rankasti alueen ulkopuolelle mutta tulipa kirjoitettua. 

Pasi Puskala
15.6.2003 0:07:31
(979/1092)
Enenkuin joku vetää hernettä nenään niin tarkoituksena ei toki ollut leimata kaikkea nykymusiikkia sonnaksi.

Tuo ylituotettu broilerimusiikki vain tympii kun sitä vilelä lykätään joka tuutista. 

Pasi Puskala
15.6.2003 0:14:15
(980/1092)
Vesa:

Vehkeiden paraneminen tietysti vaikuttaa suuresti mutta mielestäni ainakin yhtä paljon vaikuttaa miten kuuntelee ja mitä kuuntelulta vaatii.

Olen kuunnellut viimeisen vuoden aikana aika rajusti musiikkia ja vaikka vehkeet on pysyneet suurimmaksi osaksi samana, on kuullun ymmärtämisessä tapahtunut omasta mielestä suorastaan valtavaa muutosta. Se onko tuo muutos hyvää vai huonoa, en tiedä. En kuitenkaan pysty enää nauttimaan niin helposti musiikista ellei äänite ole siedettävän kuuloinen. 

Vesa
15.6.2003 0:56:25
(981/1092)
Pasi Puskala:

Tuosta kuullun ymmärtämisestä. Niin, mitenkähän mahtaa olla. Onko kuulo kehittynyt vaatimaan parempaa (uskottavampaa, luonnollisempaa) ääntä, vai onko se kasvanut kieroon ;)

Uskokaamme ensin mainittuun :)

Eikö ole oikeastaan nurinkurista, että on paljon mainitsemiasi räikeitä, pistäviä ja jotenkin aneemisia äänityksiä, mutta niitä silti ei pidä niin pahana muovistereoilla? Niissähän on itsessään jo räikeä ääni.

Selitys kai lienee osittain se, että niissä on _niin_ huono ääni, ettei enää erota, onko rasittavuus peräisin laitteesta vai äänitteestä.

Vai meninkö metsään?

Radiota kuunnellessa haittaa liki eniten kompressio ja joillakin kanavilla tapana oleva "boostattu" basso (onkohan?).

Jotkut kipaleet kun "jytisee" niin vietävästi broilerimusiikkikanavilla (Suomen sanakirja uusiksi:). 

Pasi Puskala
15.6.2003 11:23:21
(982/1092)
Vesa:

Toivoisin että edes tuo kuulo ei minussa kasvaisi kovin kieroon ;)

Mielestäni pakettisterot (kaiuttimet) eivät yleensä kuulosta kovin räikeiltä/rasittavilta vaan olematon erottelukyky tekee toistosta pehmeää ja ummehtunutta. Vähän sama kuin laitettaisi patja "oikeiden" kaiuttimien eteen.

Itse kuvittelisin tuon äänitteiden räikeyden johtuvan pitkälle siitä että "kaupalliset" äänitteet miksataan pakettisteroiden toistokykyä silmällä pitäen. Yläbassoja korostetaan tolkuttomasti, alemmilla ei ole mitään väliä kun pakettikaiuttimet ei niitä kuitenkaan toista. Samoin yläkeskialuetta ja diskanttia korostetaan että ne saataisiin yleensä kuulumaan olemattoman erottelukyvyn kaiuttimista. Varmaan on vielä muitakin kikkoja millä ääni saadaan lopullisesti pilattua?

Taitaa tosiaan lähes kaikki broilerimusakanavat käyttää vielä taajuuskorjainta pahentamaan tilannetta entisestään?

Heh... 

Vesa
15.6.2003 11:55:53
(983/1092)
Pasi Puskala:

Noi sen jotenkin ajattelinkin. Muovisissa rokkikoneissa on ruma, mutta erotteluvapaa ja sisäänvetäytynyt sointi. 

( Jussi )
4.7.2003 18:51:24
(984/1092)
Mikäs pakokauhu tämän topicin on vallannut ? Eikö ketään kiinnosta saada kiloviestiä täyteen ? (Jospa vaikka hifilehden serveri kaatuisi ;~D)

Niin itse asiaan: Voisiko joku laatia semmoisen pienimutoisen lyhennelmän tästä topicista, kun eihän tuollaista määrää viestejä jaksa kukaan (siis minä) lukea. 

Vesa
4.7.2003 23:37:38
(985/1092)
( Jussi ):

Olisihan se "hienoa" tehdä enkka, mutta toisaalla taas moni varmaan noituu, miksi tätä vielä jatketaan (?)

Toisaalta jos kyseinen aihe jotenkin jatkuu esim. jonkun uusilla "ideoilla", mallinsa päivityksillä ymv. niin onko se paha?

Joku referaatti olisi paikallaan. Kellä olisi niin paljon aikaa ja niin tekemisen puute ;)

Allekirjoittanut ei ole kummemmin vielä jatkojalostanut malliaan, vaikka pieni kutina siihenkin on ollut. Ei ole budjettia, eikä oikein aikaakaan. Se on kuitenkin ihan komiasti soitteleva pari (omaan makuuni).

Sinne kotisivuilleni on pyydetty lisää materiaalia (minä siis jopa muistan;), mutta se on vielä jäänyt.

Jakosuodinpiirroksen ja vast. sinne ehkä voisi (jaksaa ja ehtiä) laittaa. Niitä lisämittauksia en tohdi lupailla vielä.

Mitähän "mullistavaa" vielä kaiutin (DIY) puolelle kehitellään :)

Kyllä ajatus väliin vaeltaa kaiutintekniikassa (mihkä siitä pääsee:), mutta mitään varsinaista uutista ei ole.

Kuis muut? 

Sami Lakaniemi
7.7.2003 11:38:55
(986/1092)
Tarina jatkuu. =)

Olen mietiskellyt hieman jatkokertomusta tuolle Horukselle jollain paremmalla diskantilla. Basso-osan suodin ja elementti oli tarkoitus pitää samana, mutta diskanttipäähän pitäisi valita laadukas elementti, jonka eteen voi laittaa suuntaimen.

Olen alustavasti tutkaillut Visatonin 25-millistä keraamista kalottia KE 25 SC, joka niin muotonsa kuin materiaalinsakin puolesta saattaisi soveltua tarkoitukseen hyvin. Eiköhän tuo keraaminen kalotti kestä suuntaimen aiheuttamaa ylimääräistä rasitusta aivan yhtä hyvin kuin alumiininen kalottikin.

Diskantissa on vieläpä akustinen alipäästökin integroituna suojaverkkoon, joten mistään yliääniresonansseistakaan ei ole vasteissa jälkeäkään. Samoin elementissä ei ole lainakaan mitään diffuusoreja.

Eli... olisiko tässä Se kalotti suuntainkäyttöön? =)

-Sami Lakaniemi

LSW 

Pasi Puskala
7.7.2003 12:43:24
(987/1092)
Sami Lakaniemi:

Voisi olla soiva peli tuo Visaton.

Miten muuten mahtaisi olla tuon Vifan rengassäteilijän laita, kestäneekö suuntainta sen kummemmin kuin normaali tekstiili? Tuon äänenlaatua on ainakin olen nähnyt kehutun monessa yhteydessä. 

Sami Lakaniemi
7.7.2003 13:57:27
(988/1092)
Pasi Puskala:

Joo, tähän johtopäätökseen minäkin olen tullut. Täytyy vielä vaikka kysäistä Visatonilta suoraan sähköpostilla, mitä mieltä he ovat asiasta.

Olen miettinyt myös tuota Vifan rengassäteilijää, mutta en tiedä sitten, miten mahtaa olla suuntaimen kanssa, jos kerran renkaan materiaali on tekstiiliä... En tiedä, mitä materiaalia Scan-Speakin vastaavan vekottimen säteilijä on, mutta hinta alkaa olla jo pilvissä.

Tuo Visaton näyttäisi olevan tässä mielessä "varma valinta", hintakaan ei ole vielä liian suuri ainakaan suoraan Saksasta tilattuna.

-Sami Lakaniemi 

Pasi Puskala
7.7.2003 14:25:46
(989/1092)
Sami Lakaniemi:

Tee samantien vähän suomalaisesta standardista poikkeava ratkaisu ja käytä huopavaimennusta suuntaimen sijaan...Elementtivalikoima kasvaisi ainakin kummasti mutta lieneekö käytännön toteutus kimurantimpi kun noita ei juurikaan näy?

Syönee herkkyyttä suuntaimeen verrattuna mutta yleensä diskanteilla herkkyyttä piisaa reilusti yli mid-wooferin.

No joo, kunhan heittelen "tyhmiä" ideoita. 

Jussi Toivanen
7.7.2003 16:01:43
(990/1092)
Pasi,

Yksi erittäin merkittävä syy huovan vähyyteen on sen väistämätön rumuus. Suuntain on tehtävissä vaikka massiivipuuhun ja on siten kauniimpi ratkaisu. Tosin jos teoksensa aikoo peitellä kankaaseen ei asialla liene merkitystä.

Painin itse hieman saman ongelman kimpussa. Excel diskantille ei käy suuntain, kangas ja huopa olisi ihan asiallinen ratkaisu mutta samalla peittyisi itsessään komea W18E001. No kai sitä jotain myönnytyksiä pitää johonkin suuntaan tehdä. :)

Ja vielä tuosta Vifan diskantista: yli 4Khz taajuuksilla varsin erinomainen säröiltään (hintaisekseen) mutta sen alapuolella XT25 ei ole mitenkään erikoinen. Suuntaimen toimivuudesta en osaa sanoa. 

Tomi Kainusalmi
7.7.2003 16:08:27
(991/1092)
Sami Lakaniemi: Huomasin että olet ilmeisesti samassa koulussa kuin minä. Mietin vain, että oletkos missä mittauttanut tekemäsi kaiuttimesi? Itselläni on kohta valmiina tälläinen tekele: http://www.speakerbuilding.com/content/1021/ Olisi mielenkiintoista mitata kaiuttimeni kun ne jossain vaiheessa valmistuvat ;) Joten onko LTY:llä mahdollista suorittaa mittauksia? 
Lasse Ukkonen
7.7.2003 18:01:57
(992/1092)
Jussi Toivanen:

"Yksi erittäin merkittävä syy huovan vähyyteen on sen väistämätön rumuus."

Ehkä omaan kieroutuneen kauneuskäsityksen, mutta ainakin omasta mielestäni esim. Duntechilla tähdenmuotoinen huopa sopii kaiuttimeen kuin nakutettu:

http://www.duntech.com.au/blkprloff.jpg

Peittoaa 90% pääsääntoisesti rumista suuntaimista ja etulevyvirityksistä. 

Jussi Toivanen
7.7.2003 18:22:54
(993/1092)
Lasse,

Totta mutta en tiedä miten paljon tuo määrä huopaa auttaa asiaan. Suuremmat määrät on aina rumempia ja toinen harkittava aspekti on fyysinen kestävyys eli miltä huopa sitten näyttää kun se alkaa repsottaa.

Mutta kuten sanottua, jos meinaa kuitenkin käyttää kangasta on ihan sama käyttää myös huopaa, ei se sieltä kankaan läpi niin hyppää silmille vaikka ruma olisikin. 

Sami Lakaniemi
7.7.2003 18:28:47
(994/1092)
Tomi Kainusalmi:

En asu enää Lappeenrannassa, valmistuin viime tammikuussa ja muutin Tampereen lähimaisemiin. Jossain päin LTY:tä on kaiuton huone, jossa Hifikerho järjesti pienimuotoisen mittaussession viitisen vuotta sitten. En tiedä, miten sinne pääsee mittailemaan omia tekeleitään.

Lasse & Jussi:

Kyllä suuntaintoteutus on periaatteessa helpompi, koska oikeanlaisen ja -värisen huovan löytäminen ei ole kovinkaan triviaali juttu. Toisaalta, huopaviritys vapauttaa sitoutumisesta metallikalotteihin.

Itse tein jokin aikaa sitten S-S:n tekstiilikalotin kanssa kokeiluja kalustehuovalla, joista leikatut kaistaleet olivat sijoitettuna diskantin molemmille sivuille, ja tuloksena oli aina jonkinlainen resonanssi 2-3 kHz:n tienoilla.

Itse aion joskus kokeilla tuota Visatonin keraamista kalottia suuntaimella.

Makuasia.

-Sami Lakaniemi 

Mikko Helin
9.7.2003 19:32:50
(995/1092)
Mitä olen lukenut noita huopakokeiluja netistä niin koskaan huovan vaikutus ei ole ollut täysin tyydyttävä eikä myöskään ennakoitavissa. Samoin huovan laatu on vaikuttanut merkittävästi taajuustoistoon (heijastuksiin). Suuntaimellahan on myös se etu jota ei ole huovalla että sen avulla saadaan elementtien vaihe / kulkuaikavaste samalle tasolle kun diskantti voidaan sijoittaa taaemmas. Suuntaimen rakentaminen on tietysti työläämpää. Sen mitat voi laskea esim. Geddesin (www.gedlee.com) OS-suuntaimen laskukaavoilla (alla lainaus/lyhenne yhdestä AES julkaisusta). Pääasia on että suuntaimen suuaukko on pyöristetty riitävän pitkältä matkalta (eli suuntaimen suuaukon säde pyöristyksineen 1/4 aallonpituudesta). Tällöin itse suuntaimesta vain pieni osa on varsinaista suuntainta, melkein suurin osa on tuota pyöristystä (kannattaa katsoa Amphionin Argon2:n suuntainta lähempää). ---------- Waveguide Theory by Earl R. Geddes

Requirement for the waveguide throat radius related to Fc:

Fc = 55 sin ( theta0 ) / a

where theta0 = waveguide coverage / 2 and a = throat radius

Equation for the oblate spherical waveguide contour cross-section in cartesian coordinates:

y = sqrt ( a^2 + tan^2(theta0) + x^2)

Conical section should be flared into the baffle at the mouth in order to minimize the diffraction at the mouths edge. A rule of thumb for determining this radius is that the radius of the flaring should be equal to or greater than 1/4 of the wavelength at some lower frequency of interest. ---------- 

Jussi Toivanen
9.7.2003 19:41:11
(996/1092)
Mikko,

Huovan määrähän tuossa on aika kriittinen juttu, ei siihen sentin tai parin soirot riitä. Ja siitä pääseekin taas takaisin siihen rumuus-aspektiin.

Miksei huopavaimenninta voisi tehdä etulevyn sisään ja siirtää diskanttia taaksepäin aivan kuin suuntaimenkin kanssa?

Minulla on tällä hetkellä protolevy valmiina ja tarkoitus olisi lähiaikoina tutustua miten se midwooferin osalta toimii, pitää myös tilailla huopaa ja kokeilla miten diskantin vastetta saa rassattua. Heijastukset joka tapauksessa vähenee ja suuntakuviota saa lähemmäs midwooferin suuntakuviota.

No ei tästä projektista varmaan sen enempää, hieman poikkeuksellinen mutta paha sanoa vielä mitään ennenkuin levy on mitattu W18:n kanssa. 

Mikko Helin
9.7.2003 22:19:37
(997/1092)
Jussi: Suuntain huovasta? Tai jostain vastaavasta materiaalista, esim. vaahtomuovista?

Suuntain voisi myöskin olla yksinkertainen etulevyyn 45 asteen kulmassa sahattu suppilomainen (pyöreä) aukko joka vain sitten päällystettäisiin sopivan paksuisella huovalla. Tällainen huopavaimennettu suuntain voisi osaksi toimia suuntaimen tapaan mutta huopa (toivottavasti) vaimentaisi heijastuksia takaisin suuntaimeen (jotka siis aiheuttavat taajuusvasteessa kuoppia). 

jani a
9.7.2003 22:34:44
(998/1092)
Suuntaimen valmistuksessa mikään ei voita vanhaa kunnon sorvia. Nykyisillä cnc-sorveilla asia pitäisi olla suht yksinkertainen juttu. Eri asia sitten on, mistä löytää jonkun toimivan sorvarin. Riippuen materiaalista ja siitä millainen siitä pitäisi tehdä, mutta reiän poraus ja muodon sorvaus ottaa ehkä korkeintaan vartin, riippuen materiaalista, muoviin toki nopeammin. Kunhan nyt kirjoittelin. T:Jani J A 
Antti Leino
9.7.2003 23:07:46
(999/1092)
Nyt kun on suuntaimista puhe niin kysynpä, että minkä takia vain alumiini tms. todella jäykkää kalottia voi käyttää suuntaimen kanssa? Miksei tekstiili käy? Onko kyse mekaanisesta kestävyydestä vai onko se joku akustinen juttu? 
Antti Leino
9.7.2003 23:08:23
(1000/1092)
Täytyy vielä laittaa tämä tuhannes viesti ;). 
Jussi Toivanen
9.7.2003 23:32:36
(1001/1092)
Mikko,

Paha sanoa testaamatta mutta siinä saattaisi tulla ongelmia heijastuksien kanssa. Kun jo noiden huopavaimentimien kanssa kannattaa käyttää epäsymmetrisiä muotoja kuten tuo Duntechin tähtikuvio.

Antti,

Fyysinen kestävyys siinä lähinnä on ongelmana. Tekstiili ei kestä suuntaimen tuomaa rasitusta ja alkaa muuttamaan muotoaan tuottaen äkkiä melkoisia määriä säröä ja aiheuttaen jossain vaiheessa jopa pysyvän muodonmuutoksen. Tämä ei kuitenkaan tarkoita että alumiini tai muu materiaali sen enempää nauttisi rääkistä, kovat materiaalit vain kestää sen paremmin.

Antaahan se suuntain määrättyjä etujakin eli diskantin vaste ulottuu "käyttökelpoisena" alemmas. Tämähän on hyvin nähtävissä Amphionin tuotteissa, Argon2 käyttää 1200Hz jakotaajuutta eikä yhdenkään Seasin diskantin vaste itsessään ulotu noin alas. Tosin noissakin kokeiluissa kannattaa katsella muutakin kuin vastetta, suurempi rasitus ja alempien toistettavien taajuuksien tuoma liikepoikkeman kasvu alkaa jossain vaiheessa nostaa säröä. 

Antti Leino
9.7.2003 23:48:45
(1002/1092)
Jussi,

Nyt kyselen jo varmaan tyhmiä, mutta ajoin takaa sitä, että mistä se rasitus kalotille sitten johtuu? Eli onko ongelma elementin kiinnityksessä suuntaimeen vai missä? Esimerkiksi T25:n laippakin on jo kuutisen milli paksu ja jos suuntaimen kiinnittää siihen vaikka kuumaliimalla tms. niin miten se muka rasittaa kalottia?

nimim. "Tie DI:ksi on pitkä ja kivinen" ;) 

Vesa
9.7.2003 23:58:22
(1003/1092)
Oho, jätkät nykäs toiselle tuhannelle :)

Hieman "juonesta pihalla" otan kantaa tuohon tekstiili & suuntainjuttuun.

Olenkohan sitten missannut jonkin ratkaisevan "todisteen" asiassa? Ko. asiasta oli joskus keskustelua aiemminkin ja joku oli sitä mieltä, että etenkin korkealla jaolla suuntaimen kuormitus ei voi olla niin suuri, että kalotti "ruttaantuu"?

Varsinaisilla diskanttitaajuuksillahan kalotti tuskin edes liikkuu (ei siis pahemmin pumppaa ilmaa), joten haittaako kovin kriittisesti?

Voihan ääniaallot toki todella sinkoilla kalotin edessä, tehden (todella pientä) muodonmuutosta.

Jos oikein hiusta halkoo, niin eikö voisi ajatella ilmiön "ahdistavan" alumiinikalottiakin, vaikka muoto säilyisikin paremmin?

En kuitenkaan ole nähnyt yhdenkään varteenotettavan kaiutinmallin tekstiilisen diskantin edessä kovin mittavaa "torvea". Loivaa suuntainta kyllä.

Ja taitaa olla todellakin parempi, ettei näitä elämän suuria kysymyksiä pohdi "puolivaloilla", vaan laittaa ihan suosiolla nukkumaan :))

Palataan... 

Vesa
10.7.2003 0:03:27
(1004/1092)
Antti Leino:

Ääniaaltojen "voimista" siinä on kyse, mutta kuten ehdin tuossa lähettää, niin minuakin ihmetyttää niiden kyky (voima) painaa diskanttia kasaan...?

Tottapa viisaammat ovat asian tutkineet. 

Vanhis
10.7.2003 10:40:00
(1005/1092)
En ole nähnyt yhtään selvitystä tekstiilikalotin ruttaantumisesta torven kanssa. Itse asiassa torvi parantaa hyötysuhdetta ja vähentää painetta kalotin pinnalla. Dynaudion torvessa D-28 on pehmeä tekstiilikalotti ja se soi tunnetusti aika siedettävästi isoillakin tehoilla.

Ei se alumiinikalottikaan maata mullista. Aikanaan katselin JBL:n torvidiskantin parituumaista alumiinikalottia, joka kupristui omasta painostaan, kun sen asetti pöydälle. Nykyään ne ovat titaania (0.05 mm) tai muovitettua paperia (0.2mm).

Taitaa olla vain urbaani legenda tuo peltikalotin käytön välttämättömyys torvessa. Sellainen kalotti on helpompi valmistaa ja johtaa paremmin lämpöä. Onhan siitäkin etua.

Puolimatkan yhteenveto on viesteissä 539 ja 540. 

Antti Leino
10.7.2003 10:40:20
(1006/1092)
Vesa,

No jopas...tiesin kyllä, että ääniaalloillakin on energiaa, mutta että jopa noinkin paljon. Hieman tuo uskomattomalta tuntuu, mutta pakko kai se on uskoa. 

Vesa
10.7.2003 11:51:56
(1007/1092)
Antti Leino:

Niin.. viitaten vanhiksen kirjoitukseen, onko tuota ihan pakko uskoakaan ;)

Vanhikselle yhä kiitos niistä referaateista. Silloin oli jutut vaan aika kesken.

Miten olisi uusi, heh (en kyllä tosissaan) 

Jussi Toivanen
10.7.2003 12:17:57
(1008/1092)
Antti,

DIY harrastajana minulle ei ole toistaiseksi ollut resursseja alkaa tuota testaamaan. Luotan kuitenkin kohtuullisen vankasti Gradientin Jorma Salmen sanaan. Jorma oli noita testaillut ja todennut tekstiilien muodonmuutokset suuntaimen kanssa.

Tosin suuntaimen muodolla on varmasti merkitystä, esimerkiksi kaikki standard sarjan Seasin koaksiaalit on tekstiilillä eikä siitä liene mitään ongelmaa.

Käsittääkseni ongelma syntyy kun diskantin suuntakuviota rajoitetaan ja mitä suurempi rajoitus (jyrkempi suuntain) sitä enemmän suuntaimessa oleva ilma painaa domea.

Vanhis,

Kyllähän joissain diskanteissa on suuntain, mm tuossa Antin mainitsemassa T25 mallissa, Scan Speakin Revelatorissa jne. Nuo suuntaimet on kuitenkin varsin mietoja eivätkä auta siinä mielessä missä suuntainta nykysuuntauksen mukaan käytetään eli suuntakuvion matsaamiseen midwooferin kanssa.

Mutta kuten jo sanoin, alumiini kestää paremmin sen rasituksen muttei sekään rikkoutumaton ole. Käsittääkseni joistain Amphionin malleista on saanut vaihdella diskantteja useampaankin kertaan. Suuntain yksinään tuskin on tähän syyllinen mutta suuntain ja alhainen jakotaajuus voi hyvinkin olla.

Vesa,

Nuo Seasin diskantit Millennium Exceliä lukuunottamatta ovat varsin "lyhytiskuisia", p-p 0,5mm ja maksimi saattaa olla jopa sama. Vertailun vuoksi Scan Speakin 28mm domet liikkuu p-p 1,5mm (lineaarinen p-p 0,8mm). 

Sami Lakaniemi
10.7.2003 23:42:57
(1009/1092)
Jussi Toivanen:

"Luotan kuitenkin kohtuullisen vankasti Gradientin Jorma Salmen sanaan. Jorma oli noita testaillut ja todennut tekstiilien muodonmuutokset suuntaimen kanssa."

Saman olen minäkin kuullut Salmen Jorman suusta. Mutta eipä ole sen tarkemmin tietoa, että esimerkiksi minkälaisilla äänenpainetasoilla tuo särön lisääntyminen alkaa tapahtua, vai riippuuko se edes äänenpaineesta?

Ja edelleen, kuten itsekin totesit: miksi vaikkapa Morelin MDT-37:ssa (ja Seasin koaksiaaleissa) käytetään suuntainta, vaikka kalotti on tekstiiliä? Kovin huonolta se ei voi kuulostaa, tästä on varmaankin todisteena ainakin Tuomelan Hifi 12/2 ja 12/2-M (D28 ja MDT 37 taitavat olla hyvin samanlaiset). Olen myös kuullut esimerkiksi Penaudio 7.6cx:ää (Seasin koaksiaali), ja eipä siinä mielestäni kovin suttuinen diskanttipää ollut (tosin en mitään järin kriittistä kuuntelua silloin suorittanutkaan, kunhan vain eräässä opiskelijaboksissa puolisen tuntia levyä soittelin).

Periaatteessa homma selviäisi sillä, että ottaisi ja kokeilisi hommaa itse käytännössä. Ei vain nyt aika riitä ihan kaikkeen, vaikka tuossa Scan-Speakin 970000:t ovatkin käytössä aina "silloin tällöin"...

-Sami Lakaniemi 

Sami Lakaniemi
10.7.2003 23:46:22
(1010/1092)
Lisäys edelliseen: se olikin Vanhis, joka tuon Morelin mainitsi.

-Sami Lakaniemi 

Jussi Toivanen
11.7.2003 0:01:32
(1011/1092)
Sami,

Eipä ole ollut tarkemmin puhetta. Sekin selviäisi omakohtaisilla kokeiluilla mallia takaliston kautta. Pistä 9700 isoon suuntaimeen, ala luukuttaa ja kokeile missä vaiheessa dome napsahtaa ruttuun. :)

No hieman vakavammalla pohjalla: suuntaimen koolla ja jyrkkyydellä on varmasti merkitystä, samoin todennäköisesti käytetyllä jakotaajuudella ja jyrkkyydellä (ainakin joissain määrin).

Noissa diskanttien omissa suuntaimissa suuntain on pieni ja suunniteltu toimimaan semmoisenaan. Tosin minun käsitykseni mukaan Scan Speakin huippumalli 9900 Revelatorin ylimmän oktaavin vasteongelmat johtuvat nimenomaan siitä suuntaimesta.

7.6cx on ihan asiallinen, samoin Gradientin käyttämät alumiinidomet koaksiaaleissa. Tosin tuo sama 14cm koaksiaali kuin 7.6 mallissa on nykyisessä Lateral Sound Systemin Apprentice Mk2:ssa ja siinä se on aivan karmea. Ongelma kuitenkin lienee 99% suotimessa eikä elementissä.

Sen mitä noita eri systeemejä on kuullut pidän kuitenkin erillistä diskanttia parempana ratkaisuna kuin koaksiaalia. Koaksiaalilla on omat etunsa mutta diskantin ongelmat kampeavat minun mielestäni niiden ylitse. Tiedän kyllä että ainakin Jorma Salmi on kanssani täysin eri mieltä, kuten tiedätte Jorma on varsin kiintynyt noihin koaksiaalielementteihin. :) 

Vanhis
11.7.2003 8:57:41
(1012/1092)
Yön yli nukuttua tuli ajateltua vähän lisää tuota diskantin suuntausta ja torvia. Lähinnä torvista tuli mieleen vanhoja tekstejä. Torvet ovat akustisia ylipäästösuotimia.

Torven optimaalinen toisto (sovitus) toteutuu parhaiten pitkällä torvella, jossa poikkipinta-ala muuttuu vain vähän pituuden kasvaessa. Hyötysuhdetta voidaan vielä parantaa asettamalla värähtimen eteen etukammio, jonka jälkeen torvi alkaa ja aukko on pienempi kuin värähtimen pinta-ala. Ongelmaksi tulee vain suurilla äänenpaineilla särön kasvu, joka johtuu paineen vaihteluista etukammiossa (=painekammiokaiutin). Itse torvessa ei säröä synny.

Suuntaimet ovat hyvikin lyhyitä torvia eikä niillä ole varsinaisesti selvää alarajataajuutta. Niidenkin torviyhtälön voi kyllä kirjoittaa, mutta painetta ja voimia värähtimen pinnalla en ole jaksanut alkaa laskea. (vielä?)

Voisihan ne voimat laskea minkä tahansa kaiutinkalvon pinnalla. Kun tuntee äänenpaineen ja kalvon jäykkyyden, niin siitä se muodonmuutoskin selviää. Ei vain huvita vääntää kaavaa asiasta. Se jaksaa vain kiinnostaa.

Jos käytössä olisi sopiva elementtilaskentaohjelma, niin tämä olisi mukava sormiharjoitus ohjelman testaamiseksi. 

Jouko Tunkkari
11.7.2003 19:31:43
(1013/1092)
Kun nyt on kerran torvista puhe, niin on näissä 80 -luvun Jamoissakin kunnon tötteröt. Äänihän ei ollut hääppöinen, kai lähinnä discokäyttöön sopiva. Otin kuitenkin jakosuotimen käsittelyyn ja monien kokeilujen ja mittauksien jälkeen ne soivat ällistyttävän hyvin. Diskantissa on 40 mm syvä ja 90 mm leveä suuntain eikä ole vielä kalvo ruttaantunut, vaikka on muovia! Auttaisiko kalvon edessä oleva muoviritilä asiaa?

Jussi,

Muistaakseni sinulla on kokemusta LspCADista. Olen jo pitemmän aikaa opetellut käyttämään ko. ohjelmaa, mutta ennen kuin tilaan osia haluaisin tietää olenko ihan pihalla. Siis olen pyrkinyt saamaan keskiäänen ja diskantin käyrät päällekkäin jakotaajuudella (Individual phase response -ikkunassa). Lisäksi olen laittanut keskiäänen sijainnin 15 mm taaksepäin jolloin se toivottavasti korjaa vasteita niin, ettei diskanttia tarvitse käytännössä viedä taaksepäin. Onko näin? 

Jussi Toivanen
11.7.2003 23:29:20
(1014/1092)
Jouko,

Nyt en taida aivan ymmärtää mitä tarkoitat.

Tuo elementtien akustisten keskipisteinen välimatkahan kannattaa varmistaa vasteita mitatessaan. Viestistäsi päätellen olisiko tuo 15mm vain hatusta vedetty arvio?

Tuo vaiheistus lienee helpompi tarkistaa ihan vasteikkunasta. Ottaa jomman kumman elementin suotimen ikkunaan ja valitsee sille vaiheenkäännön jolloin ideaalitapauksessa saadaan varsin täydellinen vaimentuma jakotaajuudelle.

Nuo vaihevasteethan heittää varsinkin jyrkillä suotimilla melkoisesti häränpyllyä. 

Juhani Manninen
12.7.2003 0:03:07
(1015/1092)
On tullut tehtyä noita suuntaimia monet kappaleet vuosien varrella, ja voi vain sen todeta kuinka vaikeaa sen optimisuuntaimen tekeminen onkaan , koska siinä on niin paljon muuttuvia tekijöitä, jotka tekevät hommasta niin vaikean , onneksi on tullut kehiteltä suuntainten tekemiseen kätevä työkalu, jolla itse suuntaimen sorvaaminen on nopea toimenpide, mutta sen oikean muodon hakeminen, se vasta vaati kärsivällisyyttä, ja mikä se oikea muto sitten on. Omissa kaiutinprjekteissa se on titysti mahdolissimman pitkälle vakiosuuntaava keskiäänisen resistanssikotelo, tai aikaisemmen se oli dipolin kanssa etusektoriltaan mahdollisimma dipolin kaltainen, ilman suuntaita tästä ei tulisi yhtään mitään, homma menisi pahemman kerran puihin. Hyvällä suuntaintotuksella kalotin säteilyominaisuuksia voidaan parantaa merkittävästi.

On tullut kokeiltua dynaudion 28 mm tekstiilikalottiakin 300 mm suuntaimella, ja homma ei toiminut, koska ulostuleva vaste oli sahalaitaista, eli kalottin tuli muodonmuutoksia, ja särö kasvoi hyvin suureksi. Metallikalotilla on vähän huno maine suuntaimessa, koska suuntaintoteukset ovat puutteelisia monessa suhteessa, toisi ei ymmärretä kiinnittää huomiota riitävästi säteilyominaisuuksiin. Suutakuviossa ei saisi tapahtua muutosta vasta sitten kun kalotti alkaa itsesään suunnata mittojensa johdosta. Tosin tälläisen optimisuuntaimen tekeminen on erittäin suuri homma. 

Jouko Tunkkari
12.7.2003 19:01:19
(1016/1092)
Jussi,

Joo hatustapa hyvinkin, vai onko joku jotenkin pystynyt mittaamaan elementin akustisen keskipisteen? No asiaan.

Vaiheistus lienee siis kohdallaan kun toisen elementin vaiheenkäännöllä tulee taajuusvasteeseen tosiaan lähes nollakohta täsmälleen jakotaajuudella. Niinhän se olikin.

Itse olen LspCADissa pitänyt yhtäaikaa auki impedanssi, taajuusvaste ja vaihevasteikkunaa. Komponenttiarvoja voi muutella myös nuolinäppäimillä, ja näin näkee samantien lähes kaikki vaikutukset.

Verraton ohjelma:) 

Jussi Toivanen
13.7.2003 22:26:36
(1017/1092)
Jouko,

Aika monella ohjelmalla tuon akustisen keskipisteen saa mitattua. Mittaussofta yksinkertaisesti ilmoittaa säteilijän etäisyyden mikrofonista.

Teoriassa tuon vaimentuman tulisi olla täydellinen mutta enpä tiedä sattuuko nuo vaiheet ikinä niin täydellisesti. 

Vesa
14.7.2003 10:05:28
(1018/1092)
Jussi Toivanen:

Olen pitänyt akustisen keskipisteen "suunnilleen" -kohtana puhekelaa.

Kuinkahan paljon tämä sitten mahtaa käytännössä "heittää"? Voisi ajatella, että mittasofta ei paikanna säteilijäksi puhekelaa, vaan ottaneeko se huomioon myös ulompana olevan kartion? 

Jussi Toivanen
14.7.2003 10:42:28
(1019/1092)
Vesa,

Heitosta en osaa sanoa. Haitta on kyllä suht helposti simuloitavissa, riippuen jakotaajuudesta ja jaon jyrkkyydestä eli siirtää muutamia millejä eteen tai taaksepäin ja katsoo miten paljon hallaa se tekee vasteelle (toisen elementin vaihe käännettynä).

Mittaussoftat mittaa etäisyyden miten kaukaa ääni lähtee kohti mikrofonia. Tai tarkemmin sanottuna miten kauan signaali kulkee mikrofoniin. Tähän on siis sisällytetty signaalin siirtyminen vahvistimen ja kaapelien kautta mutta ottaen huomioon sähkön suhteellisen livakan liikenopeuden (n. 1/3 valon nopeudesta) virhe ei äänennopeuteen (334m/s) verrattuna ole kovinkaan suuri. :) 

Vanhis
22.7.2003 12:00:05
(1020/1092)
Pää pehmeni muutenkin helteellä ja vähän lisää, kun luin 500 viimeistä. Tässä senmukaiset kommentit ja yhteenveto tähän mennessä tapahtuneesta. Kokosin asiat siksi, että on helpompi hahmottaa ja oppia hallitsemaan asioita, kun niitä vähän niputtaa. Tietokoneella lukeminen ja tilastointi on helppoa. Vain tietojen siirto wordiin on alkeellista: "CTRL-A, CTRL-C, ALT-TAB, CTRL-V, ALT-TAB >>" yli sata kertaa.

Tämä ketju on parempi kuin lehti - aitoa asiaa lähes vailla rajoituksia.

TOP 5 (1-1019) - viestejä tullut seuraavasti

Vesa 228 Jussi Toivanen 221 Pasi Puskala 154 damien 139 Mikko Helin 117 Muut 68 + 1 poistettu

Muiden kommentteja

Ari K 62, 545, 555 - dipolit HIFI Pekka Tuomela 869, 871, 874, 883, 886 - vaihelineaarisuus Janne Ahonen 63, 144, 145, 180, 190, 248 - bassovaste ja WinISD Jarkko Valtonen 928, 956, 957, 959, 960 - diffuusorit ja jälkikaiunta Juhani Manninen 15, 23, 41, 52, 466, 483, 484, 495, 506, 876, 917, 1015 - suuntaavuus ja resistanssikaiuttimet Karri Holmberg 521, 522, 528, 557, 563, 565, 567 - 2-tie, diskanttien virittelyä, suuntaimia Vanhis 539-541, 543, 599, 1005, 1012 - sitä ja tätä

Asioita

baffle step 20, 28, 33, 93, 98, 256, 333, 344, 363, 566, 569, 623, 723, 727, 784 Duntech 338, 447, 582, 587, 724, 872, 992 Mahler 156, 804, 806, 807, 815 Morel 581, 582, 784, 1009 Sibelius 408, 735, 791, 795, 806

Alku ja epäilyt

Riipiikö Choruksen diskantti. Onko Coax yhtä hyvä kuin Gradientissa. Resonoimaton kotelo.Kapea etulevy. Kaunis. Pieni. Painava. Leveä paneeli. Kevyt jäykkä kartio - mieluummin paperia. Vahva magneetti. Halpa elementti voi soida hyvin. Pitää saada neutraali toisto, tarkka stereokuva. Ulkonäkö merkitsee liikaa. Kaiuttimiahan kuunnellaan, vieläpä silmät kiinni.

Motto

Perfect: too many people take the second best.

Kuuntelua

205, 792-808, 815-825 - opi sinäkin analysoimaan kuulemaasi, damien osaa jo

Mokat - aina ei tyylin säilyttäminen onnistu.

Moderaattori poisti välistä viestin ja ja damien menetti numeron 666. Olisi voinut kirjottaa poistetun viestin tilalle, "Tästä poistettu viesti otti voimakkaasti kantaa käytyyn keskusteluun ja käytti tähän ketjuun sopimattomia ilmaisuja".

Linkit

6 http://www.kase.fi/~harriis/etusivu.htm -> uudet sivut: www.harrinkaiutin.fi

9 http://www.kaiaudio.com/projects.html - toteutuneita projekteja

34 www.beyma.com -> studio series  järeitä elementtejä

53 www.audiocomponents.nl

94 www.geersaudio.com - hirviön näköinen palapeli

99 http://www.bdog.fi/cgi-bin/netstore/tuote.pl?tuote=082220002329 - verkkokauppa

167 http://www.ibf-akustik.de/ - kaikkea tavaraa

175 http://www.linkwitzlab.com/sys_test.htm#Mic - kaiutinmittauksia mikrofonilla

180 http://www.colomar.com/Shavano/inductor_info.html - kelantekomalli

203 www.purebits.com - mittausohjelmia

214 http://www.ramsete.com/Aurora/download/ - mittausohjelmia

381 http://www.griffinspeaker.com/ - kaiutinkotelo, josta on nurkat leikattu pois

381 http://www.member.newsguy.com/~stigerik/html/my_new_loudspeakers.htm

452 http://www.bwspeakers.com/index.cfm?fuseaction=products.models&label=Model%20Nautilus%20800# - kapteeni Nemon kaiutin

467 http://home.cfl.rr.com/merlyn42/merproperties.html ja http://home.cfl.rr.com/merlyn42/merwood.html - materiaaleista

487 www.prh.fi - patentit

489 http://www.stereophile.com/showarchives.cgi?476:1

519 https://secure.wilmslow-audio.co.uk/acatalog/Wilmslow_Audio_Veneers_56.html - viilua

529 http://www.gedlee.com/Audio_trans.htm ja http://www.gedlee.com/updates.htm sekä http://www.gedlee.com/speak.htm

529 http://www.sonicdesign.se/horncalc.html - torven laskumalli

543 http://www.linearteam.dk/winisd.html ja www.linkwitzlab.com ja www.silcom.com/~aludwig ja www.users.ece.gatech.edu/~mleach -peruslinkit kaiutinteorioista

544 www.huopaliikelahtinen.fi/tuoteluettelokova.php ja http://www.huopaliikelahtinen.fi/tuoteluettelopehmea.php

565 http://80.248.102.33/kuvia/avalanche_bk1.jpg ja http://80.248.102.33/dokut/ac5.pdf ja http://80.248.102.33/dokut/e008.pdf

572 http://sirace10.tripod.com/Kuvia/skobe1.jpg ja http://sirace10.tripod.com/Kuvia/skobe2.jpg

575 http://www.audioasylum.com/audio/speakers/messages/114547.html ja http://www.audioasylum.com/audio/speakers/messages/114389.html ja http://member.newsguy.com/~stigerik/thelast/thelast.htm - tarkkuudesta ja dynamiikasta

581 http://www.morelusa.com - elementtejä

581 http://www.thielaudio.com/THIEL_Web/Pages/distortion.html - matalien säröstä ja sen eliminoinnista

587 http://80.248.102.33/kuvia/11011fr.jpg

588 http://sirace10.tripod.com/Kuvia/skobe3.jpg target=Kuva 3

591 http://80.248.102.33/kuvia/11011fr.jpg

593 http://80.248.102.33/kuvia/21011fr.jpg

595 http://80.248.102.33/kuvia/suuntain.jpg

599 http://www.audioasylum.com/forums/HUG/messages/7154.html - JBL 2110 soi

621 http://www.hogheaven.com/diyaudio/subwoofers/PATL/patl.html

640 www.stakes.fi/oske/luokitukset/icd10/index.html - taudit

682 http://www.geocities.com/rbrines1/Pages/Veneering.html - päällyste

762 http://www.eden-electronics.com/tweeter.html

763 http://www.swrsound.com/products/ownersmanuals/bfoot.html

785 http://www.linearx.com/products/software/FilterShop/Fshop_20.htm - suotimen simulointia

835 http://www.audioasylum.com/audio/speakers/messages/119848.html - kuinka alas voi vaipua

968 http://shop.store.yahoo.com/transaudiodirect/atcscm50aslpro.html - ei halpakaiutin

991 http://www.speakerbuilding.com/content/1021/ - yksi kaksitie

992 http://www.duntech.com.au/blkprloff.jpg - huopakehikko diskanttiin

Seuraava yhteeveto, kun maili (1609 m) on takana. Edellinen oli 539-540. 

Vesa
22.7.2003 14:13:00
(1021/1092)
Vanhis:

Olen liki sanaton. Mikä (kuka:) on tämä upea "avustajamme", joka moisen duunin viitsii tehdä :)

Lisään (taas) linkkeihin _toimivan_ sellaisen tämän ketjun ohella kyhätystä kaiuttimesta. Olihan tuosta oma (tynkä)ketju, mutta tännehän se kuuluu.

Eli Linkki

Edessä muutto isommalle "areenalle", joten rahatilanteen niin salliessa en voine välttyä jatkokehityksestä tai sitten ihan uudesta projektista. 

Pasi Puskala
22.7.2003 17:58:58
(1022/1092)
Vesa:

No niin, saadaan siis kohta uusi ketju käyntiin. Muista pistää otsikoksi vaikka Huippuluokan kaiuttimet 2. Arkistointi voi mennä muuten liian työlääksi ;) 

Vesa
23.7.2003 0:17:53
(1023/1092)
Pasi Puskala:

Kunhan tuo finanssipuoli järjestyy, niin jotain voitas taas värkätä.

Mielessä pyörii parikin "ideaa". Pitää tässä katsastaa mm. uuden tilan akustiikka(ongelmat) ja ruotia asiaa siltäkin kantilta.

Pari miettimääni asiaa: Esim. W21:n sovittaminen onnistuneesti diskanttiin (Excel?), eli jakojen pienempää määrää haluaisin koettaa ja samoin saada mahdollisimman laajan kaistan Excel basson käyttöön.

Toinen "vinkki": Tulevassa tilassa kenties mahdollisuus sijoittaa kaiuttimet kauemmas takaseinästä.. lispsahti siis dipolikin käymään mielessä ;)

En toki ole alkamassa vielä millekään, mutta sehän ei ole pohdiskelun este :) 

Jussi Toivanen
23.7.2003 9:12:59
(1024/1092)
Vesa,

Sekä dipoli että varsinkin koteloitu W21 kaipaisi melkoisen alhaisen jaon jos meinaa saada suht saumattoman suuntakuvion aikaan. T25-002 Millennium toimii aika alhaisellakin jaolla mutta en tiedä riittääkö se kunnolla koteloidun 8" kanssa. Dipolinahan nuo suuntaa tavallaan vähemmän eli 60 asteen off axis vaste lähtee laskemaan nopeasti vasta 2Khz jälkeen kun se menee koteloituna jo 1,4Khz jälkeen. Tosin tuon alapuolella dipoli on tietenkin suuntaavampi toimintaperiaatteensa turvin. 

Jussi Toivanen
11.8.2003 7:17:06
(1025/1092)
Huomenta,

Nyt olisi LAUD tulilla ja hieman testailtu. Ihan järkeenkäypiä vasteita sillä saatiin Ahosen Jannen kanssa mittailtua.

Mittailtiin hieman sitä dipoliprotoa ja yhdet Sonyn minihifikaiuttimet ihan huumorilla. Sonyjen kihisevälle diskantillekin taisi löytyä syy, 12KHz on 10dB piikki ja sitten toisto notkahtaa jyrkkään laskuun. ;)

Pitää tässä lähipäivinä hilata kamppeet pihalle ja mittailla tuo paneeli perusteellisemmin ennen syksyä ja turhan viileitä mittauskelejä.

Mitenkäs muiden projektit etenee? 

Kalle Mäkelä
11.8.2003 11:58:27
(1026/1092)
Itsekin sain ponkaistua omat projektini käyntiin viime viikolla kun kävin tilailemassa osia. Tänään pitäisi postista noutaa melkoinen lasti. Kaikki muu paitsi diskantit, jotka Hifitalo ehkä toimittaa sitten joskus.

Huomenna pitäisi päästä puutyön makuun kun levytavara valmistuu.

Päivittelin jotain mallinnuksia sivuilleni ja lisäilen kuvia projekteista "reaaliajassa" sitä mukaa kun jotain jälkeä saa aikaiseksi. Kommentteja sitten joskus. 

Jussi Toivanen
11.8.2003 12:38:47
(1027/1092)
Kalle,

Nightingale ja Voice vai?

Vifaa, Focalia ja Audaxia? ;)

Saas nähdä noiden dipolien kohtaloa. Suht järkeviä mittaustuloksia niistä sai pihalle mutta noilla mittausetäisyyksillä on pakko mitata ulkona jos meinaa jotain perusteellisia johtopäätöksiä vetää.

Tosin eipä tiedä mitä noille keksii jos dipoli ei ala pelittää toivotulla tavalla. Saisihan W18-T25 yhdistelmästä ihan kelpo 2-tienkin suljettuun koteloon mutta tuo huoneen bassopään tuntien on hieman pelottava konstruktio. Tosin eihän tuota ole testattu kuin Embla ja Amphion Argon kaiuttimilla jotka tunnetusti ei ole ihan parhaita bassopäältään.

MLS mittauksissa kyllä korostui varsin rajusti 100Hz ympäristö eli kumina on aika taattu. :/ 

Sami Lakaniemi
27.8.2003 10:40:32
(1028/1092)
Jussi Toivanen: Kirjoitit viestissä 919:

"Juu mutta tuo suuntakuvio sen kuin huononee tuon kartion koon takia. Lisäksi W17 rakenne on vanhempi ja "tukkoisempi", ongelmat näkyy vasteessa verrattuna uudempiin. Kokeile W18:sta kunhan siitä tulee se paperikartioinen versio."

Mistä tiedät, että W18:sta on tulossa paperikartioinen versio? Onko mitään tietoa aikataulusta? Kuulostaa nimittäin todella kiinnostavalta...

- Sami Lakaniemi 

Jussi Toivanen
27.8.2003 11:37:13
(1029/1092)
Sami,

En tiedä tarkemmin. W15 ja W18 sarjaan tulee puu/papekartioiset mallit, standard sarjassahan on jo CA15 ja CA18 mallit. Nuo kaikki lanseerattiin uusina malleina uusien diskanttien kanssa Las Vegasin messuilla jo keväällä, standard sarjalaiset ja uudet diskantit on jo markkinoilla mutta noista Exceleistä en tiedä. Jospa ne tämän vuoden aikana putkahtaa. 

damien
5.9.2003 22:50:37
(1030/1092)
Varoitus: Repesi taas pitkäksi, vaikkei mitään uutta sisälläkään. Puhumattakaan mielenkiintoisesta. Kokeillaan nyt kuitenkin onko "palsta millään lailla hengissä".

Vesa: Asialliset sivut olet tehnyt.

Taajuusvaste vaikuttaa oikein hyvältä. Ei siinä mitään. Huomioni vaan kiinnittyi tuolle omassa projektissa niin ilkeälle yläkeskialueelle. Näyttäisi 3 kilossa olevan pientä extraa, ts se ei ole herkästi ainakaan kuopan paikkana. Tosin niin tasaista, että harvemmin kai noin hyvin asiat ovatkaan? Muistelen vaan että tuolla jossakin olisi kotelomitoista tullut spekuloitua että mahdollinen reunaheijastus iskisi sen "fundamentaalinsa" sinne 2,5-3kHz. Mutta eipä näemmä ole paha! Vai olisiko ilman 1/3oktaavitasoitusta mahdollista erottaa mitään tarkempaa efektiä?

Omassa tapauksessani olen 99% varma, että kyseessä on (ainakin) reunaheijastus. Tosin paljon suurempi, joten ehkä siinä jää tilaa myös muille selityksille?

Tuli vaan mieleen tutkia uudelleen kaikkia "mittauksiani". Yhdessäkin kohtaa kyseinen 2,5kHz ei tahtonut löytyä tietystä (ei niin kovin suurestakaan) kulmasta kunnolla. Samaan aikaan eteenpäin oli korostusta. Voihan toki olla myös huoneen temppuilua, sitä ei voi täysin poissulkea. Mutta muutenkin niillämain esiintyi kovasti heittoja.

Ehkä omassani diskantin korkea ja loiva jako osaltaan myös liuskoittaa vastetta vielä kun se on edes vähän mukana. Kunnes sitten saavuttaessa sille pahimmalle kohtaa diskantin vaste häipyy käytännössä jo aika jyrkästi, jolloin toisaalta menetetään kaikki "yhteisalueen suuntaavuus". No, eipä siitä sen isompaa numeroa ollut tarkoitus tehdä. Pisti vaan ilmiönä silmään.

Omiani silti kuuntelen ilman ko. alueen minkäänlaista korjailua. Pieni huopa kun ei auta mitään, ja reilumpi määrä jotain tököttiä ei tee hyvää sekään...

Taajarin todellista toimintaa aloin alkukesästä selvitellä ja simuloin vekotinta winisd:n parametrikorjaimilla (Joissa tosin vähän häikkää: vaimennuksen q-arvot eivät pidä paikkaansa). Lopulta olikin helppo kuuntelemalla pohtia, että mihinkähän suuntaan kannattaisi mennä. Yläbassoilta kun oli jokatapauksessa otettava vähän pois ja alimpia olisi kiva lisätä. Mutta kun korjaimesta puuttuu alin oktaavi. Vaan ei se mitään, sillä pienillä korjauksilla q-arvo jää NIIN olemattomaksi, että ainakin periaatteessa homma sujuu. Kokonaisuutenaan pitäisi 20Hz:llä irrota noin 80dB ryhmäviiveen noustessa reiluun kymmeneen. No joo, kuulostaa kirjoitettuna tietyllä tavalla paremmalta kuin oikeasti, mutta joka tapauksessa menevät alle 30 Hertzin... 20hz voi jopa kovaa kuunnellessa laittaa ikkunan rämisemään :) jne. silti sitä ei liian pienessä huoneessa tunnu varsinaisesti kuulevan. On ikäänkuin siinä rajoilla, että kuuluuko tai tuntuuko jotain.

Ihmejuttu sekin, että sinisignaaleilla ei ainakaan liiemmälti tuntoja irtoa (vieläkään :), mutta musiikilla on useamman kerran ollut juuri noiden matalimpien kanssa siinä rajoilla, vaikkei elementit niin paljoa liikkuisikaan?! Ylemmät taajuudet epäilemättä ovat jonkinlaisessa roolissa.

No, vielä tuosta ylempien vaimennuksesta. Oikeilla jäljillä olen ollut, mutta käytännössä hiukan liian ylhäällä. maks. 4dB 100-200Hz. Jakosuotimella olen asiaa koettanut aiemmin hoitaa, mutta syystä tai toisesta (vaiheet?) potku on aina kadonnut. Lisäksi loiva korostus maksimissaan vajaa 6dB 20Hz:llä. Eli aikamoinen muokkaus. Kuitenkin ennenkin matalia kuului jne. Koettu muutos ei vastaa täysin tehtyä muutosta. Kai se on kiinni elementti/kotelo/vahvistin yhdistelmän luonteesta ja HUONEESTA!

Kaikesta huolimatta nämä soivat paremmin kuin mikään aiempi kokonaisuus. Osa tuosta 2,5kHz:n probleemasta oli varmaankin tiedon puute koko EQ:n todellisesta luonteesta. Alempi keskialue on helposti lähtenyt yläbassojen mukana. Vai olenko vaan peittelemässä virheitä, heh heh. Ääni kuitenkin sellainen bodykas, kuulas. Instrumenteilta juttu luistaa. (Hyvillä levyillä). Mutta absoluuttinen tarkkuus ei ole näiden hyve, sikäli kun yhdistän sen esim. B&W:n tyyliin. Silti parhaat urkuäänitteet soivat niin vietävän hyvin. Pienimmät pillit kukin omalla sävyllään ja terävästi, omalla paikallaan, oma kaikunsa omalla sävyllään tietyltä suunnalta katedraalia, suuremmat voimalla ja huoneen suomalla vasteella, ja kaiken äänimassan alta vielä (ainakin mukamas selkeästi kuuluva) syvin jalkio. Niin herkkua kuin vaan olla voi! Mutta niin kovin levysidonnaista. Heittääpä sisään jotain vuosikymmenen takaista studiomateriaalia... 

Vesa
6.9.2003 19:06:27
(1031/1092)
damien:

Terve! Olet palannut ketjuun :)

Juuh, vaste on "hämmästyttävän" hyvä. Ihan pientä viilailua on suotimen kanssa ollut tasapainoillen virittelyä kuuntelu vs. mittaustulosten kanssa. Tulos on "lopulta" varsin tasapainoinen äänellisesti. Tuo mainitsemasi 3k:n runsaus on muuten 4kHz. Tuo ETF:n viivajako on hieman hämäävä.

"Vai olisiko ilman 1/3oktaavitasoitusta mahdollista erottaa mitään tarkempaa efektiä?"

Tsekkasin (1/8 oct). Viivaan tulee hieman enemmän siksakkia, mutta se kuitenkin myötäilee tuota 1/3 oct viivan muotoa. Ei hullummin siis repsahda.

Nyttemmin olen saanut paivitettyä tosiaan settiin uuden kuunteluhuoneen, joten ääni on aivan erilainen. Kas kummaa, kun kerrostaloboksi vaihtui omakotitaloksi ;)

Mittauksia ei ole yhäkään tehtynä, mutta sentään olen soitellut ja kuunnellut pariin otteeseen ihan "tosissaan". Olkkarin kalustus on vielä hieman kesken, joten mitään lopullista "tuomiota" äänestä ei voi antaa.

Pari huomiota kuitenkin. Hieman liioitteleva basso on tipotiessään :/, aiempaan tottuneena jopa köyhä. Sain tuossa yhtenä päivänä kuitenkin pienellä sijoittelusäädöllä basson kuuluviin asiallisella voimakkuudella. Kuuntelu vaatii myös nyt enemmän volyymia, ennen kuin soundi on mukavimmillaan.

Kuuntelukolmiota piti hieman levittää ts. se oli liian kapealla. Nyt kun kuunteluetäisyys on suurempi.

Keskiäänetkin tuntuvat vaienneen aiemmasta, eli jäljelle jäävä diskantti soi aika "lujaa". Syyksi epäilen suurempaa paljasta seinäalaa, sekä rakenteiden (myös tilavuuden/neliöiden) vaimentavaa vaikutusta alemmilla keskitaajuuksilla ja etenkin bassoilla.

Stereokuva suuremmalla kuunteluetäisyydellä suuremmassa huoneessa kärsi hieman alussa (etenkin kuuntelukolmiota levitettäessä), mutta kaiuttimien suuntaaminen äijään päin korjasi tilannetta hyvin.

Minulla on tässä vielä käyntiä liikenteessä, joten en venyttele "kirjettäni" sen pidemmälle. Jatketaan (mielellään) siis tuonnempana.

Koskee toki kaikkia muitakin. 

damien
9.9.2003 19:59:03
(1032/1092)
Vesa: Palannut ja palannut, heh. En kovin orjallisesti kuitenkaan... :)

Vai oli se 4kHz. Eipä noista näemmä saa hyvälläkään arvauksella mitään todellista ennustetta.

Hieman vaivaa noi mittauslaitteet. Olisi ne pakko itsekin joskus hankkia, mutta kun ei niillä silti mahda mitään liian pienelle kopille. Ja alkaa vuoden säätämisellä jo olla suht kohdallaan muutenkin. ;) Onnea vaan uuteen kotiin!

Niinhän se taitaa olla, että joka huoneessa hieman erilainen soundi. Mutta ainakin omalla kohdalla on yleensä lopulta löytynyt myös jotain parempaa kuin edellisessä. Sitä vaan voi joutua hetken etsimään, ellei heti ota korvaan.

"Projekteista" ja ennenkaikkea niiden haaveil, siis suunnittelusta. Tottavie kaikenlaista pyörisi mielessä, jos näitä riittävästi ajattelee. Mutta kyllä kesän aikana ainakin itse sain karistettua elementit mielestäni. (Ja hyvä niin! :) Vielä kun olemassaolevista saa näinkin hyvää ääntä.

Oikeastaan kesä ei sittenkään ollut taukoa, vaan harvakseltaan kuunnellen oli hyvä kuunnella joka kerta ikään kuin tuoreeltaan. Eli verrata ääntä oikean elämän ääniin, olematta "aktiivisesti sisäänajettu sietämään laitteidensa virheitä". Olemalla "rehellinen" ja välittämättä hyvin pienistä virheistä, oli paljon helpompi hakea _kokonaissoundi_ kohdalleen, kuin jos päivittäin kuuntelisi.

Ja tottavie tuo reunaheijastusprobleema on menettänyt merkitystään yleisen balanssin parannuttua. Kunhan pääsee siihen kierteeseen, että himoitsee aina sitä seuraavaa levyä, ei edes huomaa mitään pikkumurheita. Niinkauan sen kuulee, kun valitsee kireätä testimateriaalia, ja miettii asiaa. No, siihen ei ole tarkoitus palata.

Toki "se" projekti kiiltelee silmissä, mutta edes hitusen realiteetteja tarkastellen ei ole sen aika. Pelkästään kerrostaloasuminen estää koko homman. Jos siis haluan (oletusarvoisesti) laittaa kaksi seasin kymppiä about sadanlitran koppaan, ja siihen jykevä matriisi+bitumi+hiekkatäytteiset seinät, ja hyvin suurisäteiset pyöristykset paksuun etuseinään, jossa bitumilla eristetyt diskantti ja keskari, tulee korkeutta juuri sopivasti, leveyttä pikkusen pönäkästi, ja painoa helposti 150kg. Kun mihinkään heppoiseen raakileeseen en halua panostaa! Saisi vähän miettiä kenen kanssa sellaista kantaa portaissa...

Näillä sivuilla ei senpuoleen tarvitsisi käydäkään, mutta..

Vähän kun muistelee, niin löytyy esivahvistinta, kuulokevahvareita, kaikenmoisia kaiuttimia, reseptejä akustointiin, kaapeleihin, mittalaitteisiin, suunnitteluohjelmiin, linkkejä artikkeleihin, puutyöopastusta, pintakäsittelyä, jakosuotimia,... Tulevaa(?!) urakkaa varten... 

damien
17.9.2003 18:28:55
(1033/1092)
Joo o, taisi "reunaheijastus" ratketa hieman yllättävästä suunnasta. (Ainakin itselle, tyhmä kun olen...)

Vaihdoin vajaa viikko sitten keskareiden ylipäästökondensaattorit pykälää isommiksi!

Alkuun oli varsin epäuskoinen olo, mutta kyllä siitä nyt jo uskaltaa raportoida. Oikein hakemalla hakemallakaan ei "asiallisilla" levyillä löydy mitään korostumaa. Aiemmin kun piikki ilmeni parilla levyllä esim. pianolla yhdellä tietyllä koskettimella, niin nyt ei sitä enää löydä millään. Tai jos jotain, niin siitä pääsee siirtämällä päätään muutaman sentin, eli ei kummempaa. Saattaa niillämain siis silti olla reunaheijastuksen aiheuttamaa efektiä. (Ihme olisikin, ellei olisi) Mutta ei se olekaan näemmä oikeasti ollenkaan niin paha juttu. Vaikkakin näissä pömpeleissä etäisyydet keskiäänisiltä eri rajapintoihin poikkeavat kovasti, ja ainoastaan sivuille sama etäisyys, mutta sielläkin kohtuullisen loivat pyöristykset.

Enpä nyt osaa tarkemmin arvailla, mikä niissä kondensaattoreissa oli niin kriittistä. Ehkeivät olleet aivan parasta laatua, vaikka tarkoitukseen valmistetut 100volttiset olivatkin. Peruskamaa ovat uudetkin. Ehkä eri komponenttien yhteistoiminnan oikkuja? (Tai kaksi identtisesti mätää konkkaa?)

Tyytyväinen silti olen. Vaikkakaan ei sillä loppujen lopuksi niin hillitöntä merkitystä olekaan. Tietyiltä "testiraidoilta" (mukana mm. eräitä "maailman parhaita" pop/rok artisteja, kuin kotimaista "laatujatsia"kin) irtoaa silti ärsyttävät soundit ylämidlen piikittäessä pahimmillaan about maksimitasolla juuri tuolla 2,5kilon korvilla. Vertailunvuoksi mm. modernin musiikin levytyksessä (McMillan, Vänskä, BBC Scottish...) jouset vetävät kovaa, korkealta, ja kauan. Mutta pitkäkään vingutus voimallisesti juuri 2,5 kilon ympärillä ei aikaansaa _mitään_ räikeää! Ne äänitteet...!

Niin, kaiutintouhusta vielä. Keskareiden jakoon olin ollut ihan tyytyväinen, enkä siis ole pelaillut kuin noiden bassojen kanssa (mistä sitä päänvaivaa sitten löytyykin! :) Ei siis ole valitettavasti tullut noihin konkkiin aiemmin koskettua. Hiukan ihmeisäni silti muistelen ensihavaintojani yläpäiden protovaiheessa kuunnellessani, jolloin jo kuulin tuonvirheen. Olikohan ne konkat kuitenkin silloin jo..? Tai sitten olen antanut korvan herkkyyden uunottaa itseäni siniaalloilla kokeillessa...

Kokeilin nyt taas samalla kertaa myös vanhaa viritinvahvistinta yläpäälle, sekä koko hoidolle. Ero jämäkämpiin laitteisiin oli vieläkin selkeä, ts. ei ole haihtunut vuodessa. Kuultavissa selkeästi kaikilla osa-alueilla, eikä vähiten basson kontrollissa. Mutta yhtä selkeä ero oli alemman basson kanssa ajamalla XLS:t aktiivina. Yksinkertaisesti kiinteämpää. Mutta ilman kunnollista räätälöityä jakoa kokonaisuus päin p....! Paluu normaaliin kytkentään sai musiikin soimaan. Etunsa loivemmalla passiivillakin. Vaikkakin saattaa enempi mennä tapauskohtaisen sovituksen piikkiin.

Konkkien myötä alempi keskialue sai inan verran lisää. Tuon alueen säätöihin en silti koske. Mahdollisuudet kun ovat todellisuudessa erittäin rajalliset, ja pientä lisäbodya ajattelinkin. Tai ehkä kokeilla, että joko sitä oli riittävästi, tulisiko jo liikaa... Diskantti sen sijaan on saamassa pienen lisäyksen, joka laajalle leviävänä tuo vain hieman lisää energiaa. Ei kuitenkaan mitään dramaattisempaa. Kai jollakin kohtaa jo tulee elementtienkin pehmeä luonne ja rajallinen tarkkuus vastaan. Bassothan ovat "vaiheessa", eli kyllä ne joskus aktivoituvat, mutteivät välttämättä nykyisessä kopissa hyötyisi kokonaisuuden kannalta kovin paljoa. Muuten ei itseasiassa olekaan mitään ihmeempiä mielessä.

Mitä tulee erilaisiin ketjun aiempiin spekulaatioihin ja kokeiluihin esim. vaahtomuovimaskilla jne. niin, mitenkähän asian muotoilisi. Maskillahan tuosta taajuudesta pääsi jossain määrin eroon. Mutta mitäpä niin massiivinen "heijastin" ei olisi tehnyt? Hirveitä mutkia joka tapauksessa.

Oikeastaan voisi sanoa, ettei milloinkaan pidä sokeasti uskoa kehenkään, jolla ei ole mittattua tietoa, mitä tulee näinkin spesifisiin asioihin. Highend -filosofia onkin sitten ihan oma lukunsa, josta en sano mitään. :)

Ai niin, huopakaistaleet: Ei niistä kaikissa kokeiluissa mitään ihmeempää hyötyä/haittaa ole (vieläkään) ollut. Yhteisenä piirteenä kuitenkin ylempien taajuuksien vaimeneminen. Miten paljon miltäkin taajuudelta, riippuu paikasta. Mutta toistaiseksi olen ollut mieluiten ilman.

"Testikuuntelu" vs. musiikinkuuntelu?

Musiikkia kuunnellessa, ellei volume ole pitkäaikaisesti hirveän kovalla, tuntuu nautinto paranevan aikaa myöden. Sensijaan keskittyessään äänen erojen kuuntelemiseen tulee väsymys ja turtuminen hyvinkin nopeasti. Syvällisempiä "aitoja" tuntemuksia laitteiston muutoksesta saanee odotella jonkinaikaa, kunnes luontaisesti tulee kuunneltua sopivalla tavalla. 

Jussi Toivanen
18.9.2003 14:24:27
(1034/1092)
Vesan kanssa sähköpostinvaihdossa tuli ilmi yksi varsin mielenkiintoinen aspekti.

Aiheesta on varmasti ollut tälläkin palstalla, jopa minun omasta toimestani, hieman puhetta mutta muistaakseni siihen ei saatu silloin selkeää päätöslauselmaa aikaan.

Vaikka toisaalta kun tätäkin ketjua katsoo niin saadaanko täällä mitään asiaa lopullisesti päätökseen muutenkaan. Tosin sitähän tämäkin ala on, jatkuvaa jossittelua ja kompromisseja.

No niin, josko sitä pääsisi itse asiaan.

Eli suuntaavuus ja sen edut ja haitat. Tunnetustihan suuntaavuudesta ei ole haittaa kunhan se on hallittua eikä sen kustannuksella tehdä muita merkittäviä kompromisseja.

Edut on ihan mitattavissa huonevasteilla ja myös varmasti korvin kuultavia joidenkin asioiden suhteen. Mutta entäpä kompromissit? Dipolirakenteet on yleisesti suht kookkaita eikä esimerkiksi hyvin sisustukseen sopivaa 2-tie dipolia voi oikein valmistaa jos aiotaan saada hieman bassoakin aikaan.

Suuntaavuuden etuna varsinkin bassoalueella olisi huonemoodien väheneminen ja huoneen jälkikaiunta-ajan pieneneminen ongelmataajuuksilla. Toisaalta taas dipolibassolla harmoninen särö jää vähääkään järkevän kokoisilla rakenteilla eittämättä monopolisubwooferin säröä suuremmaksi.

Noh, tyypillisesti järjestelmän keskinäisiä paremmuuksia ei kahinoida mittaustulosten perusteella, on kyse sitten huonevasteesta kuin säröstäkin, ainakaan toivottavasti eli sitten päästään kuuntelun puolelle.

Järeää suuntaavaa systeemiä olen kuullut vain kerran ja sellaiseksi kaksilla lisäbassotorneilla varustetut aktiiviset Revolutiot jo voinee laskea. Harmi että tuosta kokemuksesta on jo useita vuosia aikaa ja ihmismuisti on tyypillisesti aika hatara.

Tuossa kokoluokassa pitänee jo vaatiakin jonkunlaista laatua ja määrää basson suhteen.

Sitten taas mieleen kiirii parin viikon takainen kokeilu kotioloissa Amphionin Helium2 REL Q200E systeemillä jonka sain parin illan ähellyksen jälkeen mielestäni toimimaan ihan sujuvasti tuossa huoneessa. Mitattuna 50Hz taajuudella on noin 15dB korostuma, myös 100Hz +5dB mutta tuo 50Hz moodi sotkee eniten tehden pelkkien pääkaiuttimien soinnin puuroiseksi ja yksinuottiseksi.

Tuosta jalustakaiutin-subwoofer yhdistelmästä kuuntelin nimenomaan bassopäätä ja sain sen lähes materiaaliriippumattomaksi ja varsin nautittavan kuuloiseksi. REL ei varmastikaan ole ihan paras esimerkki joten napakammalla subwooferilla tulos voisi olla vielä parempi.

Mutta mitä uutta tai parempaa dipolibasso ja keskiääni voisi tuohon yhtälöön tarjota nimenomaan kuuntelun kannalta?

Toivoisin keskustelua ja varsinkin kommentteja esimerkiksi Linkwitzin Phoenix rakennussarjaan perustuen tehdyistä dipolikokeiluista. Ja kaikki tämä nimenomaan kuuntelun kannalta.

Itsellänikin on se pahe että ajattelen välillä aivan liikaa tekniseltä ja mittaukselliselta kannalta eli elementtien pitäisi olevinaan olla parasta mahdollista ja siinä sitä sitten tuskailee kustannusten ja harmaiden hiusten kanssa. Maailmalla on kuitenkin monia kaiuttimia joissa ei ole mitään kovin eksoottista käytetty ja kokonaisuus on kunnossa.

Toinen mielenkiintoinen aspekti on itse toteutus. 2-tie ja subwoofer on aloittelijallekin luontevimpia lähtökohtia, suhteellisen helppo mitata jopa sisätiloissa ja toteutukseen ei tarvitse mitään erikoistietämystä tms. Mutta mitenkäs dipoli, mittaukset pitäisi tehdä ulkona hieman suuremmalla kuunteluetäisyydellä ja kokonaisuuden pitäminen hallinnassa jo pelkän monitie rakenteen takia iskee äkkiä paniikin päälle. Vaikka tuleehan tässäkin väkisin mieleen miten paljon tuo suuntaavuus sitten antaa anteeksi. Dipolihan ei ole kovin tasainen suuntakuvioltaan keskialueella mutta ilmeisesti suuntaavuuden edut kompensoivat puutteita.

Toivoisin myös laajempaa pohjaa tälle ketjulle ettei samat vanhat parrat jupise jatkuvasti omia jorinoitaan. Rohkeasti mukaan vain! :) 

damien
18.9.2003 17:53:34
(1035/1092)
Särön vähäisyys voisi kyllä olla kiva juttu. Jos tuollaista dipolibassoa ajattelee, niin liikepoikkeamaa tulee paljon ja perustaajuutta vähän. Liikepoikkeama yleensä lisää särökomponentteja, jotka vieläpä saavat paneelista monta desibeliä suuremmman herkkyyden. Tämä yhdessä kuulokäyrän kanssa; voiko dipolista ikinä olettaa saavansa "todellista" puhdasta alabassoa, VOIMALLA, Dynaamisesti!!

?

Epäilyttää.

Vaikka huonevaste toki olisi jotain aivan muuta kuin nykyinen, hmm. Ei tästä päästä eteenpäin.

Yksi mahtipontisempi ajatus on sensijaan muhinut päässä. (Ja sinne se jääneekin?)

Rakennettaisiin järjestelmä tasan neliönmuotoiseen tilavaan huoneeseen: Yhteen nurkkaan mahdollisimman kookas bassotorvi, joka avautuisi nurkkaa myöten saaden huomattavasti lisää efektiivistä kokoa. Pitäisi (ainakin pienellä korjauksella) päästä alas asti. Yläraja ei olisi kovinkaan korkea, jo siitäkään syystä, ettei torvi laskoksineen kohtele välttämättä kovin suopeasti kuin tiettyä rajattua kaistaa. Siispä jyrkkä jako ja viiveen korjaus. (Digitaalinen suodin & helkkarin hyvin suunniteltu torvi)

Huoneen vastakkaiseen nurkkaan massiivinen resonaattori, ja tämän muodostamalle "seinälle" diffuusori. Sohva tämän uuden seinustan edustalle. (Huom. kookas huone!) Kaiuttimet tietysti torven molemmille puolille, jolloin niistä jää lähimpään sivuseinään käytännössä paljon matkaa. (Riippuen miten pitkälle sivustanurkat kalustaa resonaattoreilla). Jäljelle jääviin sivuseiniin, (joita siis oikeastaan keskenään kolmessa eri kulmassa,) lisäksi akustointilevyjä tarpeen mukaan. Ehkä kuitenkin suosien enempi diffuuoreja.

Lopputuloksena kuvittelisin saatavan varsin tasaisen basson. Koska bassojen lähtöpiste olisi itse nurkka, ei tyypillisillä about 40-80Hz:n taajuuksilla pitäisi olla ainakaan niitä kuoppia, joita etäisyys seinästä yleensä aiheuttaa.

Herkkyyttä pitäisi "valtavan" torven ansiosta olla reilusti ja vieläpä elementin selvitessä hyvin pienellä liikepoikkeamalla, jolloin särökin olisi hyvin pientä. Dynamiikkaa ainakin pitäisi riitää huomattavasti normaalia enemmän. Onkohan kenelläkään tällaista, ainakaan Suomessa? Nurkkakaiutinhan ei ole sinänsä mikään uusi asia, todellakaan. Mutta kenties yhteen nurkkaan saisi sijoitettua suuremman (alemmas toistavan) torven, kuin ilkeäisi kahtena kappaleena samaan huoneeseen änkeä? Eikä pitäisi minkään taajuuden kumoutua ainakaan sen toisen pömpelin toimesta. 

Yrjö Rauanheimo
19.9.2003 17:29:25
(1036/1092)
Moi.

Oon tässä lukenu melkeen koko palstan (huhhu) ja ideoita on pyöriny mielessä ainaki 35449,8 kappaletta.

Ja päivän vinkki:

Kun arkistoit tätä kyseistä palstaa, etsi hakujutulla tämä palsta ja avaa se. Kaikki mukana? ok. Kun tarkastelet, huomaat, että kaikki on yhtenä pötkönä ilman "kymppijakoa". Sen jälkeen vaan tallennat koko tarinan ja voit myöhemmin lukea kaiken yhdestä tiedostosta. Tiedostosta tulee jotain 2 megaa.

Vanhoille pitää selittää tarkasti =P

Huomenna on messut...ei jaksa odottaa.

Muistelen että joku joskus teki lähikenttämonitorit. Olikohan Helin?! Kerroppa kommentitja vinkit.

Mun pitäs tehä uudet kaiuttimet ja niistä tulis jotku lähikenttämontorit. Joo onhan noita suunniteltu jo pidemmän aikaa eikä oo saanu mitään aikaan, MUTTA vielä jonain päivänä!

Kaikki erikoinen kiinnostaa mitä voi soveltaa omaan projektiin, kuten huopa, suuntaimet, torvet(disulla), resistanssikotelot jne.

Ja oleellinen: Mitä haluan ääneltä?

Sen pitää olla suht dynaaminen, tarkka ja neutraali.

Se mikä tällä hetkellä pyörii mielessä on behringersin halvin aktiivijakari. 4db/oct suoto ja portaaton vaiheenkääntö.

http://www.behringer.com/02_products/prodindex.cfm?id=CX2310&lang=ger

Messujen jälkeen on varmaan taas tuhat ideaa lisää?!

Ja vielä viimeseks lukija kysymys:

Miten pystyy tekemään linkin näillä sivuilla?

P.s. En ota vastuuta mahdollisista kirjotusvirheistä! 

Yrjö Rauanheimo
19.9.2003 17:32:00
(1037/1092)
...kuuntelen kaiuttimia 1-2m etäisyydeltä.

Ja pudjetti on aika pieni. 

Mikko Helin
19.9.2003 18:58:44
(1038/1092)
Yrjö Rauanheimo: No vaikka Sarkkiselta Audaxin HM170Z18 pari + TM025F1 diskantit, hintaa tulee jotain 150 EUR. Sitten neljä päätettä (diy) tai kaksi vanhaa viritinvahvistinta ja Behringer. 
Mikko Helin
19.9.2003 18:58:45
(1039/1092)
Yrjö Rauanheimo: No vaikka Sarkkiselta Audaxin HM170Z18 pari + TM025F1 diskantit, hintaa tulee jotain 150 EUR. Sitten neljä päätettä (diy) tai kaksi vanhaa viritinvahvistinta ja Behringer. 
Jussi Toivanen
20.9.2003 17:59:52
(1040/1092)
Niin. Mitähän uutta dipoli osaisi tai voisi tarjota.

Täysin Linkwitzin oppeja apinoidenhan tuo menisi ja taajuustasapainon muutoksetkin pitäisi tehdä aika varoen kun noiden mittaaminen on turkasen vaikeaa jne.

En sitten tiedä olisiko ihan persauksesta tehdä suljetut 2-tiet ja niille subwoofer.

Yksi vaihtoehto voisi myös olla D'Appolito-kylkibasso systeemi ála Amphion Krypton, 2xW18 kardioidina, siihen suuntaimellinen nauha tai dome keskeen ja kylkeen joku basso hoitamaan alapäätä. 10" varmasti riittää, varsinkin kun tuo huone sotkee sen totaalisesti ja joko akustointi tai subwooferin vaihekikkailuilla saisi siihen jotain tolkkua. 

Jarkko Valtonen
20.9.2003 18:37:07
(1041/1092)
Jussi Toivanen:

Etuja dipoleilla toki on, mutta samalla joitakin haittoja. Niitä on perusteltu ainakin tuolla:

http://www.harman.com/wp/pdf/Loudspeakers&RoomsPt1.pdf 

jussi mannila
22.9.2003 14:55:52
(1042/1092)
Mites Sulla Jussi meni niiden dipoli-protojen kanssa. Millä elementeillä ja jaolla kokeilit. Näkyikö suuntakuvion muuttuminen jakotaajuudella selvästi mittauksista? Kommentteja!? 
Jussi Toivanen
22.9.2003 15:43:22
(1043/1092)
jussi,

En sitä 20cm leveän testilevyn lisäksi ole kokeillut.

Resistanssikotelot olisi mielenkiintoiset kokeilla, nimenomaan tuossa 100Hz yläpuolella, sen alapuolisille sitten maltillista suljettua tai dipolibassoa.

Kun vain olisi toimiva lähtökohta tuon kotelon sisätilavuuden ja resistanssiaukkojen suhteen. Kun ei oikein iske tehdä 1-n testikoteloa ja porailla niitä järkiään täyteen reikiä ja paikkailla välillä vähemmäksi. :/ 

Mikko Helin
22.9.2003 16:17:30
(1044/1092)
Jussi: 'Kloonaa' Xenonin yläpää, olisi mielenkiintoista nähdä millainen se on sisältä. 
Jussi Toivanen
22.9.2003 16:35:07
(1045/1092)
Mikko,

Käsittääkseni Xenonin yläpää on lähempänä superkardioidia kuin peruskardioidia mutta kuitenkin. Vapaakenttävaste alkaa kuitenkin laskea kapeamman etukeilan toimesta hieman ylempää ja tämä oli huomattavissa jo Hifin testissäkin olleesta mallista.

Basson herkkyys voi koteloidulla olla aika pienikin, suuntaavuusindeksi ollessa 5dB luokkaa voi ympärisäteilevä bassolla sen 5dB epäherkempi ja silti olla balanssissa.

Ei siellä sisällä mitään erikoista ole, en ainakaan usko. Kuten ritilöiden läpi näkeekin takana on paksuhko kangas ja kotelon sis